Протестантствующие! Вы совесть имеете?

[Нижегородов]

1. Он что, рукополагал других до своего рукоположения? Многие православные, не имеющие сана, проповедуют Евангелие, но это не значит, что они могут рукополагать священников; а то была бы красота: собрались, проголосовали и решили такому-то быть священником. Не было в ранней Церкви такого, ведь письменные источники указывают на обратное на существование церковной иерархии с самого момента возникновения Церкви.
2. Но апостолы никого не рукополагали до Дня Пятидесятницы. Выбранный вместо Иуды Матфей был избран жребием (упованием на Волю Божию) до Дня Пятидесятницы, что еще раз подтверждает отсутствие, на тот момент, у апостолов чувства власти.
3. Да, но кроме них никто не получал Духа Святого таким способом, т.е. без посредства членов Церкви. Вы, почему-то, не обратили внимания на мой вопрос: «есть в библейских книгах примеры схождения Духа без участия, без присутствия членов Церкви, или нет?» Причем была и оговорка о Дне Пятидесятницы. Тогда еще раз спрошу: «Есть ли в Библии указание на то, что люди получали Духа Святого без участия, без присутствия либо апостолов, либо учеников, либо пророков, либо других людей, ранее крещеных, либо рукоположенных?»
4. Но в присутствии Петра!
5. Но в присутствии Филиппа!
Что касается ветхозаветных времен, то тогда Церкви не существовало, поэтому ваши примеры не корректны. Хотя, если посмотреть как поставлялся на священное служение род Аарона, то мы увидим, что обряд был не так прост, и совершал его Моисей, которому повеление на это было от самого Господа Бога. А в Библии написано, что Господь Бог повелел Лютеру «создать более правильную церковь», или нет?
Прочитав окончание вашего сообщения, напомню, что проповедь одно, а дар рукоположения и совершения евхаристии другое. Об этом см. выше - там, где мы говорили «о дарах».

Быть учителем и пророком это больше чем проповедовать Евангелие.
Насчет собрались проголосовали и решили :
« 2. О епископах
Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании. Пусть сохраняют молчание все, молясь в сердце, вследствие нисхождения Духа. Один из присутствующих епископов, по просьбе всех возлагая руку на того, который посвящается во епископа, пусть молится, говоря так:»
Святой Ипполит Римский Апостольское предание
Ссылаюсь на это потому, что возможно для вас это авторитетный источник.
А в Священном Писании сказано, что «Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и [сии], помолившись, возложили на них руки.» Деян.6:2-8)
Т.е. избирали простые верующие, а Апостолы возлагали руки, уже на тех кого избрали.
Насчет отсутствия чувства власти у Апостолов до схождения на них Духа Святого. Т.е. вы считаете, что власть они получили в момент схождения на них Духа Святого ? Там еще было человек 100 с лишним, они тоже получили власть ? при каждом схождении Духа Святого человек получает власть ? Корнилий тоже получил власть ? Он мог потом рукополагать ? Евнух ( которого крестил Филипп ) тоже получил власть после схождения на него Духа Святого ?
Насчет того, что вы согласились с тем, что верующие получали Духа Святого в присутствии Апостолов, учеников представляете сколько верующих получили Дух Святой в их присутствии без рукоположения за 2000 лет. Апостольское преемство получается уже не так важно для получения Духа Святого. Кстати позвольте поздравить вас с этой доктриной вы православный реформатор. Глядишь лет через несколько встретимся за одним столом.
Насчет Ветхозаветных примеров привел т.к. православные любят ссылаться на Ветхий Завет поэтому так на всякий случай привел. Если для вас это значения не имеет то ограничимся Новым.
Насчет Лютера . Лютер просто проповедовал слово. Образовалась новые общины. Причем тут новая Церковь. Я кстати не считаю православную, католическую или еще какое религиозное объединение со своим богословием и иерархией Церковью, хотя члены Церкви могут быть в этих объединениях в той или иной мере ( большей или меньшей ). Церковь это сообщество святых, верующих в Иисуса Христа, крещенных Духом « Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.» (1Кор.12:13) Поэтому я не отождествляю Церковь с каким либо религиозным объединением на все 100 % .

Конечно, это ваше право иметь собственные представления о Церкви, однако в этой теме, до сих пор, только Джордж попытался библейскими тестами обосновать свое право на раскол. Согласитесь, что человек который не может в обоснование своей доктрины обоснованно сослаться на Библию, теряет моральное право называться «евангельским верующим».

