Харизматическое "Движение Веры"

[Лапоть]

К у казанной в заголовке мысли меня привели высказывания, сделанные известными представителями этого направления. Привожу их по двум источникам: С.М. Берджес, Г.Б. МакГи, П.Х. Александер "Богословие позитивного исповедания" (сайт Центра апологетических исследований Центр Апологетических Исследований ·); а также "Харизматическое движение" А. Новака (сайт Игоря Скерцо Харизматическое движение).

Цитируем по "Богословию...": "Джон Дж. Лейк утверждал: "Человек - это не отдельное творение, человек - часть Самого Бога... Бог предназначил нам быть богами". "Епископ Эрл Полк из Атланты недавно писал: "так же, как у собак есть щенки, а у кошек - котята, у Бога есть маленькие боги. До тех пор, пока мы не осознаем, что мы - маленькие боги, и не начнем поступать, как маленькие боги, мы не сможем явить Царство Божие"". "Далее, Кеннет Коупленд утверждает: "Вы передаете человеческую природу родившемуся у вас ребенку. Раз вы люди, вы передали этому родившемуся ребенку природу человека. Он родился не китом. Он родился человеком. В вас нет никакого Бога. Вы и есть Бог"".

Отсюда ясно видно, что в харизматическом движении бытует учение о единосущии Бога и человека. Бог и человек рассматриваются как существа одной природы. И из этого следуют вполне определенные выводы.
1. Или Бог по Своей природе является несовершенным, ограниченным, изменчивым, а Его природа подвержена разрушению (ибо страдания и смерть человека в данном случае есть разрушение уже не просто человеческой природы, а Самого Бога). Кроме того, именно Бог в лице людей совершил первородный грех в Эдемском саду. (Что звучит дико и, главное -абсурдно). Но если все это так, то Бог ли Он вообще? Кроме того, через всю Библию проходит мысль о Боге как Существе абсолютном, находящимся вне времени и пространства, не подверженном страданию, изменению, разрушению и т.п. Он вообще не ограничен ничем - Он всеведущ, всмеогущ, вездесущ и т.д. То есть это учение явно не соответствует ни логике, ни Писанию.

2. Если принять взгляд на единосущность Бога и человека, то останется только признать несотворенность человека (а слова в Книге Бытия о его "сотворении" перетолковать как-то иначе). А следовательно, можно и поклоняться человеку, как Богу. И то - какая разница? Покланяетесь вы Христу, или Кеннету Коупленду, или самим себе - это же все тот же самый Бог! И это означает, что перед нами - язычество, "поклонение твари вместо Творца".

3. Весьма характерным и логичным следствием такого самообожествления является так называемое богословие "позитивного исповедания". Далее цитируем по "Харизматическому движению": "Основополагающая теория проста: ты имеешь то, что исповедуешь, ты есть то, что ты исповедуешь. Только то, что ты исповедуешь, является действительностью. Значит, никогда не исповедуй ничего отрицательного". Характерная цитата: "Мысли, наполняющие наше сердце, проявляются через слова и производят, соответственно их качеству, доброе или плохое. Наши слова определяют наше будушее!".
И вообще-то это логично: "маленький бог" может творить чудеса своими собственными силами - он же "бог"! Для этого он произносит заклинание (а подобная практика - это никак не молитва, а именно заклинания), и все готово, он получает, чего желал. И перед нами классическая магическая практика. И это тоже неудивительно: языческие корни - языческие плоды.
Но что, если что-то не удалось? "Если "позитивные исповедания не пришли в исполнение, виноват исповедующийся, теория верна во всяком случае". О таких людях "харизматический" пастор говорит: "...Без сомнения, я найду что-то плохое в их жизни". А, поскольку "что-то плохое" можно, без сомнения (конечно же!), найти в жизни любого человека - вот вам всегда готовый "ответ" в случае неудачи.
А если вспомнить еще о практике "говорения языками", в которой харизматическое движение наследует вовсе не первохристианской Церкви, а многочисленным языческим мистическим сектам, то перед нами уже складывается довольно ясная картина языческого, по сути, движения, которое прячется поди Библией и изображениями Креста. Оно, и в самом деле, не имеет никакого отношения не то что к протестантизму, а к христианству вообще.

