Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

[Josephina]

Georgy
А мне не попадет! Потом расскажу, почему. Я тоже очень рада нашему общению.
Faith
в некотором роде, да. Но они же не нарочно, а по недомыслию. Поэтому многое прощается
В этой связи мне всегда вспоминаются слова из Писания: истреблен будет народ Мой за недостаток ведения.
Вся наша беда в невежестве - притом обоюдном.

[Colporteur]

но так ничего и не поняли

Josephina, это вы о чем?
О непогрешимости? Так там я об этом и узнал. А то вообще темный был...
А если ошибаюсь, поправте.

[Josephina]

Я тут подумала и решила открыть новую тему, где о католичестве можно будет поговорить. Georgy ОК?

[test]

Re: Вы хотите помочь православному и католику? Попробуйте!

Ответ участнику igr77
Слишком много для одной темы

Цитата от участника igr77:

***1. Как вы думаете ( ,), говорить кому-то 50 раз одно и тоже - это нормально? А 50 раз говорить Богу молитву «Отче наш» (или другую)? Прочитав историю Вартимея, говорящего: «Господи, помилуй» (Мк.10:46-52) ,- мы можем понять, почему Господь сказал: Чего ты хочешь? Бог ждет от нас не многословия, а веру и конкретных слов (Мт.6:7-8)

Напрасно Вы не пытались читать Евангелие сердцем...
1 Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться и не унывать,
..
3 В том же городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего.
..
5 но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне.
- разве эта вдова добилась своего из-за того что каждый раз выдумывала что-нибудь новенькое?

***2. , если ваш сын будет обращаться за помощью к соседям, а о вас вспомнит в последнюю очередь, вас это обидит? Как относится Бог к нам, когда мы обращаемся за помощью к святым, а не к Нему?

"22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.".
Когда кто идет к царю - сперва подходит к его приблеженным, чтобы они замолвили за него словечко.
Был человек отрекшийся в минуты гонений от Христа. После обратился - но стыд не давал ему обращатся напрямую ко Христу. И он обратился к Петру - понятно почему?

***3. , кто будет оправдан перед Богом: человек, который с верой молился только Господу, или вы, что обращались к святым? Грешит ли человек, когда молится только Иисусу? Нашли ли вы в Библии, чтоб кто-то обратился за помощью к мертвым пророкам? Посредник только Иисус: 1Тим.2:5 «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» ***4. , когда язычник вызывает духов мертвых, угодно ли это Господу? А когда кто-то призывает имя мертвого святого, не сравнивает ли он себя с язычником? Знаете ли вы, что в Ветхом Завете, общение с мертвым запрещено(Лев.20:27)? (Для Бога все живы, но не для нас)

потом...

[igr77]

разве эта вдова добилась своего из-за того что каждый раз выдумывала что-нибудь новенькое?

Вся проблема в том, чтовы вопрос не поняли... Я говорю, как нужно к Богу подойти а не к неправедному судье...

Когда кто идет к царю - сперва подходит к его приблеженным, чтобы они замолвили за него словечко. Был человек отрекшийся в минуты гонений от Христа. После обратился - но стыд не давал ему обращатся напрямую ко Христу. И он обратился к Петру - понятно почему?

Понятно, да вот вам где это видно, что нужно делать так с Богом? К кому сейчас обратится если не к Нему или на человека надеятся?

[test]

Ответ участнику igr77

Цитата от участника igr77:

разве эта вдова добилась своего из-за того что каждый раз выдумывала что-нибудь новенькое? Вся проблема в том, что вы вопрос не поняли... Я говорю, как нужно к Богу подойти, а не к неправедному судье...

Мы же с Вами исповедуем, что Евангелия - святые книги, в которых нет "случайностей" или "оговорок", так? Вы говорите: зачем говорить Богу одно и то же многократно? Я же вам привел одно место из Евангелия. Вам надо было просто внимательно его "исследовать" (по слову Спасителя). Попробую конкретезировать (хотя полезнее было бы самостоятельно обдумать его (т.к. к чужим словам всегда можно придраться)):
1.Сказал также им притчу о том, что должно всегда молиться - если дело не в "настырности" вдовы, почему эта притча так названа?
2. Вы (как бы) говорите: "Бог - судия праведный, а речь в притче о судие неправедном". Но здесь явно видно, что "судия неправедный" не противопоставляется Богу, а скорее уподобляется Ему по-видимости (по нашему восприятию). В Евангелиях это не единственное такое место. Вспомните: "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил;".