А вот что пишет современный автор:
«Так, апостол Павел четырежды цитирует языческих поэтов и философов. Например, в Послании к Титу (1, 12-15) содержится цитата из Каллимаха: Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые». Свидетельство это справедливо. По сей причине обличай их строго, дабы они были здравы в вере, не внимая Иудейским басням и постановлениям людей, отвращающихся от истины. Для чистых все чисто.
Это цитирование становится совсем необычным, если обратиться к источнику. У поэта III века до Р.Х. Каллимаха сказано: «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне; ты же не умер, но жив, о Зевс, присносущный владыка!» (Гимн Зевсу, 8). Ложь критян была в том, что они показывали гробницу Зевса рядом с Кноссом (Здесь ссылка: См.: Иванов В. Дионис и прадионисийство. СПб., 1994. С. 205). Кипр гордился тем, что он является местом рождения Афродиты. Показывали киприоты и пещеру, где родился Зевс. Но за особую плату туристам готовы были показать гробницу Зевса что и вызывало возмущение благочестивых паломников, по верованию которых Зевс бессмертен Итак, ложь критян была о смерти Зевса. Каллимах же «реакционный» писатель, посвятивший свое перо защите древних обрядов и обычаев, которые его современникам стали казаться бессмысленными. Оттого его главное произведение называется «Причины» - причины появления на свет ставших непонятными преданий. И тут появляется повод возмутиться «неразборчивостью» апостола: как это Павел апологета язычества назвал «пророком» (Здесь ссылка: «Один стихотворец» русского перевода Послания к Титу по-гречески звучит: profetis, букв. «пророк». Существует также традиция под критянином, которого цитирует Павел, понимать Эпименида жреца и шамана, жившего в VII веке. См. о нем у Диогена Лаэрция (Жизнеописания философов. 1, 109). Блаженный Иероним считал, что Каллимах просто цитировал Эпименида (Блж. Иероним. Толкование на Послание к Титу, 7))? Как же это он согласился с осуждением критян за то, что те не верили в бессмертие Зевса? Неужто Павел и сам разделял веру в бессмертие олимпийских богов? ..
В другом месте апостол Павел приводит слова греческого поэта Арата мы Его и род (Деян. 17, 28). А о чьем же роде говорится о первоисточнике этой цитаты? «Начнем с Зевса. Имя его постоянно должно жить на устах смертных; улицы, места общественных собраний, гавани, неизмеримый океан все, все должно свидетельствовать об его величии. Всех нас его рука поддерживает и сохраняет. Потому что мы его род» (Арат. О феноменах. Цит. по: Климент Александрийский. Строматы. 5, 14). Опять есть повод упрекнуть «апостола языков»: неужто он считал себя принадлежащим к роду языческого бога Зевса?
Третье цитирование Павлом языческого авторитета для меня смерть приобретение (ср.: Флп. 1, 21). Источник цитаты платоновская «Апология Сократа». Тут мы читаем: «Сколько есть надежд, что смерть это благо! Смерть это одно из двух: либо умереть значит стать ничем, так что умерший ничего уже не чувствует; либо же, если верить преданиям, это какая-то перемена для души, переселение из здешних мест в другое место. Если ничего не чувствовать, то это все равно что сон, когда спишь так, что даже ничего не видишь во сне; тогда смерть удивительное приобретение. По-моему, если бы кому-нибудь предстояло выбрать ту ночь, в которую он спал так крепко, что даже не видел снов, и сравнить эту ночь с остальными ночами и днями своей жизни, и, подумавши, сказать, сколько дней и ночей прожил он в своей жизни лучше и приятнее, чем ту ночь, - то, я думаю, не только самый простой человек, но и великий царь нашел бы, что таких ночей было у него наперечет с другими днями и ночами. Следовательно, если смерть такова, я, что касается меня, нахожу ее приобретением» (Платон. Апология Сократа, 40d-e). И опять тут повод изречь прокурорским тоном: неужели апостол Павел такое атеистическое представление о смерти считал утешительным (Здесь ссылка: Четвертое цитирование худые сообщества развращают добрые нравы (1 Кор. 15, 33) взято из комедии Менандра «Таис»: «Погибель нравам добрым от худых бесед». Тут восстановить контекст не представляется возможным: комедия не сохранилась, а эта фраза имела самостоятельное хождение как поговорка)?
Подобного рода бесстрашное обращение к языческим текстам и понуждение их к подтверждению христианских истин было характерно и для церковных апологетов II-III веков: «Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом, то окажется, что мы высказываем учение Платоново; когда утверждаем, что мир сгорит, то говорим согласно с мнением стоиков; и когда учим, что души злодеев, и по смерти имея чувствование, будут наказаны, а души добрых людей свободны от наказания, то мы говорим то же, что и философы» (Святой Иустин Философ. Апология, 1).
С той же терпимостью действовали и великие русские миссионеры»
(Диакон Андрей Кураев. Неамериканский миссионер. Саратов: Издательство Саратовской епархии, 2006. С. 262-264).
Ну что, отвергните Библию только за то, что св. Павел использовал мысли язычников для проповеди Евангелия?

