Харизматическое "Движение Веры"

[nafan]

Сообщение, на которое вы ответили, было адресовано Проповеднику1, который текст Ипполита сравнил с учением Иезавели в соседней теме. Сан священника признается в христианских общинах за теми, кто совешает Евхаристию, для чего требуется посвящение. Апостольским преданием, кроме книг НЗ, были внутренние порядки ранней Церкви, костяк которых сохранился в правосл. богослужении. Язык текста Ипполита русский, но 19в.- тогда перевели. С вашей общиной и ее учением я пока не знаком, если можете подскажите ссылку, чтобы посмотреть.

Прошу прощение, влез не в свою тему)))
Данный сан признается не во всех далеко христианских общинах)
Почему именно в православном??? и насолько далеко церковь "оговела" уйда от норм данных Вс-вышним Моисею (за исключением жертвоприношений) в своих служениях, или Вс-вышний поменял Свое мнение???
Ссылку сразу не дам поищу)) Рекомендую найти в продаже Еврейский Новый Завет с комм. Дэвида Стерна)

[Лапоть]

Вы стараетесь совершать обряды, но они установлены до времени исправления:

А протестанты строят своё служение на проповеди

У протестантов служение построено на изучении Писания, а у вас на обрядах.

Время покажет, чьё дело устоит

Обряд - это не более, чем внешнее проявление, оформление поклонения Богу. Обряд есть, естественно, не только у православных, но и упротестантов тоже. Другое дело, что он ни в какое сравнение не идет с православным обрядом по глубине и силе.
И не на обрядах, естественно, построено православное служение, а на таинствах Церкви. Хотя и Писание, мы, разумеется, тоже изучаем. Но пытаться строить жизнь Церкви на одном только Писании - это как раз и есть глубокое заблуждение. "Основание христианской жизни - Христос, а не Библия" (д. А.Кураев). И если вы строите свою духовную жизнь просто на букве, а не на Христе - то может ли она быть подлинной? "Буква убивает, дух животворит".

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Обряд - это не более, чем внешнее проявление, оформление поклонения Богу. Обряд есть, естественно, не только у православных, но и упротестантов тоже. Другое дело, что он ни в какое сравнение не идет с православным обрядом по глубине и силе.
И не на обрядах, естественно, построено православное служение, а на таинствах Церкви.

От кого вы своими таинствами таитесь?

Лапоть писал:
Хотя и Писание, мы, разумеется, тоже изучаем. Но пытаться строить жизнь Церкви на одном только Писании - это как раз и есть глубокое заблуждение. "Основание христианской жизни - Христос, а не Библия" (д. А.Кураев). И если вы строите свою духовную жизнь просто на букве, а не на Христе - то может ли она быть подлинной? "Буква убивает, дух животворит".

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

Мы служители Нового Завета. И Слово Божье выше ваших церковных человеческих приданий.

7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
(2Кор.3:7,8)

[almk]

Просьба к оппонентам, если таковые будут, не отвечать по принципу "сам дурак", то есть не говорить: "а вы, православные, молитесь иконам и святым" и т.п.

Здравствуйте, Лапоть. Видимо, вашим мечтам не суждено было сбыться... Все ответы разбились на две группы: "не надо обобщать" и "сам дурак", причем послединих - значительно больше. А жаль, хотелось бы НАСТОЯЩИХ ответов, вопросы-то нешуточные...

[Лапоть]

От кого вы своими таинствами таитесь?

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)

Мы служители Нового Завета. И Слово Божье выше ваших церковных человеческих приданий.

Проповедник, Вы, похоже, не поняли, о чем речь.
Вашу "шпильку" о таинствах игнорирую как некорректное замечание, сделанное не по существу.
По поводу же "человеческих преданий", то в том-то и дело, что церковное Священное Предание - не человеческое. Оно - продолжающееся в веках Откровение от Господа. И сама Библия - одна из его частей. Попытка же вырвать Библию из контекста Предания привела к тому, что сейчас называют протестантизмом.

[Лапоть]

Здравствуйте, Лапоть. Видимо, вашим мечтам не суждено было сбыться... Все ответы разбились на две группы: "не надо обобщать" и "сам дурак", причем послединих - значительно больше. А жаль, хотелось бы НАСТОЯЩИХ ответов, вопросы-то нешуточные...

