Харизматическое "Движение Веры"

[Лапоть]

Народ встречал Господа, так как встречают царя после победы:
6 Когда они шли, при возвращении Давида с победы над Филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и с кимвалами.
7 И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид - десятки тысяч!
(1Цар.18:6,7)

И что? Это происходило в момент богослужения или нет? Ясно, что нет. Но мы-то говорим о молитве и богослужении.

Но дело действительно даже не в танцах. Проблема в том, что Вы на каждое явление в церковной жизни пытаетесь отыскать библейскую цитату. И думаете, что если удалось таковую найти, то найдено некое "библейское основание" для той или иной практики. А, если цитаты нет, то, мол, и практика эта "небиблейская". А такой подход сам по себе уже в корне неверен и недопустим. Потому что Церковь - живой организм, это сама жизнь людей в Боге. И попытка подойти к ней с формалистических позиций (пусть даже это будет "библейский" формализм) просто убивает Ее.

[Лапоть]

igor, благодарю за взвешенный и аргументированный ответ. Но, в связи с тем, что Вы сказали, может имеет смысл как раз харизмтаическим лидерам выработать некий общий "символ веры", где было бы четко указано, что они считают приемлемым, что - нет? Возможно, тогда и не было бы таких эксцессов?

Проповедник, я вовсе не насмехался над харизматическими практиками, а всего лишь Вам же ответил в Вашем же стиле. То, как Вы пишете о Православии, Вы почему-то считаете нормальным, но как только я товетил Вам тем же, так сразу же Вы заявили, что я "насмехаюсь"? Ну, а Вы в таком случае не насмехаетесь?

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Но дело действительно даже не в танцах. Проблема в том, что Вы на каждое явление в церковной жизни пытаетесь отыскать библейскую цитату. И думаете, что если удалось таковую найти, то найдено некое "библейское основание" для той или иной практики. А, если цитаты нет, то, мол, и практика эта "небиблейская". А такой подход сам по себе уже в корне неверен и недопустим. Потому что Церковь - живой организм, это сама жизнь людей в Боге. И попытка подойти к ней с формалистических позиций (пусть даже это будет "библейский" формализм) просто убивает Ее.

Прочитайте ответы православного священника, которому не нужно "библейское основание":
Вопрос: Правильно ли поступают католики, когда употребляют за богослужением органы?
Ответ: Нет, неправильно, так как обычай этот ветхозаветный, потерявший смысл в христианском богослужении.
Вопрос: Почему в христианском богослужении не должно быть музыки на органах?
Ответ: Потому что поклонение христиан, по слову Спасителя, должно происходить "в духе и истине" (Ин. 4, 24); иначе говоря, чтобы в молитве возносился к Богу дух человека. Последнего же не может быть ни в коем случае, если молитва исполняется не людьми, а бездушным инструментом.

7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
(1Кор.14:7,8)

Ответ: Последнего же не может быть ни в коем случае, если молитва исполняется не людьми, а бездушным инструментом."

Лапоть, а вот какое должно быть Библейское основание:
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
(Пс.150:1-6)

[Лапоть]

7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
(1Кор.14:7,8)

Лапоть, а вот какое должно быть Библейское основание:
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
(Пс.150:1-6)

Да никакое это не "библейское основание", я уж устал Вам писать об этом. В том и проблема у Вас, что Вы на всякий чих пытаетесь цитату подобрать. Приведенная Вами цитата относится к ветхозаветному обряду, и зачем Церкви Христовой ему в точности следовать? Может, нам и животных в жертву приносить прикажете? Или обрезываться?

[igor_ua]

...может имеет смысл как раз харизматическим лидерам выработать некий общий "символ веры", где было бы четко указано, что они считают приемлемым, что - нет? Возможно, тогда и не было бы таких эксцессов?
?