Когда кто идет к царю - сперва подходит к его приближенным, чтобы они замолвили за него словечко. Был человек отрекшийся в минуты гонений от Христа. После обратился - но стыд не давал ему обращатся напрямую ко Христу. И он обратился к Петру - понятно почему?

Понятно, да вот вам где это видно, что нужно делать так с Богом? К кому сейчас обратится если не к Нему или на человека надеятся? [/Q][/Q]
Опять же - вспомните цитированное место и тот факт, что в Евангелиях нет ничего лишнего! Почему Господь обратил внимание на женщину только по просьбе учеников?
К тому же разве Вы не читали, что значит слово (молитва) праведного для Бога. Разве не достаточно в Библии мест когда ради одного человека миловали многих?

+ еще о Кресте
Для Вас это орудие убийства, для нас - орудие и оружие спасения.
" а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" - по Вашей логике апостолу следовало проповедовать (только!) Христа воскресшего, но ... "случайных слов" нет.
От древа (познания) пришла в мир смерть, от древа Креста - победа над смертью.

[igr77]

Вы говорите: зачем говорить Богу одно и то же многократно? Я же вам привел одно место из Евангелия.

Заметьте я не против молитв а против мантр христианских.. Вдова не сидела перед судьей и 50 раз повторяла свою просьбу, а приходила в разные дни с одинаковой просьбой... Ваши молитвы - это язычексие мантры...

В Евангелиях это не единственное такое место. Вспомните: "И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил;".

И причем тут это место, разве тот господин противопоставляется Богу? Там идею нужно взять а не каждую личность толковать..

Почему Господь обратил внимание на женщину только по просьбе учеников?

Это очень просто.. Он давно ее заметил, и готов был отвечать.. Но хотел обратить внимание учеников..(они не очень сострадательны были, они просто хотели отделатся от язычницы) Просмотрите контекст... Они только что увидели в Иерусалиме "священников" красиво одетых и думали что из их уст выходит святое... а он им показывает "собаку язычницу" из уст которой выходит то, что ...

Разве не достаточно в Библии мест когда ради одного человека миловали многих?

Правильно живых... Но молился то человек Богу и миловал Бог а не Дева...

Для Вас это орудие убийства, для нас - орудие и оружие спасения

Это неправда, там написано, что СЛОВО о кресте...т.е. ХРИСТОС РАСПЯТЫЙ, а не оружие

[test]

Ответ участнику igr77
Я отвечу только на одно возражение - чтобы не перегружать текстом тему, ладно...

Цитата от участника igr77:

Вы говорите: зачем говорить Богу одно и то же многократно? Я же вам привел одно место из Евангелия. Заметьте я не против молитв а против мантр христианских.. Вдова не сидела перед судьей и 50 раз повторяла свою просьбу, а приходила в разные дни с одинаковой просьбой... Ваши молитвы - это язычексие мантры...

Действительно - на мантры внешне похоже, только цель и идея - разные. Там - рассосредоточение и обезволивание, расстворение себя в ничто. Для молитвы - внимание, напряжение воли. О молитве очень много православной литературы - почитайте - отличие от "мантр" станет для Вас очивидно.

Вдова - может быть, а мытарь - тоже мантры?

Свои ли молитвы говорить (от сердца) или чужие повторять?
Православному не запрещено молиться своими словами - и все молитвенные правила не являются строго обязательными. Это просто школа правильной молитвы. Как часто в молитвах собственного измышления встречаются богопротивные идеи (хотя бы случайно). Зачем же придумывать самим - если есть уже составленные людьми духовно зрелыми? Наша задача - просто приближать свое разумение, настроение, внимание к тем словам, которые отражает правильный настрой христианина. Что в этом плохого? Мы просто не очень доверяем себе - слабые и грешные...

[Yelka]

Сам автор темы кого-то напоминает. Есть такой персонаж у Достоевского в "Братьях Карамазовых"- Смердяков . Он тоже жутко умный был, любил задавать вопросы, типа: как же Бог сначала свет создал, а только потом солнце и светила небесные. (А вы Достоевского-то читали?)