Можно было бы еще рассмотреть харзматическую практику "исцелений", или "богословие процветания" но это, думаю, уже излишне - все это основано на том же "позитивном исповедании". Лучше в заключение приведу еще одну цитату из "Харизматического движения". Это слова известного харизматического деятеля Б. Хинна: "Нет, никогда ты не должен приходить к Господу со словами: "Если на то Твоя воля..." Не допускай, чтобы такие разрушающие веру слова исходили из твоих уст. Когда ты молишься "Если это Твоя воля, Господь", то вера разрушается. Сомнения возрастают и заполняют твою жизнь. Будь осторожен в словах, отнимающих у тебя веру и повергающих тебя в отчаяние. Если ты говоришь: "Если на то воля Твоя" или "Да будет Твоя воля", - тогда ты называешь Бога глупцом. Молитва о познании воли Божьей есть "настоящая глупость", "фарс" и "оскорбление интеллекта Бога".
И что же? У кого-нибудь повернется язык назвать этого человека христианином? Сравните, кстати, это с Мф.6, 9-13; Лк. 11,2-4; Мф.26, 39-44; Мк.14, 36-39, и т.д.

Так христианскую ли веру несут "харизматы" или американизированное неоязычество?
P.S. Просьба к оппонентам, если таковые будут, не отвечать по принципу "сам дурак", то есть не говорить: "а вы, православные, молитесь иконам и святым" и т.п. Для критики и обсуждения православных учений и практик на форуме хватает и других тем. А здесь хотелось бы услышать ответы по существу.

[Oleg Ku]

Отсюда ясно видно, что в харизматическом движении бытует учение о единосущии Бога и человека. Бог и человек рассматриваются как существа одной природы.

Харизматы харизматам - рознь. Харизматические течения - это не одно течение с одной идеей, а куча мелких и разрозненных общин, могущих иметь прямо противоположные взгляды по многим вопросам.
Так что, когда говоришь про харизматов, не обобщай их, а говори конкретно имя лидера этой деноминации. Остальные течения могут иметь совершенно другое учение.

[Нина]

Отсюда ясно видно, что в харизматическом движении бытует учение о единосущии Бога и человека. Бог и человек рассматриваются как существа одной природы

Меня всегда настораживают отдельные цитаты и глубокие выводы из них.
К тому же эти цитаты взяты из негативно настроенных источников и не могут считатся примером обективности.Лучше,если вы прочитаете что-то из этих аторов и приведете полные цитаты,которые смущают вас.
Или хотя бы,как минимум приведе свое собственное мнение,опять таки основанном на прочтении источников,которые приводятся.
Теперь по гм,доктринам :
1)что в харизматическом движении бытует учение о единосущии Бога и человека. Бог и человек рассматриваются как существа одной природы.
Ложь.Бог -Творец,человек сотворен - доктрины почти всего харизматическтого движения,весьма уже неоднородного.
Секты харизматического толка не принимаются во внимание.
Такого добра хватает у всех : и у православных,и баптистов,и у харизматов с пятидесятниками.

2) Если принять взгляд на единосущность Бога и человека, то останется только признать несотворенность человека

Ложь.См п.1.
3) Весьма характерным и логичным следствием такого самообожествления является так называемое богословие "позитивного исповедания". Далее цитируем по "Харизматическому движению": "Основополагающая теория проста: ты имеешь то, что исповедуешь, ты есть то, что ты исповедуешь. Только то, что ты исповедуешь, является действительностью. Значит, никогда не исповедуй ничего отрицательного". Характерная цитата:Характерная цитата: "Мысли, наполняющие наше сердце, проявляются через слова и производят, соответственно их качеству, доброе или плохое. Наши слова определяют наше будушее!".
Весьма характерный прием : много правды+ немного лжи= вуа ля! готова самая большая ложь,достаточно немного сместить акцент,перефразировать и появляется богловие "позитвного испеведания" в редакции кого угодно и кому не лень сготовить для харизматов ведро помоев.
На самом деле звучит так : "Что исповедуешь,то и получишь".Или что говоришь,то и будет.
на практике это звучит так : "Милая,не надо говорить что твой муж придурок и козел,если человеку говорить свинья,не удивляйся,что он начнет хрюкать.
Ты лучше похвали мужа,начни говорить что он хоршоий,даже если пока этого не видно,пусть это будет авансом.Ласковое слово приятно и полезно не только твоей кошке,но и твоему мужу тоже".
Конечно я утрирую,но после такой гм,критики ,по-другому говорить не тянет..