Все нормальные харизматические церкви имеют тот же символ веры что и православные, Никейский или как его там . Верую... и т.д. У нас на Украине существуют обединение харизматических церквей которые придерживаются общих рамок в учении. К сожалению точно не уверен, но вроде доктринальная база отталкивается от книги Ульфа Екмана "Доктрины". Кстати очень сбалансированная и интерестная книга, даже не ожидал такого от емоционального пастора Ульфа . Но ведь харизматические церкви явление новое, и увы немного разрозненное, нет никакой особой централизации (может это и к лучшему), обединились скорее ради удобства защиты своих интересов перед государством, ну и ради поддержки более слабых церквей более сильными. Церковь которая не соответствует учению объединения может быть исключена из него, но после этого никакого влияния на пастора распространяющего неправильные доктрины все равно не будет. А в случае мегаслужений ситуация немного другая, все упирается в позицию его руководителей, некорые из них чудесно чуствуют себя в некоторой опозиции к официальным объединениям и не отягощают себя заботой как кто отреагирует на их слова. Это также иногда не плохой подход. Но люди есть люди, иногда их заносит, особенно когда нет никакого контроля, а какая то библейская идея очень нравиться, и начинает поповедываться без уравновешивания другими библейскими тезисами и иногда доводиться до абсурда. Как говорил Кеннет Хейгин: "Почему то людям трудно удержаться посредине дороги, их сносил либо в одну крайность, либа в другую."

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
В том и проблема у Вас, что Вы на всякий чих пытаетесь цитату подобрать.

Лапоть, не унижайте Писание. Почему Вы на стих из Пс.150:1 говорите: на всякий чих?
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.

Написано: Хвалите Бога во святыне Его. Вы считаете, что ваша церковь не святыня Его? И не твердь Его? А чих?

Лапоть писал:
Приведенная Вами цитата относится к ветхозаветному обряду, и зачем Церкви Христовой ему в точности следовать?

В Новом Завете написано: у каждого из вас есть псалом:
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
(1Кор.14:26)

Лапоть, так приведенная мной цитата относится к Ветхому или к Новому Завету? Я же вам привёл в пример псалом 150.
Вы только замечаете ошибки протестантов, а на свои ошибки закрываете глаза.

[Лапоть]

Все нормальные харизматические церкви имеют тот же символ веры что и православные, Никейский или как его там . Верую... и т.д. У нас на Украине существуют обединение харизматических церквей которые придерживаются общих рамок в учении. К сожалению точно не уверен, но вроде доктринальная база отталкивается от книги Ульфа Екмана "Доктрины".

Но ведь харизматические церкви явление новое, и увы немного разрозненное, нет никакой особой централизации

Церковь которая не соответствует учению объединения может быть исключена из него, но после этого никакого влияния на пастора распространяющего неправильные доктрины все равно не будет. А в случае мегаслужений ситуация немного другая, все упирается в позицию его руководителей, некорые из них чудесно чуствуют себя в некоторой опозиции к официальным объединениям и не отягощают себя заботой как кто отреагирует на их слова. Это также иногда не плохой подход. Но люди есть люди, иногда их заносит, особенно когда нет никакого контроля, а какая то библейская идея очень нравиться, и начинает поповедываться без уравновешивания другими библейскими тезисами и иногда доводиться до абсурда.

Никео-Цареградский Символ веры, увы, давно уже не является достаточным критерием церковного единства или разделения.

Но существует ли среди харизматов некое "доктринальное большинство"? Если да, то это большинство просто может зафиксировать определенные допустимые рамки, выход за которые означает одновременно и выход за рамки движения. Естественно, как-то организационно повлиять на этих ушедших все равно будет невозможно. Но зато будет возможность сказать: "они нарушили такие-то и такие-то вероучительные положения. На этом основании они больше не могут относиться к харизматическому движению". А если такого большинства нет, то, может быть, нужно подумать о том, чтобы его собрать?

[Лапоть]

Лапоть, не унижайте Писание. Почему Вы на стих из Пс.150:1 говорите: на всякий чих?
1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.

Написано: Хвалите Бога во святыне Его. Вы считаете, что ваша церковь не святыня Его? И не твердь Его? А чих?

В Новом Завете написано: у каждого из вас есть псалом:
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
(1Кор.14:26)

Лапоть, так приведенная мной цитата относится к Ветхому или к Новому Завету? Я же вам привёл в пример псалом 150.
Вы только замечаете ошибки протестантов, а на свои ошибки закрываете глаза.