Обидно, люди отвечают, душу раскрывают, пытаются переубедить... А здесь "упертость" почище, чем у ортодоксальных православных! Позиция "я самый умный".

Даниил Андреев (тот, который "Розу Мира "написал) долго считал, что не должно становиться на колени перед Богом, что это - свидетельство унижения. А потом как-то случайно попал в храм на акафист Серафиму Саровскому и пал ниц, распростерся на полу и плакал.

Не зарекайтесь, может еще и сто раз прокричите одно и то же . Поживите еще.

[test]

Yelka
Спаси Бог. В точку.

[igr77]

Вдова - может быть, а мытарь - тоже мантры?

На этом все? У вас аргументы закончились? Мытарь - и вы все время в роли мытаря.... худо худо православным.....

С Рождеством вас... И глазной мази вам...

Зачем же придумывать самим - если есть уже составленные людьми духовно зрелыми?

Бог должен вести мои молитвы, а не какие то "шпаргалки"
К Римлянам 8 26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

А здесь "упертость" почище, чем у ортодоксальных православных!

А потом как-то случайно попал в храм на акафист Серафиму Саровскому и пал ниц, распростерся на полу и плакал.

А плач о чем был?

Мы просто не очень доверяем себе - слабые и грешные...

Вы правы - православие только мертвым и доверяет... А вот Богу... И ведь и вам написано - надеятся на человека, - проклятие!

[Amicabile]

Ответ участнику igr77

Цитата от участника igr77:

Вы говорите: зачем говорить Богу одно и то же многократно? Я же вам привел одно место из Евангелия. Заметьте я не против молитв а против мантр христианских.. Вдова не сидела перед судьей и 50 раз повторяла свою просьбу, а приходила в разные дни с одинаковой просьбой... Ваши молитвы - это язычексие мантры...

Я бы посоветовал Вам ознакомиться с документом Католической Церкви "О некоторых аспектах христианской медитации" - там эта тема подробно разработана. А собственно чем плохо использовать в христианской молитве опыт восточных традиций, если он проверен веками? Смысл Розария (многократного повторения Ave Maria) вовсе не в том, чтобы повторять слова ради самих слов - смысл в том, что эта молитва помогает сконцентрироваться, а в процессе медитации мы размышляем над различными эпизодами из жизни Иисуса и Марии (всего их 15).

[test]

Ответ участнику igr77

Цитата от участника igr77:

Вдова - может быть, а мытарь - тоже мантры? На этом все? У вас аргументы закончились? Мытарь - и вы все время в роли мытаря.... худо худо православным.....

Ну что ж, благодарите Бога, что Вы "не таков, как ... этот мытарь" ....

[igr77]

Ну что ж, благодарите Бога, что Вы "не таков, как ... этот мытарь" ....

А вы хотите поблагодорить постоянно что вы мытарь... Сколько раз должны были прийти хритсиане из Коринфа и говорить Богу прости нам наши прелюбодеяния и мытарские дела... Не надо кого то в гордости обвинять... Подумайте что Бог вас обвиняет, что вы доверяете много людям (да еще успощим, а не Ему) - это грозит проклятием, и ...

А собственно чем плохо использовать в христианской молитве опыт восточных традиций, если он проверен веками?

Вы шутите? Восточные религии для вас пример, и опыт для христиан? Мне вас жаль...

[Marina]

Уважаемый igr77!

По возможности постараюсь ответить на ваши вопросы. Простите что не по порядку.

Знаете ли вы, что в Новом Завете никто не крестил младенцев, ибо Иисус учил: «таковых есть Царство Небесное» Мт 19:14? Если похожие на них войдут, то, тем более, дети окажутся в Царстве без крещения. И Сам Иисус детей не крестил, а благословлял их. Павел благодарил Бога, что мало людей крестил в одной Церкви (1Кор.1:14,17), ибо Христос послал его благовествовать, ибо это есть сила Божия к спасению, (Рим.1:16).