Доброго времени суток, almk. Да, Вы правы, к сожалению. А что бы Вы могли сказать по этой теме?

[Владимир Ростовцев]

Привет, Лапоть.

... Попытка же вырвать Библию из контекста Предания привела к тому, что сейчас называют протестантизмом.

Перл форума, я бы сказал. Не знал, что Библия, оказывается, - это часть контекста какого-то предания
Беда многих из нас в том, что ещё не научены различать добро и зло Евр.5:14, (причём, плодовитость в создании пасквильных сообщений - есть один из показателей этой духовной ущербности).
Приняли вы Духа Святого, с тех пор, как уверовали? Деян.19:2

[igor_ua]

Но пытаться строить жизнь Церкви на одном только Писании - это как раз и есть глубокое заблуждение. "Основание христианской жизни - Христос, а не Библия" (д. А.Кураев). И если вы строите свою духовную жизнь просто на букве, а не на Христе - то может ли она быть подлинной? "Буква убивает, дух животворит".

"...буква убивает", это больше про Ветхозаветнее служение. С его обрядами и законами.

"Основание христианской жизни - Христос, а не Библия"

Правильно замечено, но откуда мы узнаем точную информацию о Христе? Составления какона Писаний было обусловлено широким распространением уже в ранние века множества сомнительной литературы религиозного содержания.
Апостол Павел писал что не может быть другого основания кроме Христа, а каждый стоит на нем кто из чего горазд (цитата по памяти ). Уже не припоминаю где написано, что церковь стоит на апостолах и пророках. Библия это не книга которая свалилась с неба, но там собраны достоверные данные о Христе и его учении, и письма Его апостолов из которых понятны их учения. Поэтому Библия есть очень важный критерий оценки истины, если не единственный. Ведь если кто-то придет и скажет "-А мне Христос вот такое открыл, никогда такого еще не слышали", а вы увидите что это явно противоречит Библии, то вы не поспешите верить этому человеку, даже если он скажет что: "Основание христианской жизни - Христос, а не Библия", или "Буква убивает, дух животворит". Эти фразы хороши, но в свое время и не ко всякому поводу.
А протестанты они люди простые , если видят в обрядах православных или др. Церквей что-то немного напоминающее то что в Писании не поощряется или запрещается то сразу настораживаются.


И теперь про это же в контексте темы:
Ведь если люди которые были избраны Богом в наше время, и на наш взгляд очень духовны, и по плодам их служения это видно, ошибаются и начинают говорить преувеличения или неправильно интерпритировать Писание то ведь явление это НЕ НОВО. Тоже происходило всегда. Может эти люди слишком уверенны и позитивны, а другие слишком неуверенные и негативные.

Столетия идут, и опыт и понимание Церкви возрастает, но Церков это люди, а опыт у людей разный, и выводи они делают разные, и большинство не всегда право. Ведь даже в старой единой церкви иконоборчество появлялось не раз и не два а на протяжении нескольких столетий. Не было единого понимания и одобрения, не все были уверенны.

А вообще рекомендую всем почитать книгу Джонатана Свифта (тот что Гулливера написал) "Сказка бочки", там он очень остроумно описывает историю церкви и различные тенденции и направления. Любит, правда, скучные отклонения, но их можно пролистать.

[Лапоть]

Привет, Лапоть.


Перл форума, я бы сказал. Не знал, что Библия, оказывается, - это часть контекста какого-то предания
Беда многих из нас в том, что ещё не научены различать добро и зло Евр.5:14, (причём, плодовитость в создании пасквильных сообщений - есть один из показателей этой духовной ущербности).
Приняли вы Духа Святого, с тех пор, как уверовали? Деян.19:2

Ну вот видите, как много Вы еще не знаете! А беретесь тем не менее обсуждать Православие. Нужно же немного изучить предмет, прежде чем говорить о нем. Например, узнать, что такое Священное Предание, как оно понимается Православной Церковью.
За "пасквильные сообщения" - отдельное спасибо. Значит, они не оставляют равнодушными, возмущают. А это, в свою очередь, значит, - над ними задумываются, хотя бы даже для того, чтобы опровергнуть.

[Лапоть]

"...буква убивает", это больше про Ветхозаветнее служение. С его обрядами и законами.