Я не на стих из Псалтыри говорю "чих", и не на Церковь, а на каждое даже самое незначительное явление в церковной жизни протестантов и харизматов, к которым они пытаются обязательно подобрать какую-нибудь цитату. Это порочная практика, потому что это чистейшей воды формализм и буквоедство.
И как, вот скажите мне, 1 Кор. 14,26 обосновывает необходимость точного повторения ветхозаветных обрядов и практик? А, если такой необходимости вообще нет? Такого варианта Вы не допускаете? Разумеется, возможны заимствования, и в православном обряде их тоже очень много, и даже гораздо больше, чем у протестантов. Но дело-то в другом. И в том именно, что следуя своему формализму и буквоедству, вы (и Вы в том числе) каждое явление или практику в Церкви, под которую не находите цитату, объявляете "небиблейской", "человеческими преданиями" и т.д., не давая себе труда задуматься о сути.

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Разумеется, возможны заимствования, и в православном обряде их тоже очень много, и даже гораздо больше, чем у протестантов. Но дело-то в другом. И в том именно, что следуя своему формализму и буквоедству, вы (и Вы в том числе) каждое явление или практику в Церкви, под которую не находите цитату, объявляете "небиблейской", "человеческими преданиями" и т.д., не давая себе труда задуматься о сути.

Вы стараетесь совершать обряды, но они установлены до времени исправления:
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:10)

А протестанты строят своё служение на проповеди:
8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.
9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
(Рим.10:8-10)

У протестантов служение построено на изучении Писания, а у вас на обрядах.
39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

Время покажет, чьё дело устоит:
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
(1Кор.3:14)

[свящ. Евгений Л]

Вы стараетесь совершать обряды, но они установлены до времени исправления:

У протестантов служение построено на изучении Писания, а у вас на обрядах.

Основа богослужебных практик православных установлена непосредственно апостолами. Отсутствие изучения богослужения ранней Церкви, приводит вас к войне против того, что вовсе не является позднейшим измышлением.
Известны отдельные протестанты, которые просто познакомясь с этими материалами, уходили в ПЦ, исходя из того, что у нас сохранилась эта традиция ранней Церкви, хоть и в более пышном виде.
Чтобы не быть голословным приведу записанную в 3-м веке священномучеником Ипполитом Римским церковную практику:
4. [О Евхаристии]
Произведенному во епископы пусть все предлагают лобзание мира, приветствуя его, ибо он удостоился этого. Диаконы же пусть приносят к нему жертву, и он, возлагая на нее руку вместе со всеми пресвитерами, пусть говорит, вознося благодарение:
«Господь с вами».
И все пусть отвечают: «И со духом Твоим».
«Горе имеем сердца».
«Имамы ко Господу».
«Возблагодарим Господа».
«Достойно и праведно есть».
И тотчас он пусть продолжает так: «Мы благодарим Тебя, Боже, через возлюбленного Отрока Твоего Иисуса Христа, Которого в последние времена Ты послал нам Спасителем, Искупителем и Вестником воли Твоей, Который есть Слово, неотделимое от Тебя, Которым все сотворено по желанию Твоему, Которого Ты послал с небес в утробу Девы и Который, будучи зачат во чреве, воплотился и явился Сыном Твоим, рожденным от Духа Святого и от Девы.
Исполняя волю Твою и соделывая Тебе святой народ. Он простер руки, чтобы освободить от страданий тех, кто в Тебя верует.
Он, добровольно предаваясь страданию, чтобы сокрушить смерть и разбить оковы диавола, упразднить ад и явить свет праздникам, пригвоздить приговор и объявить воскресение, взяв хлеб [и] возблагодарив Тебя, сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое". Подобно и чашу, говоря: "Сия есть Кровь Моя, Которая за вас проливается. Когда вы это делаете, делайте в Мое воспоминание".
Итак, вспоминая Его смерть и Воскресение, приносим Тебе хлеб и чашу, вознося Тебе благодарение за то, что Ты удостоил нас предстать пред Тобою и служить Тебе.
И мы просим, чтобы Ты послал Духа Твоего Святого на приношение Святой Церкви. Воедино собирая, даруй всем причащающимся святыни исполнение Духа Святого к утверждению веры во истине, чтобы мы Тебя восхваляли и прославляли через Отрока Твоего Иисуса Христа, через Которого Тебе слава и честь, Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви Твоей, и ныне и присно и во веки веков. Аминь».

