Вопрос провославному священнику

[Римлянин]

Господа-пацифисты! История "многократно и многообразно" ответила на ваши подобные вопросы. В армиях практически всех христианских стран были, есть и будут капелланы, полковые священники и тому подобное. Человек, якобы по религиозным мотивам отказывавшийся брать в руки оружие для защиты своей страны всегда и везде рассматривался как трус и предатель. Отмазки типа "буду только раненых перевязывать и молиться" непроходили! Трибунал и всё тут! Таковы законы, были, есть и будут. Христиане, нежелавшие брать в руки оружие, уходили в монастыри, пустыни, леса и проч. А вы к этому готовы, случись чего, не дай Бог?

[Алмодад]

Господа-пацифисты! История "многократно и многообразно" ответила на ваши подобные вопросы. В армиях практически всех христианских стран были, есть и будут капелланы, полковые священники и тому подобное. Человек, якобы по религиозным мотивам отказывавшийся брать в руки оружие для защиты своей страны всегда и везде рассматривался как трус и предатель. Отмазки типа "буду только раненых перевязывать и молиться" непроходили! Трибунал и всё тут! Таковы законы, были, есть и будут. Христиане, нежелавшие брать в руки оружие, уходили в монастыри, пустыни, леса и проч. А вы к этому готовы, случись чего, не дай Бог?

Сатана с удовольствием потер руки "Наших стало больше!"

[Drunker]

очень правильное замечание

Теперь и я спрошу: Вы наверное меня имели ввиду? Может всё-таки объясните свою позицию, ответите на мои вопросы? Я смотрю вы тему-то читаете, но почему-то упорно обходите их стороной.

[Римлянин]

Сатана с удовольствием потер руки "Наших стало больше!"

Вы по прямой связи с ним поговорили или через SMS ?

[Helg]

Мы говорим о вполне реально возможных событиях - о войне. Поскольку эти события в данный момент с нами не происходят, слава Богу, то детали мы обсуждать не можем, но можем обсудить как правильно христианину поступить в тех или иных гипотетических ситуациях. Ведь именно наши сегодняшние представления о том как правильно следует поступать будут влиять на то как мы поступим завтра, для того и необходимо учение. Или для того чтобы правильно относится к поступкам других, возможно неверующих людей.

Согласен.

Например, террорист захватил группу детей и говорит что будет убивать по одному через каждый час, если не будут выполнены его требования. Вы находитесь рядом и можете его остановить, убив. Тем самым вы спасли бы не одного человека.

А если вы промахнетесь, или ранете зверя? Сколько детей тогда он со зла убъет? Если внимательно проанализировать все случаи захвата заложников, то как раз разумные, спокойные действия приводят к наименьшим потерям. Как правило, находится человек, который рискуя собственной жизнью идет без оружия в пасть к тигру и пытается усмерить слепую ярость, тянет время, и т. д. А потом, ситуация опять надуманная - так вас террорист и подпустил к себе, да еще с оружием!

Выполняя заповедь "не убий" вы будете бездействовать и молиться, а

Я не предлагаю бездействовать. Оговорюсь, что ситуации эти очень сложные, и совсем не известно, кто как поступит, окажись в ней. Но мы, как я понял, обсуждаем вопрос о том, как правильно поступить.

террорист не получив требуемого начнёт исполнять свои обещания. Будете ли вы хоть косвенно, но причастны к смерти этих детей? Будет ли на вас грех?

Если имел возможность, но не помешал, то будет.

Либо если всё-таки Бог услышит Ваши молитвы и снайпер убъёт террориста. Вы никого не убили, дети спасены, но как Вы будете относиться к этому снайперу? Он достоин ада? Или может всё-таки прощения? Будете ли Вы молиться за то чтобы Бог простил ему это убийство? И вообще как правильно относиться к действиям снайпера - он сделал хорошее дело или плохое?

Мы на ладони Божьей! Помолюсь я, или нет - это ничего не изменит в данной ситуации. Если кому-то пора в мир иной, даже, если я остановлю террориста (не убью!) , то из-за угла вылезет другой и сделает свое дело. Не люди решают эти вопросы.
Не мое дело судить снайпера. Пусть он сам будет себе судьёй. Буду я молиться или нет, Бог его все равно простит. Не Он нас посылает в ад, мы сами туду лезем.
Снайпер поступил так, как видел правильным, так, как хотел лучше. Если он ошибается, то Господь так выложит его жизненный путь, чтобы тот смог понять свою ошибку.

[Римлянин]

Снайпер поступил так, как видел правильным, так, как хотел лучше. Если он ошибается, то Господь так выложит его жизненный путь, чтобы тот смог понять свою ошибку.

Ошибка снайпера, по вашей логике, - в выборе профессии. Такова же она, получается, и у солдат, и тех, кто их кормит, поит, одевает, обувает и т.д. и т.п.

[Drunker]

А если вы промахнетесь, или ранете зверя? Сколько детей тогда он со зла убъет?