Уважаемый ( без тени иронии),с какой целью вы озвучили эту тему ? ПРодолжить дело великого спеца по харизматическим церквям А.Дворкина,устроить очередную страшилку-провокацию про неугодных -не-вашей-конфессии или вы вам действительно интересно разобратся что из себя представляет харизматическое движение ?
Если второе,то вы выбрали неверный тон.Никто из нормальных христиан-харизматов в подобном ракурсе говорить не будет или долго говорить не будет.Как минимум серьезно говорить не будет.

ИХМО,так или иначе,но о как-то складываются впечатления о собеседниках.
Сегодня вы меня неприятно удивили созданием глупой и довольно грязной темы.Как-то у меня не вяжется пустобрехливая ложь и ваша фигура.
Оптимистично надеюсь,что вы по незнанию,а не по ослепляющей разум враждебности,привели эти,с позволения скаазть,выкладки.

[Лапоть]

Харизматы харизматам - рознь. Харизматические течения - это не одно течение с одной идеей, а куча мелких и разрозненных общин, могущих иметь прямо противоположные взгляды по многим вопросам.
Так что, когда говоришь про харизматов, не обобщай их, а говори конкретно имя лидера этой деноминации. Остальные течения могут иметь совершенно другое учение.

Согласен с Вашим замечанием - харизматы тоже бывают разные. Но: описанные учения среди харизматов есть, или их нет? Пусть даже они не распространены повсеместно, но они есть, и, более того, их придерживаются признанные "харизматические" авторитеты, а не какие-нибудь "отщепенцы" в глуши. Их проповеди транслируются повсеместно. И они вопрнимиаются как "лицо" харизматического движения. Если внутри самого этого движения уже произошло разделение, и эти идеи и эти провоедники были где-то кем-то официально осуждены, то можно говорить о каком-то "правильном" и "неправильном" харизматизме, о противодействии языческим тенденциям внутри этого движения и т.д. Если что-то подобное (какой-нибудь пасторский съезд или богословская конференция и т.п.) имело место быть, то пожалуйста, назовите, где, когда проходило это мероприятие, кто участвовал, и какие решения были приняты. В этом случае я с удовольствием признаю, что в "движении веры" есть здоровые силы, которые не приемлют язычество, отвергают его и борются с ним.

[Лапоть]

Меня всегда настораживают отдельные цитаты и глубокие выводы из них.
К тому же эти цитаты взяты из негативно настроенных источников и не могут считатся примером обективности.Лучше,если вы прочитаете что-то из этих аторов и приведете полные цитаты,которые смущают вас.
Или хотя бы,как минимум приведе свое собственное мнение,опять таки основанном на прочтении источников,которые приводятся.
Теперь по гм,доктринам :
1)что в харизматическом движении бытует учение о единосущии Бога и человека. Бог и человек рассматриваются как существа одной природы.
Ложь.Бог -Творец,человек сотворен - доктрины почти всего харизматическтого движения,весьма уже неоднородного.
Секты харизматического толка не принимаются во внимание.
Такого добра хватает у всех : и у православных,и баптистов,и у харизматов с пятидесятниками.

2) Если принять взгляд на единосущность Бога и человека, то останется только признать несотворенность человека

Ложь.См п.1.
3) Весьма характерным и логичным следствием такого самообожествления является так называемое богословие "позитивного исповедания". Далее цитируем по "Харизматическому движению": "Основополагающая теория проста: ты имеешь то, что исповедуешь, ты есть то, что ты исповедуешь. Только то, что ты исповедуешь, является действительностью. Значит, никогда не исповедуй ничего отрицательного". Характерная цитата:Характерная цитата: "Мысли, наполняющие наше сердце, проявляются через слова и производят, соответственно их качеству, доброе или плохое. Наши слова определяют наше будушее!".
Весьма характерный прием : много правды+ немного лжи= вуа ля! готова самая большая ложь,достаточно немного сместить акцент,перефразировать и появляется богловие "позитвного испеведания" в редакции кого угодно и кому не лень сготовить для харизматов ведро помоев.
На самом деле звучит так : "Что исповедуешь,то и получишь".Или что говоришь,то и будет.
на практике это звучит так : "Милая,не надо говорить что твой муж придурок и козел,если человеку говорить свинья,не удивляйся,что он начнет хрюкать.
Ты лучше похвали мужа,начни говорить что он хоршоий,даже если пока этого не видно,пусть это будет авансом.Ласковое слово приятно и полезно не только твоей кошке,но и твоему мужу тоже".
Конечно я утрирую,но после такой гм,критики ,по-другому говорить не тянет..