5. [О приношении елея]
Если кто приносит елей по примеру приношения хлеба и вина, то не обращается с речью, но с таким же достоинством возносит хвалу, говоря:
«Даруй, Боже, освящая сей елей, здравие потребляющим и принимающим его. Как Ты помазывал царей, священников и пророков, так и всем вкушающим да подаст он подкрепление и здравие потребляющим его».

6. [О приношении сыра и маслин]
Также, если кто принесет сыр и маслины, пусть так говорит: «Освяти молоко сие, которое свернулось, и освяти нас, связывая Своей любовью. Сделай так, чтобы не удалился от Твоей сладости этот плод маслины, который является образцом Твоего изобилия, которое Ты щедро источаешь из дерева для жизни тех, кто уповает на Тебя».
Во всяком же благословении следует говорить: «Тебе слава, Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви, и ныне и присно и во веки веков. Аминь».

7. О пресвитерах
Когда же посвящают в пресвитеры, то епископ пусть возлагает руки на его главу, которой касаются также и пресвитеры, и пусть произносит согласно ранее сказанному, когда мы говорили относительно епископа, молясь и говоря:
«Боже и Отче Господа нашего Иисуса Христа, призри на сего раба Твоего и даруй ему дух благости и совета пресвитерского, чтобы он помогал и управлял народом Твоим с чистым сердцем, подобно тому как Ты заботился о Своем избранном народе, повелев Моисею избрать старейшин, которых Ты преисполнил Духа Твоего и Который Ты дал Твоему служителю.
И ныне, Господи, яви, непорочно сохраняя в нас, дух милости Твоей и сделай нас достойными, чтобы, веруя, мы служили Тебе в простоте сердца, прославляя Тебя через Отрока Твоего Иисуса Христа, через которого Тебе слава и сила Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви, и ныне и присно и во веки веков. Аминь».

8. О диаконах
Когда же посвящают диакона, пусть он избирается, как было сказано выше, равным образом пусть только один епископ возлагает руку, как мы предписали. При посвящении во диакона пусть возлагает руку один лишь епископ, потому что не для священства посвящается, но для служения епископу, чтобы он исполнял то, что тот ему повелевает.
Действительно, он не участвует в совете клира, но заботится и сообщает епископу, что нужно делать: он не получает общего для пресвитеров духа, участниками которого они являются, но получает тот дух, который вверяется ему под властью епископа. Вот почему епископ один посвящает диакона; на пресвитера же возлагают руки также и пресвитеры вследствие общего и сходного для клира духа. Но пресвитер имеет право лишь его получать, давать же его он не имеет права. Поэтому клир не посвящает; над пресвитером же посвящение запечатлевается, когда посвящает епископ [1].
10. О вдовах
Вдова же при своем возведении не посвящается, но избирается по имени. Если ее муж умер давно, пусть возводится. Если же ее муж умер недавно, то не следует доверять ей. Но если она стара, пусть будет подвержена испытанию на некоторое время. Ибо часто страсти коренятся в том, кто предоставляет им место в самом себе. Да возводится вдова только словом и пусть присоединяется к остальным. Не возлагается на нее рука потому, что она не приносит жертву и не имеет литургического служения. Посвящение совершается над клириками благодаря литургическому служению, вдова же возводится для молитвы, а это дело всех.

11. О чтеце
Чтец возводится, когда епископ вручает ему книгу, рука же на него не возлагается.

12. О девственнице
На девственницу не возлагается рука, ибо только ее заявление делает ее такой.

13. Об иподиаконе
Не возлагается рука на иподиакона, но он нарекается, потому что помогает диакону.

14. О дарах исцелений
Если кто-нибудь говорит: «Я получил во откровении дар исцеления» , пусть рука на него не возлагается. Ибо сама действительность покажет, правду ли он сказал.