Ну если предположить, что Павел действительно цитировал Каллимаха, хотя другая версия Эпименида.
Во-первых есть разница между цитированием слов человека о характере того или иного народа, даже если они придумали гроб Зевса. Павел цитированием этого не подтверждает истинности культа Зевса. Он вообще про Зевса не слова не сказал. Он сказал о Критянах. А вот цитирование Климента Римского о птице Фениксе может послужить подтверждением культа солнца.
Во- вторых насчет того, что Павел назвал кого-то пророком. Он назвал «Из них же самих один стихотворец сказал:»
Вот некотрые другие переводы данного места :
«Некогда один из них - он слывет у них пророком - сказал:» Радостная Весть
«Сказал же некто из них, их собственный пророк:» Перевод Еп. Кассиана
«Даже один из них, их собственный пророк сказал:» Современный перевод НЗ ( IBS )
«One of themselves, even a prophet of their own,» King James

Т.е. прослеживается то, что Павел подчеркнул их собственный пророк. Не просто пророк, а их собственный.
Да и еще раз Павел не цитировал мифы языческие.
В-третьих Павел мог цитировать просто со слов других.
В-четвертых ( самое важное ) есть ли разница в словах «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» и «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне;» что-то тут нет и слова про «злые звери» и «утробы ленивые» А ?
Насчет «Его род» Давайте возьмем весь отрывок. «Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род". (Деян.17:23-28)
Павел начал с того, что говорил о жертвеннике неведомому Богу, которого они не знали Нет ни слова о Зевсе. И говорит Он о Боге. И цитирует он стихотворцев, а не стихотворца. Не думаете ли вы, что Павел был не последователен, и говоря о Боге, процитировал про Зевса ? Кстати в цитате слово Его стоит с большой буквы. Павел не правильно процитировал ? Переврал ? Лука не так понял ?
Про смерть приобретение говорить не хочется просто потому, что это слова Павла. Он не говорит, что цитирует кого-то. Когда цитировал то говорил, когда нет то не говорил.
Про худые сообщества тоже. Еще Соломон сказал «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» Мысль не нова.
Да и попытки Апологетов притянуть языческую философию к Евангелию порочна, да и противоречит Священному Писанию.
«Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;» (Кол.2:8)
« Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость; потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.» (1Кор.1:18-29)
« Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.» (1Кор.3:19-20)
Думаете ли вы, что имея такое отношение к философии Павел мог цитировать философов ?

Раз цитировал - значит мог.

[Нижегородов]

Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом?

О чем апостолы забыли сообщить

На чем основана ваша вера в то, что апостолы заповедовали исполнять только свои письменные наставления?

Почему мы не общаемся со святыми

общаемся между собой,

Но Церковь земная и небесная очень тесно связаны. Впрочем, если вы не чувствуете этого (не буду продолжать)

Почему мы не молимся об умерших, если Библия дает нам такие примеры,

где?

2 Мак. 12:41-45

иконы и не используем их на богослужениях, если они так помогают сосредотачиваться на Боге и молиться?

Закрытые глаза помогают лучше

уснуть на молитве?

почти, или именно спиритизмом. Прежде, чем начать обсуждение этого вопроса, опять хочу обратить ваше внимание вот на что: в течение двух тысяч лет лучшие умы, лучшие богословы всматривались в Писание, изучали Его и творили Православие.

Вы забываете что все время лучшие умы возмущались иконами

«Лучшие умы» - это вы про протестантов?

1. Можно ли делать изображения вообще?

можно и без слов а изображение Бога Отца нет

Если Его видел пророк Даниил (Дан. 7:9), как полагают некоторые, то почему нельзя? Ведь не существует же «нормативного» толкования Дан 7:9?

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения. Очевидно, что суть здесь в чем-то другом. Бог говорил это евреям,

Да, о том что образ Бога они не видели и делать его не могут
тельца и стал ему поклоняться. Но Бог не ставит табу на изобразительное искусство вообще - с этим мы согласимся.

Естественно, кроме святоотатственных и идолпоклоннеческих попыток изобразить Его.

Исаи 40.25

со словарем Стронга почитайте этот стих

.