Уважаемый ( без тени иронии),с какой целью вы озвучили эту тему ? ПРодолжить дело великого спеца по харизматическим церквям А.Дворкина,устроить очередную страшилку-провокацию про неугодных -не-вашей-конфессии или вы вам действительно интересно разобратся что из себя представляет харизматическое движение ?
Если второе,то вы выбрали неверный тон.Никто из нормальных христиан-харизматов в подобном ракурсе говорить не будет или долго говорить не будет.Как минимум серьезно говорить не будет.

ИХМО,так или иначе,но о как-то складываются впечатления о собеседниках.
Сегодня вы меня неприятно удивили созданием глупой и довольно грязной темы.Как-то у меня не вяжется пустобрехливая ложь и ваша фигура.
Оптимистично надеюсь,что вы по незнанию,а не по ослепляющей разум враждебности,привели эти,с позволения скаазть,выкладки.

Нина, а почему, собственно, столько эмоций? "Глупой" и даже "грязной" темы, "неугодных-не-вашей конфессии" и т.д.?
Я видел сколько угодно аналогичных тем на форуме, направленных против православия, и составленных в куда более крепких выражениях. И почему-то их здесь никто не считает "глупыми" и "грязными". Причем, эти темы состояли только из расхожих протестантских побасенок, а их авторы не имели ни малейшего понятия о том, что же говорится по этим вопросам в самом православии. Я же предъявил не свои самодельные выдумки, а высказывания всем известных "харизматических" деятелей, и сослался на источники. Так в чем же дело? Я всего лишь применил ваш же прием, причем более корректно. Вы им обильно пользуетесь - так теперь не возмущайтесь. Того, что я негативно отношусь к "харизматизму", я никогда не скрывал - можете спросить Павелза. С момента нашей дискуссии с ним мои взгляды по этому вопросу еще более ужесточились, и основания для этого я привел в данной теме.
Что же касается А. Дворкина, то лично я его очень уважаю, но специально ради тех, у кого начинается зубовный скрежет при одном упоминании его имени, я в данном случае не пользовался ни его публикациями, ни публикациями Центра сщмч. Иринея Лионского вообще.

Теперь по существу.
"Секты харизматического толка не принимаются в овнимание", пишете Вы. Но Бенни Хинн и семейка Коуплендов - не секты. Секты - это те, о которых писал Дворкин, которые в Якутии убили ребенка, а в Бразилии совершали массовые убийства. Про них я и не говорю, и не распространяю практику отдельных изуверов на движение в целом. Но эти-то "пастыри" светятся на телеэкранах, организуют массовые мероприятия, ведут бурную деятельность, и воспринимаются как авторитетные представители "харизматизма". Если это не так, то пожалуйста - вам же и карты в руки. Хотя бы российские харизматы под управлением того же Ряховского могли бы собраться и заявить, что они отвергают эти языческие учения. Если такое где-то когда-то было, то я вполне готов признать, по крайней мере, наличие не-языческого начала в харизматизме, и стремление бороться со своим внутренним язычеством.
Во-вторых, "позитивное исповедание" Вы пытаетесь свести просто к некоему моральному поощрению. Но последнюю приведенную мною цитату Б. Хинна явно невозможно свести к морально-педагогическим упражнениям. А как Вам понравится Г.Коупленд, вместе с какой-то из своих подружек отдающая в "молитве" распоряжения ангелам? Такой эпизод я наблюдал в одной из ее телепроповедей. Эта практика, что, тоже выросла из стремления просто строить добрые отношения? Или занимающиеся такими вещами воспринимают свое "позитивное исповедание" как собственное всемогущество?
Что же касается "негативно настроенных источников", возможно, это и так - они негативно настроены. Но цитируют-то они не Дворкина, не Кураева, не митрпополита Кирилла и не Папу Римского. Они цитируют представителей вашего же движения. И, поэтому для вас, я думаю, лучшим вариантом было бы как раз не отказываться от этих представителей, не заявлять, что "я- не я, лошадь не моя", а признать наличие проблемы, и начать ее как-то решать. Сформулировать какие-то другие представления взамен этих. А, если таковые уже существуют (что вполне возможно), то и провозгласить их на официальном уровне. А с этими "проповедниками" открыто разойтись. Это был бы лучший вариант, но этого же до сих пор нет? А, значит, есть основания говорить о неоязычестве в харизматическом движении.