15. О неофитах, приходящих к вере
Те, которые впервые приводятся к слушанию Слова, пусть приводятся сначала в присутствии учителей, прежде чем войдет весь народ, и пусть спросят их о причине, вследствие которой они обращаются к вере. И те, которые их привели, пусть засвидетельствуют, что приведенные готовы к слушанию Слова. Пусть спросят об их образе жизни: «Женат ли, раб ли?» И, если он раб какого-нибудь христианина и господин его разрешает ему, пусть слушает Слово. Если же господин не засвидетельствует, что он достоин, он отвергается.
Если же господин язычник, то наставь раба быть приятным своему господину, чтобы не возбудить прекословия. Если же кто-нибудь имеет жену или жена мужа, то пусть наставляют их, чтобы муж был доволен женой, а жена мужем. А если кто-нибудь не живет с женой, пусть учат его не развратничать, но принять жену по закону или пребывать с такой, какая она есть. Если же кто-нибудь имеет демона, пусть не слушает слова учения, пока не очистится.
21. О предании святого крещения
Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть. Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников. Затем крестите мужчин и, наконец, женщин, после того как все они расплетут свои волосы и снимут золотые и серебряные украшения, имеющиеся на них, и пусть никто не берет с собою при вхождении в воду посторонней вещи. В установленное для крещения время епископ пусть вознесет благодарение над елеем, который содержится в сосуде и называется елеем благодарения [3]. И он берет также другой елей, который заклинает и называет елеем заклинания. Диакон же приносит елей заклинания и становится по левую руку пресвитера, а другой диакон приносит елей благодарения и становится справа от пресвитера. Когда пресвитер принимает каждого из приступающих ко крещению, пусть повелевает ему отречься, говоря: «Отрекаюсь от тебя, сатана, и от всего твоего служения (т.е. твоей помощи) и от всех дел твоих». После же того, как каждый отрекся, пусть он (пресвитер) помажет его елеем заклинания, говоря ему: «Всякий дух да удалится от тебя». И, таким образом, пусть представляет его обнаженным епископу или пресвитеру, который стоит у воды и крестит.
Диакон тоже пусть спустится с [крещаемым] таким образом в воду. Когда крещаемый войдет в воду, то совершающий крещение пусть возложит на него руку, говоря так:
«Веруешь ли ты в Бога Отца Всемогущего?» И тот, кто крещается, пусть говорит: «Верую». И тотчас имеющий руку на голове его пусть погружает его один раз.
И после этого пусть он говорит:
«Веруешь ли ты в Иисуса Христа, Сына Божия, рожденного от Духа Святого и от Девы Марии, распятого при Понтии Пилате, и умершего, [и погребенного], и воскресшего в третий день живым из мертвых, и вознесшегося на небеса, и сидящего одесную Отца, и паки грядущего судить живых и мертвых?» И когда он ответит: «Верую», то пусть погружает его во второй раз и пусть снова скажет:
«Веруешь ли ты в Духа Святого и во Святую Церковь и в воскресение плоти?» И крещаемый пусть говорит: «Верую». И тогда пусть погружает его в третий раз.
И после того, как выйдет он из воды, пусть пресвитер помажет его освященным елеем, говоря: «Помазываю тебя святым елеем во имя Иисуса Христа». И после того, как крещаемые оботрутся и оденут свои одежды, пусть они войдут в церковь.
Епископ же, возлагая руку на них, пусть возглашает, говоря: «Господи Боже, соделавший сих достойными отпущения грехов через омовение возрождения, [соделай их достойными наития] [3] Духа Святого, пошли на них Свою благодать, чтобы они служили Тебе согласно Твоей воле, ибо Тебе слава подобает, Отцу и Сыну со Святым Духом во Святой Церкви и ныне и во веки веков. Аминь».
После этого, наливая освященный елей себе в руку и возлагая ее на голову [крещаемого], пусть говорит: «Помазываю тебя святым елеем, во [имя] Господа Отца Всемогущего и Иисуса Христа и Святого Духа».
И, помазывая его лоб, он (епископ) пусть дает ему лобзание и говорит: «Господь с тобою». И помазанный пусть говорит: «И со духом твоим». И так пусть совершает над каждым в отдельности. И с этого времени пусть молятся они вместе со всем народом. Молиться же с верными прежде, чем они исполнят все это, они (крещаемые) не должны.
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.
43. Заключение
Итак, когда это будет принято благожелательно и с твердой верой, оно даст Церкви устроение и верующим жизнь вечную. Конечно, всем слушающим апостольское Предание... [12]
Ибо, если все выслушавшие апостольское Предание последуют ему и соблюдут его, то никто из еретиков и решительно никакой человек не смогут завлечь вас. Ибо таким образом возникли многие ереси, так как предводители их не пожелали внимать словам апостолов, но по своей прихоти делали то, что хотели, а не то, что следует. Если мы опустили какую-либо вещь, то это Бог откроет тем, которые достойны, ибо Он управляет Церковью, которая достойна, чтобы прийти к тихой пристани.