Корнилия не только по смирению, но и уловив в этом преклонении почесть, воздаваемую Корнилием Петру как какому-то воплощению высшей силы, что было так свойственно языческим представлениям о богах в образе человеческом (Деян. 14, II)»21.

Что массово и проихсодит в православии

.

вот вкратце главные обоснования для иконопочитания, насколько я мог его изучить и понять. Почему же мы отвергли иконы, если они были с самого первого века в Церкви и если сам Христос оставил минимум две свои иконы чудесным образом?

Где в Библии есть упоминание об этом?

А где в Библии упоминание о том, что изображения Христа в мире не осталось? Если в Библии такого упоминания нет, то почему мы не можем использовать Предание? Есть ли в Библии упоминание о том, что не надо слушаться апостольского Предания?

В начале икон вообще не было...

Если вы говорите о новозаветном времени, то это протестантское предание не более того.

Итак, в чем суть этого запрета? Неужели Бог запрещает нам рисовать что-либо и как-либо? Тогда и мы вместе с православными подпадаем под свое же обвинение, ведь мы рисуем, делаем детские Библии с рисунками, фотографируемся, а ведь все это - изображения.

Не надо путать грешное с праведным. Бог не запрещает искуства. Бог запрещает ПОКЛОНЕНИЕ делам рук человеческих.Бог запрещает ПОКЛОНЕНИЕ изображению сделаное руками человека. Вся беда в непонимании этого вопроса

Вам не стыдно демонстрировать свое незнание древнейшей христианской традиции Православия?

А я хотел бы спросить по другому. Кому лучше покланяться ангелам, грешным людям или Богу?

Если вы считаете себя (в духовном плане) никак не ниже святых, то это значит, что лукавый наносит вам (надеюсь, пока наносит) тяжелое поражение.

И является ли грехом Не покланяться святым?

Нет, не является. Но если вы считаете, что до вашего появления на свет не было святых, то это тяжелый духовный недуг.

[Нижегородов]

Мученики , это конечно же достойно и праведно, но вместе с тем кто сказал что их нет среди людей сейчас? Вопрос ставился о том ,мол где они есть мученики протестантов? Я сам не протестант, я католик, но полагаю, что среди людей разных вер и конфессий есть свои мученики, есть они у Католической Церкви и у Православной, о них много известно всем. Это вызвано тем, что приведённые выше Церкви носят более организованный характер, нежели протестантские общины. Но уверен, что и среди протестантов есть люди принявшие мученическую смерть, очевидно по вышеуказанной причине о них малоизвестно.
Кстати, а причём тут совесть????

Совесть - это Голос Божий в человеке. Если кто-то (не по невежеству, а осознанно понимая церковное вероучение и подвиги святых) покидает Церковь, то так вопрос и ставится: а насколько вы заглушили в себе Голос Божий? Превозноситься над древними христианами, духовные подвиги многих из которых недостижимы для современного человека, - явный грех.

[Алмодад]

Это важно прежде всего для вас может когда-нибудь вы задумаетесь почему вы свое толкование ставите выше толкования древних христиан.

Хочу заметить вам уважаемый что и к электронному письму нужно обращаться с бережливостью. Дисковое пространство огромно но не безмерно. Отвечая кому-то вытирайте не нужное оставляя дл понятия нужные строки.
И повашему посту. В этом посте вы православные как в кривом зеркале. Никто из нас никогда не превозносился. Мы высказываем свою точку зрения не предпологая что она лучше вашей. Евангелия ето и есть сбор толкований записаных апостолами и канонизированые вашими Вселенскими Соборами. Мы по них учимся жить в этом греховном мире.

[OlegOlgee]