[Oleg Ku]

Согласен с Вашим замечанием - харизматы тоже бывают разные. Но: описанные учения среди харизматов есть, или их нет?

У харизматов куча всего есть. Каждая община толкует Писание по своему усмотрению.И знаешь почему? Потому что имеет на это право.
Да, есть общины, которые несут откровенную ересь и называют себя христианскими церквями. Сами христиане могут остаться в этих общинах, а могут и уйти из них.

Вопрос поставлен тобой вполне грамотно - имеет ли христианская община право на ошибку? Имеет ли поместная церковь право истолковывать Писание самостоятельно, или ей должно быть навязана какая-то центральная точка зрения?

Я считаю, что каждый человек имеет право истолковывать Слово Божие как сочтет нужным. Имеет полное право. Потому что он - свободный человек. И эта свободомыслие было ему дано Господом от сотворения мира.

Пусть даже они не распространены повсеместно, но они есть, и, более того, их придерживаются признанные "харизматические" авторитеты, а не какие-нибудь "отщепенцы" в глуши. Их проповеди транслируются повсеместно. И они вопрнимиаются как "лицо" харизматического движения. Если внутри самого этого движения уже произошло разделение, и эти идеи и эти провоедники были где-то кем-то официально осуждены, то можно говорить о каком-то "правильном" и "неправильном" харизматизме, о противодействии языческим тенденциям внутри этого движения и т.д.

Видишь ли. Не было никакого раскола. Чтобы расколоться, нужно для начала быть единым движением. Единого харизматического движения никогда не было. Просто из пятидесятнических церквей повсеместно начали образовываться харизматические общины. Это движение не имеет и никогда не имело единого центра.

Если что-то подобное (какой-нибудь пасторский съезд или богословская конференция и т.п.) имело место быть, то пожалуйста, назовите, где, когда проходило это мероприятие, кто участвовал, и какие решения были приняты. В этом случае я с удовольствием признаю, что в "движении веры" есть здоровые силы, которые не приемлют язычество, отвергают его и борются с ним.

Ты не понимаешь основного базиса протестантизма - каждый человек имеет полное право свободно истолковывать Писание. Писание - единственный и безусловный авторитет у протестантов.

[holyway]

Ребята, я вот 12 лет пастор харизматической Церкви и не разу не учил этому и не слышал таких проповедей. Очень плохо, что вы цитируете это по "апологетическим" трудам. Было бы лучше если бы вы выложили видео или скан книги, где это говорится, а пока это агенство ОБС (одна бабка сказала).

[Лапоть]

У харизматов куча всего есть. Каждая община толкует Писание по своему усмотрению.И знаешь почему? Потому что имеет на это право.
Да, есть общины, которые несут откровенную ересь и называют себя христианскими церквями. Сами христиане могут остаться в этих общинах, а могут и уйти из них.

Вопрос поставлен тобой вполне грамотно - имеет ли христианская община право на ошибку? Имеет ли поместная церковь право истолковывать Писание самостоятельно, или ей должно быть навязана какая-то центральная точка зрения?

Я считаю, что каждый человек имеет право истолковывать Слово Божие как сочтет нужным. Имеет полное право. Потому что он - свободный человек. И эта свободомыслие было ему дано Господом от сотворения мира.


Видишь ли. Не было никакого раскола. Чтобы расколоться, нужно для начала быть единым движением. Единого харизматического движения никогда не было. Просто из пятидесятнических церквей повсеместно начали образовываться харизматические общины. Это движение не имеет и никогда не имело единого центра.

Ты не понимаешь основного базиса протестантизма - каждый человек имеет полное право свободно истолковывать Писание. Писание - единственный и безусловный авторитет у протестантов.