А вот здесь как раз уместно вспомнить о вере, о молитве, о Божьей помощи. Если это дело правильное, то почему есть сомнения что Бог не поможет?

Не мое дело судить снайпера. Пусть он сам будет себе судьёй. Буду я молиться или нет, Бог его все равно простит. Не Он нас посылает в ад, мы сами туду лезем.
Снайпер поступил так, как видел правильным, так, как хотел лучше. Если он ошибается, то Господь так выложит его жизненный путь, чтобы тот смог понять свою ошибку.

А всё-таки. Спасение детей - это хорошо или плохо? В чём тогда его ошибка? Я понимаю что ситуация сложная, неоднозначная, но тем полезнее будет наше общение, чем ближе мы подойдём к истине.

[Марго]

Слабость в чем? В духовном? Это плохо!
...Но Господь ярый противник этой "слабости" и в Книге есть много мест, где об этом говориться...

И физически и морально. Никто не говорит что это хорошо.
Но в Библии много мест есть о милости и прощении к несумевшему устоять.
Любовь не содержит в себе наказания, а прощение и понимание.

[Helg]

Ошибка снайпера, по вашей логике, - в выборе профессии. Такова же она, получается, и у солдат, и тех, кто их кормит, поит, одевает, обувает и т.д. и т.п.

Ну, в общем-то да. У человека всегда есть выбор.

[Павел_17]

Нужны детали. Где это происходит, в помещении, в окопе и т.д.

Насколько я понимаю, рассматриваются все варианты. Но я имел в виду ситуацию, когда вы неожиданно становитесь перед выбором. Либо применить оружие и спасти людей, либо не применить оружие и люди погибнут от рук бандитов. Я понимаю, что ситуация гипотетическая в некотором роде, но вы мы должны быть готовы и к такому. Поэтому и выясняем кто и как бы поступил.
Ведь счет идет на секунды, промедление подобно смерти, причем не собственной, а в первую очередь своих близких.
СИ на этом форуме высказали свою однозначную позицию, что оружия в руки брать не будут ни при каких обстоятельствах. Ваше мнение какое?

Но однажды ко мне в дом ворвалась толпа пьяных дебоширов. Не хочу сказать, что я не испугался, но я им предложил сесть за стол и попить чаю с пирогами. У них агрессия сразу спала, они попили, поели и ушли. А наутро пришли извиняться. Понурые, виноватые.

Угроза была лично вам? И как бы вы повели себя, если пришли в дом, куда УЖЕ вошли пьяные дебоширы и уже начали издеваться над вашими родными и близкими (связали, пытают, хотят убить...)? Допускаете ли вы, что в подобной ситуации христианину можно использовать оружие в самом крайнем случае, когда никакие уговоры уже не действуют и вот-вот прольется кровь кого-нибудь из ваших родных?

Ну, если вы специально подставили ногу, точно зная, что он упадет и разобьет голову, то так нельзя. Если вы такой цели не ставили, а только хотели остановить нападающего, то греха на вас нет.

Здесь все понятно и никаких вопросов не возникает как у христиан, так и у нехристиан.

[Павел_17]

А если вы промахнетесь, или ранете зверя? Сколько детей тогда он со зла убъет?

Как я понял, мы сейчас говорим о совсем другом. О самой возможности применения оружия.
Если мы убедимся, что для христианина это СОВЕРШЕННО недопустимо, то к чему сейчас обсуждать что-то еще. А если убедимся, что можно, то вот тогда и можно порассуждать о последствиях и ошибках.

Если внимательно проанализировать все случаи захвата заложников, то как раз разумные, спокойные действия приводят к наименьшим потерям.

Если действительно внимательно проанализировать ВСЕ случаи, то очень много случаев, когда как раз быстрые решительные меры по уничтожению бандита/тов давали результаты. Взять один случай с ребенком, когда бандит взял его в качестве заложника. Если бы не внезапный выстрел, находящего рядом полицейского, убил бандита в голову, неизвестно был бы жив ребенок, к шее которого был приставлен пистолет.

А потом, ситуация опять надуманная - так вас террорист и подпустил к себе, да еще с оружием!

Надуманная, потому что мы пока обсуждаем саму возможность-невозможность применения оружия.

Я не предлагаю бездействовать.

А что делать конкретно? К примеру, все возможные варианты уже пройдены и рассмотрены.

Если имел возможность, но не помешал, то будет.

Вот именно подобные случаи мы и рассматриваем. Конкретный вопрос в том, что если есть возможность помешать бандитам, но только убив кого-то из них.

Мы на ладони Божьей! Помолюсь я, или нет - это ничего не изменит в данной ситуации.

Вот именно, нужны какие-то действия. Вопрос какие...

[Helg]

А вот здесь как раз уместно вспомнить о вере, о молитве, о Божьей помощи. Если это дело правильное, то почему есть сомнения что Бог не поможет?