Перечитывая всю длинную полемику вокруг икон на протестантских форумах, я обнаружил, что спорящие негласно не обсуждают одну тему: а не является ли Декалог упраздненной частью Ветхого Завета? В этом смысле православное предание, которое с древних времен во всевозможных обучающих катехизисах для наставления новоначальных велит отталкиваться от десяти заповедей, играет плохую шутку с православным и католическим вероучением. Но поставьте себя на место христиан 2 века, обращенных из язычников. Вот у них на руках постановление Апостольского Собора о том, что не следует затруднять обращающихся из язычников постановлениями Моисеева Закона. От них требуют исполнять Ноев завет. По негласной традиции все и вся учат, что десять заповедей туда не входят. Но почему тогда апостолы этого не оговорили? Но как начинается декалог? «Слушай, Израиль» (Втор. 5.1) Во втором веке Израиль еще был территорией проживания евреев. Евреев еще не депортировали. Христианские церкви держащиеся Закона Моисеева были отдельны, верующие из язычников отдельно. Позволю догадку: не является ли Апостольский Символ веры попыткой дать альтернативное Декалогу изложение веры?
Что до других пунктов декалога, так они были известны еще до Моисея. Еще тот фараон, которому в постель Авраам подкладывал Сару, знал, что спать с чужой женой нехорошо. Христос в первое пришествие ужесточил заповеди, видоизменил их. «Не сотвори себе кумира» отнести можно не только к изображениям, но и к любым вещам, которые мешают человеку поклоняться Богу. Не можете служить Богу и мамоне. Злоупотребления порождены иконами? А какая заповедь Божия не была кем-нибудь да извращена? Вы не напомните мне, сколько веков протестанты торговали африканскими неграми? А ведь под рабовладение были подведены сугубо библейские толкования. Чтобы подправить мЫшление у некоторых протестантов насчет того, является ли негр человеком или так, тварь дрожащая и кимвал звучащий, было убито 600 тысяч человек в гражданской войне США 1861-65 гг. Триста лет чистого и безпорочного евангелизма голландцев в Южной Африке породили другую разновидность рабовладения апартеид, массовое вступление южноафриканских негром в компартию и прочие людоедские (зачастую в буквальном смысле слова) организации.
То, как русские протестанты борются с ложным пониманием православными Св. Писания, как то очень напоминает попрание заповеди о почитании отца и матери. Слава Богу, никто не возражает против духовного понимания этой заповеди, о том, что надо уважать наставников в вере и помнить о всех тех, кто отдал жизнь за Христа.
Критики иконопочитания не могут дать не обидного, не оскорбительного, не унизительного объяснения тому факту, что иконопочитание существует больше тысячи в неизменных со времен 7 Вселенского Собора формах. Может причина упорства современных православных именно в том, что они бы и рады измениться (ушло же понимание царской власти как единственно возможной формы государства для христиан), но хамство и не уважение к святыням мешают. В этой связи хотелось бы спросить: кто-то пробовал применить все иконоборческие наработки к почитанию памяти советских солдат, павших в Великую Отечественную? Старикам, выжившим в той страшной войне, вы не пробовали тыкать их не библейским поведением, ставить на вид обожествление ими их павших товарищей? Все эти языческие символы памяти и языческие обряды поминовения усопших бойцов? У нас периодически показывают советские фильмы о войне вы прислушивались к тому, КАК и ЧТО порой говорят?
Обычно у протестантов хватает такта уважительно относиться к таким вещам. Но чем хуже павших в ВОВ те же русские деды, умиравшие за иконы и с иконами во всех многочисленных русских войнах? Все ли помнят о том, что поп в древности был за политработника, а православие за гос идеологию? И что все войны за дележку территорию и власть, которую вели русские и мусульманские правители между собой, всегда шли под религиозными знаменами? Что каждый раз желание повоевать, славы нажить со стороны мусульманского царька подавалось как война с неверными, идолопоклонниками, язычниками троебожниками и пр.?
«Мы, сильные, должны сносить немощи бессильных и не себе угождать. Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию. Ибо и Христос не Себе угождал, но, как написано: злословия злословящих Тебя пали на Меня. А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. Бог же терпения и утешения да дарует вам быть в единомыслии между собою, по учению Христа Иисуса, 6 дабы вы единодушно, едиными устами славили Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа. Посему принимайте друг друга, как и Христос принял вас в славу Божию.» (Рим 15.1-7)

[Алмодад]

А где в Библии упоминание о том, что изображения Христа в мире не осталось? Если в Библии такого упоминания нет, то почему мы не можем использовать Предание? Есть ли в Библии упоминание о том, что не надо слушаться апостольского Предания?

Разве мы против? Используйте! Мы пользуемся канонизированными Книгами. В нашей жизни мы пользуемся разными инструкциями. Например Правилами дорожного движения. Учился в школе. Получил Свидетельство. Произошла авария. Противник мне доказывает что он прав. Я показаю ему Правила, а он мне тоже 30-х годов...Так и вы о своем предании.
Где в Евангелии хоть одно слово от Иисуса Христа, что мы должны покланяться Его изображению (образу или иконе)?

Если вы говорите о новозаветном времени, то это протестантское предание не более того.

В таком случае, чем отличаются наше от вашего? Ничем
Поэтому и ваше и наше бездоказательны

Вам не стыдно демонстрировать свое незнание древнейшей христианской традиции Православия?

Мне стыдно за других превратно воспринимающих верования иных людей и считающих только себя правильно славящих Бога.