Да, я знаю об этом протестантском принципе, что каждый имеет право самостоятельно толковать Писание. Но вот здесь-то, что называется, и "собака порылась". Каждый имеет право толковать Писание совершенно как угодно? Без всяких ограничений и каких бы то ни было рамок? А если кто-нибудь, скажем, из Вашей церкви, начнет толковать Писание в смысле мормонов, или мунитов, или Свидетелей Иеговы, или вообще заявит, что Христос был инопланетянином и прилетел на "тарелке"? Ваша церковь скажет ему: "да, ты можешь понимать Писание так, как тебе хочется"? Или она при этом еще скажет: "Но если ты понимаешь его не так, как принято у нас в церкви, то ты не можешь быть одним из нас. Иди к мунитам, мормонам, СИ и т.д., если ты согласен с ними, а не с нами". То есть, несмотря на этот принцип свободного толкования, существуют определенные вероучительные рамки даже и в протестантизме. И, если человек, или церковь выходят за эти рамки, то они уже не могут считаться принадлежащими к протестантизму. А, если они не только выходят за рамки протестантизма, но и "входят" в другие рамки, языческие - значит, они просто уже стали язычниками, кем бы они сами себя не называли. Логично? По-моему, да.
А если видные российские "харизматические" лидеры (тот же Ряховский для примера) устраивают массовые мероприятия, "служения" вместе с этими лжеучителями, присутствуют на их службах, молятся вместе с ними, одним словом, поддерживают с ними церковное общение - значит, они разделяют их убеждения? Получается так. И, если в свою очередь, многочисленные харизматические церкви, объединенные в структуре, возглавляемой Ряховским ("Российский объединенный союз..." я имею ввиду) терпят его на этом посту, значит, и у них не вызывает никакого протеста церковное общение с этими язычествующими лидерами? Так отсюда и вывод - те, кто находится в церковном, молитвенном общении с язычниками, могут ли именоватся христианами? Получается-то, что харизматы, это - пусть даже не централизованное, но все же единое движение. Они совместно молятся, проповедуют, и т.д. И, если никто не отмежевался от этих неоязычников, не разорвал с ними церковного общения, значит, все с ними согласны. Получается так.
Эти неоязычники - как раз соблазн внутри вашего движения, вызов вам. И, если вы сохраняете с ними молитвенное, церковное единство, то кто же и вы?

[Лапоть]

Ребята, я вот 12 лет пастор харизматической Церкви и не разу не учил этому и не слышал таких проповедей. Очень плохо, что вы цитируете это по "апологетическим" трудам. Было бы лучше если бы вы выложили видео или скан книги, где это говорится, а пока это агенство ОБС (одна бабка сказала).

Да, это, конечно, самый простой вариант - поставить под сомнение источники. Но, в принципе, если этим действительно серьезно озаботиться, можно найти и оригиналы. Я думаю, маловероятно, что авторы этих апологетических публикаций что-либо подделывали. Просто там речь идет о весьма известных деятелях, и, если бы они никогда не говорили цитируемых фраз, то и авторов этих публикаций очень быстро уличили бы во лжи.

[Участковый]

Просто там речь идет о весьма известных деятелях, и, если бы они никогда не говорили цитируемых фраз, то и авторов этих публикаций очень быстро уличили бы во лжи.

В том-то весь фокус и состоит, что доказать тот факт, что человек чего-то не говорил чрезвычайно трудно. Что говорил - доказать гораздо проще. Вообще дохлое дело доказывать, что человек чего-либо не делал, попробуйте, например, доказать воображаемому обвинителю, что никогда не совершали, например, убийств.
Требование доказательств невиновности - трюк старый, он использовался еще в инквизиционном процессе, и практически не давал сбоев.

[holyway]

Да, это, конечно, самый простой вариант - поставить под сомнение источники. Но, в принципе, если этим действительно серьезно озаботиться, можно найти и оригиналы. Я думаю, маловероятно, что авторы этих апологетических публикаций что-либо подделывали. Просто там речь идет о весьма известных деятелях, и, если бы они никогда не говорили цитируемых фраз, то и авторов этих публикаций очень быстро уличили бы во лжи.

В Интернет есть сайт, где какойто делатель выложил "маты" во время проповеди Коуплендов и т.д.
Я читал эти "апологетические" труды уже на протяжении 10 лет И НИКОГДА не было ни одной ссылки на источник! НИКОГДА. Намного легче было бы дать ссылку на книгу или проповедь.
И Почему я за 14 лет Христианской жизни не встречал таких высказываний?
Все это кочует из сайта в сайт, без всяких ссылок на источники ...

[Лапоть]

Для Участкового и holyway

В принципе, доказать что приведенные (или любые другие) цитаты - поклеп, вполне возможно. Надо просто куда-нибудь выложить все опубликованные труды Коуплендов, Хинна, и т.д. А заодно и тексты проповедей. И обновлять регулярно. (Другое дело, как они при этом будут еще отредактированы).