Я так думаю, потому что Он помогает нам в благих делах, а от дурных пытается уберечь. Если мы помолились перед каким-то делом, это совершенно не значит, что получили благославение на него. В Евангелиях я не нашел ни одного места, где сть разрешение убить кого-то. Как я могу сделать это, искренне веря, что это правильно? Сделав такое, меня будет мучить совесть и сомнения.

А всё-таки. Спасение детей - это хорошо или плохо? В чём тогда его ошибка? Я понимаю что ситуация сложная, неоднозначная, но тем полезнее будет наше общение, чем ближе мы подойдём к истине.

Спасение детей - очень хорошее дело. Но если уж говорить об Истине, то дело в том, что если бы мы сами знали как правильно поступать, то нам и не надо было бы давать Истину, поскольку мы и сами с усами. Но в том-то и вся проблема. Мы 2000 тысячи лет пытаемся бороться со злом, пытаясь убить и наказать его, а в итоге его становится больше и больше. Такими методами зло не победить. Его можно только усилить. Отрубишь голову дракона, а у него три выросли! Для нас - очевидный факт - не убили террориста - убили детей. А вот есть на самом деле и связи, которые нам не видны, которые выше нашего уровня сознания! Потому и дают нам Заповеди. Мы же, даже не попробовав их исполнить, спешим отклонить. А ведь там большая мудрость! "Любите врагов своих..!" - как сказано, так и надо исполнить, а не пытаться придумать удобные толкования!
Идея борьбы со злом себя полностью изжила. Покажите мне, кому удалось победить зло злом? Прошло 2000 лет... Кто сумел?

[Helg]

Насколько я понимаю, рассматриваются все варианты. Но я имел в виду ситуацию, когда вы неожиданно становитесь перед выбором. Либо применить оружие и спасти людей, либо не применить оружие и люди погибнут от рук бандитов. Я понимаю, что ситуация гипотетическая в некотором роде, но вы мы должны быть готовы и к такому. Поэтому и выясняем кто и как бы поступил.
Ведь счет идет на секунды, промедление подобно смерти, причем не собственной, а в первую очередь своих близких.
СИ на этом форуме высказали свою однозначную позицию, что оружия в руки брать не будут ни при каких обстоятельствах. Ваше мнение какое?

Простите меня, но ситуация все равно слишком абстрактная, общая, потому и ответ очень общий.
Надо сделать все возможное, чтобы защитить своих ближних. В том числе и ценой своей жизни. Я не думаю, что исполнение Божьей Заповеди приведет к плохому. Любящий Отец для того их и дает, чтобы уберечь от неприятностей.

Угроза была лично вам? И как бы вы повели себя, если пришли в дом, куда УЖЕ вошли пьяные дебоширы и уже начали издеваться над вашими родными и близкими (связали, пытают, хотят убить...)? Допускаете ли вы, что в подобной ситуации христианину можно использовать оружие в самом крайнем случае, когда никакие уговоры уже не действуют и вот-вот прольется кровь кого-нибудь из ваших родных?

Угроза была лично мне и дочке 12 лет. Не хочу сказать, что мой случай типичный.
Христианину нельзя использовать оружие для убийства. Хочу подчеркнуть, что это - мое личное мнение, которое я вывел, изучая Евангелие и из жизненного опыта.
А что касается ситуации... Я думаю, что такой ситуации вообще не бывает. Бывают подобные, очень похожие на эту, но имеющие очень важные, существенные детали. Есть еще и предыстория этой ситуации. Она возникла не просто так, а как цепь событий.

[Helg]

Как я понял, мы сейчас говорим о совсем другом. О самой возможности применения оружия.
Если мы убедимся, что для христианина это СОВЕРШЕННО недопустимо, то к чему сейчас обсуждать что-то еще. А если убедимся, что можно, то вот тогда и можно порассуждать о последствиях и ошибках.

Согласен

Если действительно внимательно проанализировать ВСЕ случаи, то очень много случаев, когда как раз быстрые решительные меры по уничтожению бандита/тов давали результаты. Взять один случай с ребенком, когда бандит взял его в качестве заложника. Если бы не внезапный выстрел, находящего рядом полицейского, убил бандита в голову, неизвестно был бы жив ребенок, к шее которого был приставлен пистолет.

Именно, что неизвестно. Нам же не известно, что произошло бы, если полицейский не стал стрелять. В том-то вся и штука, что мы не видим дальше своего носа, а Отец Небесный видит все. Наверное, если покопаться в архивах, то можно найти случаи, где убили ребенка-заложника. Но гораздо больше случаев, когда не убили. Когда в конкретной ситуации нашли конкретное удачное решение.

[Алмодад]

Любовь не содержит в себе наказания, а прощение и понимание.

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
7 Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
8 Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
9(Евр.12:6-8)

Сестра, эта тема не об этом, а о том, стоит ли в руки брать оружие. По вашему выходит, что взявшему оружие убийства Господь простит этот грех? Но, по высказыванием некоторых форумчан, получается, что выстрелить в человека это даже не грех