Если вы считаете себя (в духовном плане) никак не ниже святых, то это значит, что лукавый наносит вам (надеюсь, пока наносит) тяжелое поражение.

Не мы, а вы лукавите ибо хорошо знаете кто есть святой. В Евангелии есть много мест об этом почетном звании. (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12)
9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9-10)
Я привел вам святые слова благословенные Богом, а вы говорите, что нами водит лукавый
Вы упоминали о совести которая есть голос Божий в человеке. У вас есть совесть?

Нет, не является. Но если вы считаете, что до вашего появления на свет не было святых, то это тяжелый духовный недуг.

Что от вас не отнять так это ваше умение уходить от ответа. Я вас хорошо понимаю, когда нечего ответить, самым лучшим для вас является как-то кого-то похулить.

[Алмодад]

Христос в первое пришествие ужесточил заповеди, видоизменил их. «Не сотвори себе кумира» отнести можно не только к изображениям, но и к любым вещам, которые мешают человеку поклоняться Богу. Не можете служить Богу и мамоне. Злоупотребления порождены иконами? А какая заповедь Божия не была кем-нибудь да извращена?

Я не так силен в истории христианства как вы, но понимаю,что есть и сильнее вас разбирающиеся в этом вопросе. Кто что исказил, за то будет отвечать перед Богом. Если вы знаток искажений, раскажите и докажите нам не на словах, а подкрепленные научными изысканиями религоведов.

Откровено говоря тема о иконах уже набила оскомину. Защитники икон ссылаются на Соборы, но не говорят о том, что было время когда те же Соборы запрещали пользоваться иконами. Соборы тоже зависили от властей придержащих. Когда же напоминаешь о том, что в Писании нет ничего об иконах, православные ссылаются на Предания, которые НЕ канонизированы теми же Соборами. Не написано в Евангелии об иконах? Не написано! Апостолы призывали людей молиться на иконы, креститься крестным знамением и целовать мощи? Не призывали! Тогда почему я должен иметь икону и молитьса на нее?

Так же как Церковь в Коринфе захотела говорить на иных языках, так и некоторая церковь сочла возможным по знакомству (через иконы=святых)обращаться к Богу. Аппостолы не сочли нужным даже вспоминать об этой Церкви. И правильно! Цель учения Иисуса Христа не в покланении через иконы, а непосредственно к Нему.

Вы не напомните мне, сколько веков протестанты торговали африканскими неграми? А ведь под рабовладение были подведены сугубо библейские толкования. Чтобы подправить мЫшление у некоторых протестантов насчет того, является ли негр человеком или так, тварь дрожащая и кимвал звучащий, было убито 600 тысяч человек в гражданской войне США 1861-65 гг.

Вы имеете ввиду куклусклановцев? Зачем далеко ходить. Вчера видел по телеку бородатых, в рясах в портупее и с погонами.Недавно показывали по телеку как у нас в Киеве православные хоронили своего владыку и какая там была бойня. Батюшки которых учили подставлять щеку, дружно лупили лопатами служивых. Прихожане вооруживщись ломами, камнями им подсобляли. Неет, мы протестанты не такой воинственный народ. Господь терпел и нам велел.

[SergeyZm]

Уважаемый , знаете ли вы что принявшие христианство до крещения руси (официального) тоже попали под пресс тогдашней власти, как невписывающиеся во всеобщую картину тотально спасаемых. А протестантизм существовать начал задолго до Мартина Лютера, только тогда он не имел такого названия и его представители умирали мученической смертью по обвинению в ереси. Да и пол века ещё не прошло с тех дней когда представители всех конфессий и направлений в христианстве имели возможность испытать свою веру посредством отказа в сотрудничестве с КГБ, тем самым обеспечивая себе бесплатную путёвку в Коми или в Воркуту, или ещё в какую благодатную обитель, где его как раз и ждала скорее всего мученическая смерть.

[Frelst]

Но поставьте себя на место христиан 2 века, обращенных из язычников. Вот у них на руках постановление Апостольского Собора о том, что не следует затруднять обращающихся из язычников постановлениями Моисеева Закона. От них требуют исполнять Ноев завет. По негласной традиции все и вся учат, что десять заповедей туда не входят. Но почему тогда апостолы этого не оговорили? Но как начинается декалог? «Слушай, Израиль» (Втор. 5.1)

Как же не оговорили? А вот это:

"Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона." (Евр.7:12)

[Нижегородов]

Разве мы против? Используйте! Мы пользуемся канонизированными Книгами. В нашей жизни мы пользуемся разными инструкциями. Например Правилами дорожного движения. Учился в школе. Получил Свидетельство. Произошла авария. Противник мне доказывает что он прав. Я показаю ему Правила, а он мне тоже 30-х годов...Так и вы о своем предании.
Где в Евангелии хоть одно слово от Иисуса Христа, что мы должны покланяться Его изображению (образу или иконе)?