[Wanderer]

Дело в том, что многие "утверждения" о том, что тот или иной проповедник сказал то или иное - это выдранные из контекста проповеди или учения фразы.
Кроме того есть много учителей, у которых их тема разложена не на одну проповедь и при прослушивании лишь части может сложится неправильное представление.

Простейший пример: буквально недавно слушал проповедь - проповедник сказал примерно следующее: "Бог говорит: придите ко Мне, только у Меня есть то, что вам надо, слушайте только Меня, не скрывайте ничего от Меня" и т.д.
Если на видео выдрать выделенное жирным текстом и показать - то вот вам пожалуйста, факт о том, что перед нами лидер тоталитарной секты

[Oleg Ku]

Да, я знаю об этом протестантском принципе, что каждый имеет право самостоятельно толковать Писание. Но вот здесь-то, что называется, и "собака порылась".

Что ж, давайте обсудим.

Каждый имеет право толковать Писание совершенно как угодно?

Именно так.

Без всяких ограничений и каких бы то ни было рамок?

Совершенно верно. Господь сотворил человека свободомыслящим и Господь не собирается делать из нас зомби или роботов, я верю в такого Бога.

А если кто-нибудь, скажем, из Вашей церкви, начнет толковать Писание в смысле мормонов, или мунитов, или Свидетелей Иеговы, или вообще заявит, что Христос был инопланетянином и прилетел на "тарелке"? Ваша церковь скажет ему: "да, ты можешь понимать Писание так, как тебе хочется"? Или она при этом еще скажет: "Но если ты понимаешь его не так, как принято у нас в церкви, то ты не можешь быть одним из нас. Иди к мунитам, мормонам, СИ и т.д., если ты согласен с ними, а не с нами".

Совершенно верно, пусть идет в любую организацию, в которой его философские идеи примут и одобрят. Даже еще больше - он может организовать свое новое течение в христианстве, каких-нибудь "харизматов восьмого дня".

То есть, несмотря на этот принцип свободного толкования, существуют определенные вероучительные рамки даже и в протестантизме. И, если человек, или церковь выходят за эти рамки, то они уже не могут считаться принадлежащими к протестантизму. А, если они не только выходят за рамки протестантизма, но и "входят" в другие рамки, языческие - значит, они просто уже стали язычниками, кем бы они сами себя не называли. Логично? По-моему, да.

Совершенно верно. Мне тоже ваша мысль кажется абсолютно логичной.
Христиане до той поры остаются христиане, пока в них присутствует Дух Святой.

А если видные российские "харизматические" лидеры (тот же Ряховский для примера) устраивают массовые мероприятия, "служения" вместе с этими лжеучителями, присутствуют на их службах, молятся вместе с ними, одним словом, поддерживают с ними церковное общение - значит, они разделяют их убеждения? Получается так.

Стоп!!!
Теперь внимание, вопрос - кто такой Ряховский? Кто такой Ледяев? Кто такой Сандей Аделадже или Алексий Второй?
Если кто-то их называет "видными российскими харизматическими лидерами", то пусть он так считает. Пусть он считает их видными. И пусть харизматические церкви заключают с ними и друг с другом какие-то союзы. Другие же харизматические церкви совершенно не собираются заключать с ними никаких союзов. Я не собираюсь заключать с ними никаких союзов.

И, если в свою очередь, многочисленные харизматические церкви, объединенные в структуре, возглавляемой Ряховским ("Российский объединенный союз..." я имею ввиду) терпят его на этом посту, значит, и у них не вызывает никакого протеста церковное общение с этими язычествующими лидерами? Так отсюда и вывод - те, кто находится в церковном, молитвенном общении с язычниками, могут ли именоватся христианами? Получается-то, что харизматы, это - пусть даже не централизованное, но все же единое движение.

Нет, ваш вывод неправильный. Это движение будет единым целым только внутри этого союза. Только в части, касающейся этого союза. Другие же церкви может быть и не хотят иметь с этим союзом ничего общего - понимаете мою мысль?
И никакого раскола в этом нет, потому что в протестантизме никогда не было единства.

Кто-то с кем-то объединился и провозгласил себя истинной церковью - ну и пусть он так делает, имеет на это право. Бог ему судья. Может в чем-то он прав, а может и нет. Я с интересом посмотрю на их вероучение и если в нем будет доля истины, то возьму себе на вооружение.