Наверное, Вы правы. Но, думаю, что можно отнести эти слова и к отношению к служению - формалистично оно, или живо. Конечно же, есть и вполне искренние протестанты, которые стремятся служить Богу от сердца. Но, даже стремясь к этому, они также искренне "продвигают" этот свой "библейский" формализм, а точнее - нигилизм. Жизнь Церкви они хотят загнать в некие жесткие узкие рамки. Причем рамки эти - даже не Библия, а их собственное, весьма урощенное, понимание Библии. Наши современные (СНГшные) протестанты просто не видят всей сложности и многозначности Библии.

"Основание христианской жизни - Христос, а не Библия"
Правильно замечено, но откуда мы узнаем точную информацию о Христе?
Да в том-то и дело, что жизнь христианина и жизнь Церкви соответсвенно - это не "узнавание информации" о Христе. Это жизнь в Нем Самом, единение и общение с Ним.

Составления какона Писаний было обусловлено широким распространением уже в ранние века множества сомнительной литературы религиозного содержания.
Апостол Павел писал что не может быть другого основания кроме Христа, а каждый стоит на нем кто из чего горазд (цитата по памяти ). Уже не припоминаю где написано, что церковь стоит на апостолах и пророках. Библия это не книга которая свалилась с неба, но там собраны достоверные данные о Христе и его учении, и письма Его апостолов из которых понятны их учения. Поэтому Библия есть очень важный критерий оценки истины, если не единственный. Ведь если кто-то придет и скажет "-А мне Христос вот такое открыл, никогда такого еще не слышали", а вы увидите что это явно противоречит Библии, то вы не поспешите верить этому человеку, даже если он скажет что: "Основание христианской жизни - Христос, а не Библия", или "Буква убивает, дух животворит". Эти фразы хороши, но в свое время и не ко всякому поводу.

Все это так, согласен. Но я и не говорю, что Библию следует куда-то "задвинуть", как нечто устаревшее и ненужное в свете каких-нибудь новых откровений. Именно по ней и следует сверять вновь появляющиеся учения и откровения. Поскольку только она - боговдохновенная книга. То есть Библия является эталоном, с этим я не спорю. Другое дело, что, даже будучи эталоном, она не может быть единственным результатом общения людей с Богом. Не только у апостолов и евангелистов был этот опыт. Он есть у Церкви на протяжении всего времени Ее существования. А, значит, есть и другие результаты этого опыта, кроме Библии.

А протестанты они люди простые , если видят в обрядах православных или др. Церквей что-то немного напоминающее то что в Писании не поощряется или запрещается то сразу настораживаются.

Вот-вот. Слишком уж простые. Что видят, то поют. А подумать, разобраться, изучить?


И теперь про это же в контексте темы:
Ведь если люди которые были избраны Богом в наше время, и на наш взгляд очень духовны, и по плодам их служения это видно, ошибаются и начинают говорить преувеличения или неправильно интерпритировать Писание то ведь явление это НЕ НОВО. Тоже происходило всегда. Может эти люди слишком уверенны и позитивны, а другие слишком неуверенные и негативные.

Столетия идут, и опыт и понимание Церкви возрастает, но Церков это люди, а опыт у людей разный, и выводи они делают разные, и большинство не всегда право. Ведь даже в старой единой церкви иконоборчество появлялось не раз и не два а на протяжении нескольких столетий. Не было единого понимания и одобрения, не все были уверенны.

Совершенно верно. Люди могут заблуждаться. И делают это очень часто. В том числе - и в понимании Библии. Но Церковь в Своей полноте не заблуждается. Потому что Церковь - это не просто люди. Церковь - это Богочеловеческое единство. И, поэтому, когда то или иное заблуждение появляется в Церкви, или утверждается от имени Церкви, Она подвергает его рассмотрению: соответствует ли данное учение тому, во что верила Церковь на протяжении всей Своей истории. Если не соответсвует - значит, это учение - результат человеческих заблуждений и должно быть отвергнуто (так было и с тем же иконоборчеством).