Евангелие говорит, что "если кто не родится от воды и Духа, не может войти в царствие Божие" (Ин. 3,5), поэтому если мы не крестим младенца, то закрываем для него вход в царствие Божие, а Господь сказал: "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть царство небесное" (Мф. 19,14). Также и в Деяниях апостол Петр говорит: "да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов, - и получите дар Святого Духа; ибо вам принадлежит обетование и ДЕТЯМ вашим" (Деян. 2,38-39,41). Также и в других местах книги Деяний мы встречаем указание на то, что люди крестились вместе со всем своим домом (Деян. 16,15; 16,33), а значит и вместе с детьми, поскольку предполагать отсутствие детей во всех этих домах едва ли возможно. Кроме того, апостол Павел говорит, что крещение заняло место обрезания (Кол. 2,11-12), а обрезание совершалось над младенцами в восьмой день после рождения. (Быт. 17, 11-12).

В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление"

если ваш сын будет обращаться за помощью к соседям, а о вас вспомнит в последнюю очередь, вас это обидит? Как относится Бог к нам, когда мы обращаемся за помощью к святым, а не к Нему?

сама постановка вопроса некорректна...Молитвы к святым не являются приоритетными , и мы не вспоминаем о Боге в последнюю очередькак следует из вашего примера.
Давайте попробуем разобраться ,почему у православных существует такая практика...

О том, что праведники Божии могли молиться за других людей очевидно сказано в Писании. Так Господь говорит: «И раб мой Иов помолится за вас, ибо только лицо его Я приму, дабы не отторгнуть вас» (Иов 42.8). А еще раньше, в 20 главе кн. Бытия Господь увещевает Авимелеха царя Герарского: «...ибо он пророк и помолится о тебе и ты будешь жив...» (Быит.20.7). О молитве праведников недвусмысленно говорит и псалмопевец Давид: «Очи Господни обращены на праведников, и уши Его - к воплю их» (Пс.33.16). >
То же многократно подтверждается и в Новом Завете: «мы ублажаем тех, которые терпели»,- пишет ап. Иаков (Иак.5.11), а позже добавляет: «много может усиленная молитва праведного.»(16.18) . О том же пишет и ап. Петр: «Очи Господни обращены к праведным и уши Его к молитве их»(1 Петр.3.12). Ап. Павел говорит о христианах, ведущих духовную жизнь: «Вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к Небесному Иерусалиму и к тьмам ангелов, к торжествующему собору и к Церкви первенцев, написанных на небесах, и к судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства»( Евр.12.22-23).Здесь слова «вы приступили» означают, что все живущие на Земле люди могут находиться в тесном общении с небесными молитвенниками.
Важно напомнить, что Священное Писание возвещает бессмертие( «Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы»(Лк.20.38)), из которого логически вытекает, что праведники, молившиеся за людей при жизни продолжают молиться за них и после своей смерти, ведь «любовь никогда не перестает» (1 Кор.13.8).Об этом нам свидетельствует, например, Откровение св. Иоанна Богослова: «Двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых» (Апок.5.8) или : «И вознесся дым кадильный с молитвами святых от руки Ангела пред Богом»(Апок.8.3,4)

Около 100 года по Р.Х. христиане уже считали, что все без исключения христианские мученики сразу после смерти обретают небесное блаженство( ср. Апок.9.9-11), что уже во 2-3 столетии подтвердили многие отцы Древней Церкви: см.: «Пастырь» Ерма. Видение 3,1.9-2.2; Св. Иустин Философ Апология 2,2.19; «Мученичество» Поликарпа Смирнского 19,2; Евсевий Кесарийский. Церковная история 5,2.7;7,22.4 и др.

Около 390 года св. Кирилл Иерусалимский писал в Катехизических поучениях(5,8-9): «мы молимся во время богослужения за Церковь, властителей и других людей, живых и мертвых, но святых мы поминаем». В 404 году св. Астерий Александрийский писал: «Мученики в Церкви то-же, что воины в крепостию... Все печальные находят в них убежище... Мы пользуемся ходатайством их пред Богом... Много могут святые; хотя они оставили эту жизнь, но благотворят нам». Примерно же в это время св. Августин это подтверждал: «...верующие знают, что совершая христианские таинства, мы не возносим молитвы за мучеников. Мы не молимся за них, но самих себя вверяем их молитвам». Начиная с этого времени в Св. Церкви принят и уже не подлежит никакому сомнению факт молитвенного предстательства за нас всех святых о века Богу благоугодивших.