Брат, но я уже задавал вопрос: а где в Библии содержится указание на то, что соблюдать надо только то, о чем написали апостолы?

В таком случае, чем отличаются наше от вашего? Ничем
Поэтому и ваше и наше бездоказательны

Да, но при этом апостольские общины могут сказать, что их предание имеет божественное происхождение, а протестантские общины не имеют исторического права так говорить. В этом случае, обвинения в адрес протестантов в жизни по человеческим преданиям, будет практически невозможно опровергнуть.

Мне стыдно за других превратно воспринимающих верования иных людей и считающих только себя правильно славящих Бога.

Не себя, а Церковь. Только одна Церковь является Православящей, люди же (члены видимых церковных общин) называются православными в силу физической (видимой) принадлежности к Церкви. В Православную Церковь могут (вИдимо, телесно) входить люди, которые, на самом деле, не принадлежат к Церкви онтологически, по бытию.

Не мы, а вы лукавите ибо хорошо знаете кто есть святой. В Евангелии есть много мест об этом почетном звании. (1Пет 2.9; Рим 12.13; 1Кор 6.2; Еф 5.3; Кол 3.12)
9 Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:9-10)
Я привел вам святые слова благословенные Богом, а вы говорите, что нами водит лукавый

Вас обманули в том, что те слова, которые апостолы обращали к христианам, которых они лично знали, предложили обращать к себе - к тем, которых апостолы не знали, когда писали свои послания. Кстати, лукавый никогда не говорит стопроцентную ложь, - наоборот, он к правде (Библия, некоторые истинные догматы и т.д.) примешивает ложь, которая портит всю "бочку меда". Да и сам ап. Павел не был уверен в своей святости, стремясь достигнуть спасения: "...усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1 Кор. 9:27).

Вы упоминали о совести которая есть голос Божий в человеке. У вас есть совесть?

Надеюсь.

Что от вас не отнять так это ваше умение уходить от ответа. Я вас хорошо понимаю, когда нечего ответить, самым лучшим для вас является как-то кого-то похулить.

Я ответил на ваш вопрос, и готов еще раз повторить: не является грехом, само по себе, не почитание святых. Другое дело - чем это вызвано? Если это вызвано мнением о собственной святости (см. выше ваши ссылки о святости), о том, что "мы не хуже людей", мы "род избранный" (основой которого является вера в спасенность) - то это грех. Наверное, это следствие забвения "христианством секулярной эпохи" следующих слов Христа: "...кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою" (Мк. 9:35). Если христианин считает, что он не первый истинно верующий в Христа-Бога, что до него были другие христиане, о чьих подвигах сохранили сведения следующие поколения верующих, то он с благоговением обратится к духовному опыту святых, считая себя "рабом ничего не стоящим" (Лк. 17:10): "Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7).

[Алмодад]

Брат, но я уже задавал вопрос: а где в Библии содержится указание на то, что соблюдать надо только то, о чем написали апостолы?

Мне не надо доказательств потому как я безоговороччно верю, что эта Книга Богодухновенная. А раз Богом одухотворенная следовательно, правдивая, правильная и как написано так надо исполнять и не задавать ...вопросов

Вас обманули в том,

Я осмелюсь сказать вам, что вы противник Бога, так как не верите Слову Божьему и за ламаный грошь Его не ставите. Я вам привожу стихи из Святой Книги, а вы делаете вид, что я вам цитирую белетристику.
Меня никто не учил. Божье Слово можно читать самому ни с кем не советуясь. Все написано просто и понятно. И сказаное апостолами своим ученикам повторяеться из уст в уста из века в век. Но вы правослывные НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ что бы простые люди читали и знали Библию. Потому до недавнего времени вы и вели служение на старословянском языке. Очень удобная позиция! -Твое дело холопское, прийди в храм, поставь свечку, пожертвуй на храм и иди себе с Богом ничего не рассправшивая. И разьяснять ничего никому не надо! Никакой тебе мороки! А то что Господь заповедал что б ходить и распростронять Благую Весть так это пусть другие делают. А мы потом будем говорить, что вас обманывают!

[preacher_ru]

Конечно, это ваше право иметь собственные представления о Церкви, однако в этой теме, до сих пор, только Джордж попытался библейскими тестами обосновать свое право на раскол. Согласитесь, что человек который не может в обоснование своей доктрины обоснованно сослаться на Библию, теряет моральное право называться «евангельским верующим».