А вообще рекомендую всем почитать книгу Джонатана Свифта (тот что Гулливера написал) "Сказка бочки", там он очень остроумно описывает историю церкви и различные тенденции и направления. Любит, правда, скучные отклонения, но их можно пролистать.
Спасибо, будет время - почитаю. Хотя о его отношении и к церкви, и к вере вообще, думаю можно судить уже по его "Гулливеру в стране лилипутов". Он явно был атеистом.

[igor_ua]

Конечно же, есть и вполне искренние протестанты, которые стремятся служить Богу от сердца.

Есть и такие что не только стремятся служить Богу от сердца но и уже это делают . Печально, если вам пока такие не попадались... Но впрочем это не удивительно. Таких людей во всех церквях не слишком много.
А мы, протестанты, считаем, что есть и вполне искренние православные, которые стремятся служить Богу от сердца. Жаль вот только что:

Жизнь Церкви они хотят загнать в некие жесткие узкие рамки. Причем рамки эти - даже не Библия, а их собственное, весьма урощенное, понимание Библии

Как по мне, основная проблема в православном люде, что многие из считающих себя православными не знают не то что труды отцов Церкви, но даже основных постулатов Библии. А ведь Библию прочитать намного проще чем труды отцов, да и стиль изложения полегше будет .
Я, честно говоря, понимаю почему в старые страшные времена Церковь не поощряла чтение Библии "мирянами". Дабы не было примитивных и поспешных толкований, ересей всяких нехороших. Но правильным ли был такой путь? В православных храмах не был, в тонкости службы не посвящен, но кажется мне что не слишком священники поощряют паству к чтению Библии. Или (надеюсь) я ошибаюсь? Ведь это дает очень важный духовный фундамент

Да в том-то и дело, что жизнь христианина и жизнь Церкви соответсвенно - это не "узнавание информации" о Христе. Это жизнь в Нем Самом, единение и общение с Ним.

Да, это конечно же так. Правильнее надо было сказать точную информацию о учении Иисуса Христа и его апостолов. В церкви ереси множились почти из самого начала ее существования. Потому и писали письма апостоли, а Евангелия евангелисты. Нам очень важно знать о чем они писали и с чем боролись.

Другое дело, что, даже будучи эталоном, она не может быть единственным результатом общения людей с Богом. Не только у апостолов и евангелистов был этот опыт. Он есть у Церкви на протяжении всего времени Ее существования. А, значит, есть и другие результаты этого опыта, кроме Библии.

Согласен. Но считаю что писания апостолов имеют значительно больший статус чем просто расказы об опыте Богопознания. Почему то они очень отличаются от книг с описанием личного опыта как протестанских так и православных так и католических авторов.

Я вообще, признаюсь, люблю больше книги из опытом веры и жизни читать чем Библию. Как то подинамичнее они, более систематизированы чем Библия. Но когда открываешь послание к римлянам, или эфесянам, видишь такую глубину Богопознания и откровения, что сразу понимаешь, что это есть основа, которую будешь познавать не только всю земную жизнь, но наверно еще и в вечной жизни некоторые аспекты любви Господа будут нами открываться и познаваться.

А протестанты они люди простые , если видят в обрядах православных или др. Церквей что-то немного напоминающее то что в Писании не поощряется или запрещается то сразу настораживаются.

Вот-вот. Слишком уж простые. Что видят, то поют. А подумать, разобраться, изучить?

Простой не всегда значит глупый. Думают, разбираются, некоторые изучают. И делают выводы. Если им совесть не позволяет молиться перед иконами, и они считают это грехом, несоответствием Божьим заповедям, то апостол Павел не имеет ничего против. (Рим 14). А он все таки наш апостол, для язычников.

Совершенно верно. Люди могут заблуждаться. И делают это очень часто. В том числе - и в понимании Библии. Но Церковь в Своей полноте не заблуждается. Потому что Церковь - это не просто люди. Церковь - это Богочеловеческое единство. И, поэтому, когда то или иное заблуждение появляется в Церкви, или утверждается от имени Церкви, Она подвергает его рассмотрению: соответствует ли данное учение тому, во что верила Церковь на протяжении всей Своей истории. Если не соответсвует - значит, это учение - результат человеческих заблуждений и должно быть отвергнуто (так было и с тем же иконоборчеством).