Они совместно молятся, проповедуют, и т.д. И, если никто не отмежевался от этих неоязычников, не разорвал с ними церковного общения, значит, все с ними согласны. Получается так.
Эти неоязычники - как раз соблазн внутри вашего движения, вызов вам. И, если вы сохраняете с ними молитвенное, церковное единство, то кто же и вы?

Я не сохраняю с ними церковного единства. Если личность Ряховского для кого-то является авторитетом, то для меня нет, многим харизматам фамилия Ряховский ни о чем не говорит. Другие харизматы не переваривают Ледяева, например.

P.S. Рассказать вам, во что я верю?
Я верю, что в последние времена церкви объединятся и станут едиными. Католики, православные, протестанты найдут наконец-то общий язык друг с другом и объединятся в какой-то там совершенно прекрасный фантастический союз и всем будет просто прекрасно в этом союзе. И вот тогда родится настоящая Невеста Иисуса Христа. И эту Невесту этот прекрасный фантастический союз начнет гнать и убивать. И Невеста покинет этот "христианский" союз, потому что в этом "христианском" мире не останется Духа Свободы, Духа Любви.

[Лапоть]

Стоп!!!
Теперь внимание, вопрос - кто такой Ряховский? Кто такой Ледяев? Кто такой Сандей Аделадже или Алексий Второй?
Если кто-то их называет "видными российскими харизматическими лидерами", то пусть он так считает. Пусть он считает их видными. И пусть харизматические церкви заключают с ними и друг с другом какие-то союзы. Другие же харизматические церкви совершенно не собираются заключать с ними никаких союзов. Я не собираюсь заключать с ними никаких союзов.

Нет, ваш вывод неправильный. Это движение будет единым целым только внутри этого союза. Только в части, касающейся этого союза. Другие же церкви может быть и не хотят иметь с этим союзом ничего общего - понимаете мою мысль?
И никакого раскола в этом нет, потому что в протестантизме никогда не было единства.

Кто-то с кем-то объединился и провозгласил себя истинной церковью - ну и пусть он так делает, имеет на это право. Бог ему судья. Может в чем-то он прав, а может и нет. Я с интересом посмотрю на их вероучение и если в нем будет доля истины, то возьму себе на вооружение.


Я не сохраняю с ними церковного единства. Если личность Ряховского для кого-то является авторитетом, то для меня нет, многим харизматам фамилия Ряховский ни о чем не говорит. Другие харизматы не переваривают Ледяева, например.

P.S. Рассказать вам, во что я верю?
Я верю, что в последние времена церкви объединятся и станут едиными. Католики, православные, протестанты найдут наконец-то общий язык друг с другом и объединятся в какой-то там совершенно прекрасный фантастический союз и всем будет просто прекрасно в этом союзе. И вот тогда родится настоящая Невеста Иисуса Христа. И эту Невесту этот прекрасный фантастический союз начнет гнать и убивать. И Невеста покинет этот "христианский" союз, потому что в этом "христианском" мире не останется Духа Свободы, Духа Любви.

Согласен с Вами в том, что, действительно, не все российские харизматы входят в союз с Ряховским (как не все переносят Ледяева или Аделаджу). Но это - крупное движение. Это значительная часть российского харизматического движения. И, значит, очень крупная его часть охвачена теми негативными процессами, о которых мы говорим. Разве это не проблема? Сегодня Вы и Ваша церковь не разделяете эти учения, но где гарантия, что завтра они не проникнут и к вам?
Поясню на примере из православной жизни. Скажем, существют различные псевдоправославные секты, не имеющие никакого отношения к Православной Церкви, но они тоже называют себя православными. В их среде распростанены учения, для Церкви неприемлемые. Но они эти учения пытаются проповедовать среди православных. И поэтому хоть они и не наши, но они - проблема для нас, язва, которую надо изживать. Но и у вас разве не такая же проблема?

А Ваши идеи об объединении всех "реакционных" сил и Невесте Христа (которая почему-то родится), действительно, представляются фантастическими. Вот что еще меня всегда поражает в харизматическом движении - это бесконечные проповедии о "пробуждении". Как будто Церковь Христова когда-то "заснула". А теперь вот "пришли мы, и всех разбудим". Как будто Невеста Христова когда-то скончалась в страшных мучениях, а теперь вот должна рождаться заново. Как будто Дух Святой, сошедший на Церковь в Пятидесятницу потом взял и куда-то ушел.