Как-то странно вы переходите на другую тему. Мы с вами это не обсуждали. Я про вашу фразу о праве на раскол. При чем тут это и какое это имеет отношение к нашему разговору. Как то непоследовательно. Надеюсь в этом нет ничего не искреннего ?
Да и какой раскол ? Инициированный Патриархом Никоном. То мы к этому отношения не имеем, это чисто внутриправославный инцидент.
Если вы про образование протестантизма, то не было не какого раскола. Просто ряд священников Католической церкви и простые верующие будучи просвещены Словом Божиим вышли из организации ( религиозного объединения ) именующей себя Католической Церковью. Ну вышли и вышли. Причем тут раскол.
Кстати с Апостольских времен существовали церкви попадавшие под заблуждения. Как например Галатийские церкви, которые стали исполнять закон с целью оправдаться таким образом перед Богом.
В Иерусалиме так же церковь находилась под сильным влиянием Иудаизма. Хотя конечно они не ставили это как средство достижения оправдания перед Богом, но тем не менее такой факт был.
«Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. » (Деян.21:20-25)
Т.е. Иудейские церкви и языческие имели немного различную христианскую жизнь ( кто-то был ревнителем закона, а кто-то нет). И вроде никто по этому поводу не переживал в т.ч. и Апостолы.
Так что нет ничего страшного если существуют церкви с незначительными отличиями в церковной практике как например в среде протестантов.
Кстати протестанты имеют между собой общение, могут вместе молится и молятся вместе.
В России существует Совет Глав Протестантских Конфессий, на заседаниях которого регулярно собираются главы протестантских Союзов. Существует также Молитвенный завтрак проводимый раз в год, на котором так же собираются представители протестантских церквей, которые вместе молятся за Россию.
Я вот не слышал о подобных мероприятиях среди Православных. Не слышал чтобы Старообрядцы обирались и молились вместе с представителями РПЦ МП.
А евангельским верующим может называться человек верующий в Евангелие, в учения Апостолов изложенным в их посланиях и живущих в соответствии со своей верой.
Тут вроде все в порядке.

[preacher_ru]

Раз цитировал - значит мог.

Странные у вас аргументы. Я вам провожу серьезные замечания о нестыковке фраз.
Как-то ««Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые» и «Лгут критяне всегда: измыслили гроб твой критяне; » т.е. что фразы то разные ? А вы про свое цитировал мол Павел и все тут. А почему так , аргументов никаких. Аргументы Кураева «вилами на воде» писаны.
Так же про «мы Его и род». Я вам, что мол Павел имел ввиду Бога, и ссылался на жертвенник «неведомому Богу», а по вашему что мол Павел цитировал слова где говорится, что мы его и род где под словом «его» имеется ввиду Зевс. Что-то путано все как-то не находите ?

[preacher_ru]

Самое важное в этом ответе является признание того факта, что вы уясняете Писание посредством его истолкования. Это важно прежде всего для вас может когда-нибудь вы задумаетесь почему вы свое толкование ставите выше толкования древних христиан.

Я уясняю смысл Писания по тому смыслу как там написано. Кстати Иисус сказал, что Он пошлет Духа Святого, который наставит нас на всякую истину. Так же Иоанн написал, что помазание ( имею ввиду Духа Святого ) нас учит. Т.е. Бог открывает Свое Слово через Духа Святого. Вы верите в это ?
Кстати большинство посланий Апостолов были написаны к церквям и читались в церквях всем верующим, а не особо избранным толкователям.
Поэтому нет ничего странного если христианин читает Писания и научается из них.
Толкования древних христиан не могут быть лучше чем толкования современных. Да и само то, что христианин жил во времена первых веков не делает его авторитет в понимании Писания абсолютным. Даже Димас, который ходил с Павлом оставил его возлюбив нынешний век ( хотя потом вроде вернулся ). Так же Иуда был лично знаком с Иисусом, но тем не менее предал его.
Были еще Именей и Филлит, которые учили, что воскресение уже было. Так что древность христиан не говорит об их истинности. Кстати я учусь от более древних христиан чем тех которых цитируете вы, от отцов Церкви т.е. из посланий написанных Апостолами Павлом, Петром, Иоанном, Иаковом

[Алмодад]

Кстати я учусь от более древних христиан чем тех которых цитируете вы, от отцов Церкви т.е. из посланий написанных Апостолами Павлом, Петром, Иоанном, Иаковом

Прекрасно брат! Аминь!