И Церковь может заблуждаться. Просто вспомним книгу Откровения. Послания к Церквям. (Что интерестно, не было тогда еще централизации. Были крупные региональные церкви, и с каждой Господь разговаривал отдельно)

А вообще рекомендую всем почитать книгу Джонатана Свифта (тот что Гулливера написал) "Сказка бочки", там он очень остроумно описывает историю церкви и различные тенденции и направления. Любит, правда, скучные отклонения, но их можно пролистать.
Спасибо, будет время - почитаю. Хотя о его отношении и к церкви, и к вере вообще, думаю можно судить уже по его "Гулливеру в стране лилипутов". Он явно был атеистом.

"Гулливер", как и некоторые другие его книги, довольно пошловат. "Сказка бочки" исключение, хотя и с пошловатыми вставками
А атеистом он не был. Хотя точно его религиозную ориентацию уже не вспомню, читал... но забыл, хотя читать было интерестно.

А вообще вы интерестный собеседник, Лапоть. Понятно что никто никого особо в чем то сильно не переубедит , но приятный осадок останеться. . И может немного лучше будем понимать друг друга

[Лапоть]

Есть и такие что не только стремятся служить Богу от сердца но и уже это делают . Печально, если вам пока такие не попадались... Но впрочем это не удивительно. Таких людей во всех церквях не слишком много.
А мы, протестанты, считаем, что есть и вполне искренние православные, которые стремятся служить Богу от сердца. Жаль вот только что:
Жизнь Церкви они хотят загнать в некие жесткие узкие рамки. Причем рамки эти - даже не Библия, а их собственное, весьма урощенное, понимание Библии

igor, доброго времени суток! Думаю, что уж наше-то, православное, понимание Библии никак нельзя назвать упрощенным (уж куда еще сложнее). А понимание Библии, естественно, свое и у нас, и у вас. И вопрос в том, чье же именно понимание верно.


Как по мне, основная проблема в православном люде, что многие из считающих себя православными не знают не то что труды отцов Церкви, но даже основных постулатов Библии. А ведь Библию прочитать намного проще чем труды отцов, да и стиль изложения полегше будет .

Библию нельзя читать в отрыве от Отцов. Иначе как раз появляются самые разнообразные "самодельные" толкования. Отцы - это люди, достигшие высоких степеней духовности, чей опыт богообщения гораздо глубже, чем у нас, обычных людей. Кроме того, если уж их признали Отцами, это значит, что их писания изучены Церковью, и признаны соответствующими ее вере. Что же касается того, что многие формально православные не знают ни Библии, ни Отцов, то это действительно так. Но это как раз естественно. За пятнадцать лет невозможно из страны атеистов сделать страну знатоков Библии. Но это же - и огромное поле для усилий Церкви, и мы это понимаем.

Я, честно говоря, понимаю почему в старые страшные времена Церковь не поощряла чтение Библии "мирянами". Дабы не было примитивных и поспешных толкований, ересей всяких нехороших. Но правильным ли был такой путь? В православных храмах не был, в тонкости службы не посвящен, но кажется мне что не слишком священники поощряют паству к чтению Библии. Или (надеюсь) я ошибаюсь? Ведь это дает очень важный духовный фундамент.

Это Католическая Церковь не только не поощряла, но даже было время, когда прямо запрещала мирянам читать Писание. А православные (грамтоные из них, по крайней мере) никогда не переставали его читать. Что же касается православного богослужения, то на нем Библия читается. Но читается обычно какой-нибудь достаточно короткий отрывок. В конце службы на него произносится проповедь. В целом на православном богослужении чтению Библии, конечно же, уделяется намного меньше времени, чем на протестантском (которое почти полностью из этого состоит). Это объясняется тем, что чтение Писания не является главным моментом богослужения. Оно признается, конечно же, очень важным и неотъемлемым элементом, но главное все-таки - это таинство евхаристии, когда мы не узнаем о Христе, и даже не слышим Его слова, а соединяемся с Ним Самим.
Тем не менее, это не означает, что мы Библия играет в нашей жизни какую-то маловажную роль. Во-первых, Писание можно не только читать. Скажем, в церковном пении постоянно и самым широким образом используется Псалтирь. Сюжеты православных икон также самым прямым образм связаны с сюжетами Писания. А во-вторых, и это главное, Писание можно и нужно читать вне богослужения. Ежедневное чтение Писания - это обязательное требование Церкви к своей пастве. У нас постоянно действуют библейские кружки, разнообразные катехизические курсы, молодежные движения и т.д. Все они в значительной мере занимаются именно этим - изучением Писания. И даже к людям, не участвующим в этих коллективных формах изучения, требование каждодневного чтения Библии не отменяется. Они должны читать ее сами.


Да, это конечно же так. Правильнее надо было сказать точную информацию о учении Иисуса Христа и его апостолов. В церкви ереси множились почти из самого начала ее существования. Потому и писали письма апостоли, а Евангелия евангелисты. Нам очень важно знать о чем они писали и с чем боролись.

И все-таки мне, что называется, "режет ухо" сам термин "информация" по отношению к Писанию. Мне кажется, то, что в нем содержится - это не просто некие данные, которые нужно принять к сведению. Писание оказывает мощнейшее нравственное воздействие на человека. Если бы кто-нибудь мог каждый день прочитывать всю Библию, то он каждый день читал был в чем-то новую для себя книгу. Библия активна - под ее воздействием меняется сам человек. И поэтому, думаю, что несет она в себе не просто "информацию" (А вот как это назвать? Тоже, конечно, вопрос.)


Согласен. Но считаю что писания апостолов имеют значительно больший статус чем просто расказы об опыте Богопознания. Почему то они очень отличаются от книг с описанием личного опыта как протестанских так и православных так и католических авторов.

Вот тут не могу сказать, значительно ли больший этот статус, и насколько значительно. Ясно только, что больший.

Но когда открываешь послание к римлянам, или эфесянам, видишь такую глубину Богопознания и откровения, что сразу понимаешь, что это есть основа, которую будешь познавать не только всю земную жизнь, но наверно еще и в вечной жизни некоторые аспекты любви Господа будут нами открываться и познаваться.

Да, пожалуй, Вы правы. И даже всей глубины, наверное, вообще не видишь. А Отцы - это как раз те, кто видели эту глубину гораздо сильнее, кому, в силу их соединеености с Богом открывалось то, что мы сами увидеть и не в состоянии.


Простой не всегда значит глупый. Думают, разбираются, некоторые изучают. И делают выводы. Если им совесть не позволяет молиться перед иконами, и они считают это грехом, несоответствием Божьим заповедям, то апостол Павел не имеет ничего против. (Рим 14). А он все таки наш апостол, для язычников.

Я и не утверждаю, что "протестант - значит, глупый". Это было бы глупо уже с моей стороны. Я говорю только, что протестанты прочитывают Библию слишком упрощенно и прямолинейно. Это я имею ввиду наших "местных" протестантов (баптистов, адвентистов, методистов и т.д.) А, скажем, у немецких лютеран, я знаю, в некоторых церквях уже есть иконы.


И Церковь может заблуждаться. Просто вспомним книгу Откровения. Послания к Церквям. (Что интерестно, не было тогда еще централизации. Были крупные региональные церкви, и с каждой Господь разговаривал отдельно)

Вот тут не согласен. Во-первых, Господь обращается к "ангелу" той или иной Церкви, т.е. к ее епископу. И сказанное может относится именно к тому или иному епископу. Во-вторых, действительно, та или иная поместная Церковь - Римская, или Армянская, или Русская, может впасть в заблуждение, и такое, к сожалению, уже случалось неоднократно (и в частности, с двумя первыми из упомянутых Церквей). Но вся Церковь Христова, находящаяся на земле (т.е. Вселенская Церковь) впасть в заблуждение не может. Иначе это означало бы конец Церкви, ее поражение вопреки словам Спасителя о том, что врата ада не одолеют Ее (Мф.16,18), и о том, что Святой Дух пребудет с нами вовек (Ин.14,16).


А вообще вы интерестный собеседник, Лапоть. Понятно что никто никого особо в чем то сильно не переубедит , но приятный осадок останеться. . И может немного лучше будем понимать друг друга

Спасибо, мне также приятно с Вами бесседовать. Дискуссия вообще гораздо продуктивней, когда проходит в дружелюбной форме.

[igor_ua]

Уже третий день висели над городом эстонские парашутисты...

Это я о нашей неторопливой беседе. Хочу вам ответить, ув. Лапоть, но смогу сделать это наверно завтра. Я надеюсь