[nafan]

Доброго вам времени суток.
В принципи данные записи любопытны, но вы не забывайте что Иисус был правильным иудеем, мессией в первую очередь еврея а потом и язычника. он не отверг иудаизм, а лишь показал и истолковал правильно ТаНаХ.
Не все из данных записей совпадают с тем как проводились обряды в иудаизме времен Иисуса Христа.
Да и еще пишите нормальным современым языком, я думаю что автор данного текста не писал по старославянскому тоже)))

[Проповедник_1]

Свящ. Евгений Л
Основа богослужебных практик православных установлена непосредственно апостолами. Отсутствие изучения богослужения ранней Церкви, приводит вас к войне против того, что вовсе не является позднейшим измышлением.
Известны отдельные протестанты, которые просто познакомясь с этими материалами, уходили в ПЦ, исходя из того, что у нас сохранилась эта традиция ранней Церкви, хоть и в более пышном виде.
Чтобы не быть голословным приведу записанную в 3-м веке священномучеником Ипполитом Римским церковную практику:

Свящ. Евгений Л, посмотрите, какая церковь была у Павла:
9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
10 Это продолжалось до двух лет, так что все жители Асии слышали проповедь о Господе Иисусе, как Иудеи, так и Еллины.
11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
(Деян.19:9-11)

И когда Павел увидел в своих церквях человеческие практики, такие как описал священномученик Ипполит Римский, то тогда Павел написал это:
18 Как я не иду к вам, то некоторые [у вас] возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
(1Кор.4:18-21)

Не буду комментировать все пункты, но пока только 8:

Свящ. Евгений Л
8. О диаконах
Когда же посвящают диакона, пусть он избирается, как было сказано выше, равным образом пусть только один епископ возлагает руку, как мы предписали. При посвящении во диакона пусть возлагает руку один лишь епископ, потому что не для священства посвящается, но для служения епископу, чтобы он исполнял то, что тот ему повелевает.
Действительно, он не участвует в совете клира, но заботится и сообщает епископу, что нужно делать: он не получает общего для пресвитеров духа, участниками которого они являются, но получает тот дух, который вверяется ему под властью епископа. Вот почему епископ один посвящает диакона; на пресвитера же возлагают руки также и пресвитеры вследствие общего и сходного для клира духа. Но пресвитер имеет право лишь его получать, давать же его он не имеет права. Поэтому клир не посвящает; над пресвитером же посвящение запечатлевается, когда посвящает епископ [1].

У вас написано: диакон не для священства посвящается, но для служения епископу . А вот что говорит об этом Писание:
6 и соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему, слава и держава во веки веков, аминь.
(Откр.1:6)

Бог может любого диакона называть священником Своим, но вы говорите: не для священства поставляется но для служения епископу.
Вы свою надежду положили на рукоположение, а если это рукоположение было прервано? Прелюбодей возложил руки на прелюбодея, то что тогда получается?
Бог знает на кого излить Свой Дух:
29 и не буду уже скрывать от них лица Моего, потому что Я изолью дух Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог.
(Иез.39:29)

Если церковь полностью упала, то у нас ещё есть и такая надежда:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)

15 Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его.
(Кол.4:15)

Свящ. Евгений Л
21. О предании святого крещения
Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты. Пусть это совершается таким образом, если нет какой-нибудь другой необходимости. Если же есть постоянная и срочная необходимость, пользуйся водой, которая есть.

5 один Господь, одна вера, одно крещение,
(Еф.4:5)

16 Тогда вспомнил я слово Господа, как Он говорил: "Иоанн крестил водою, а вы будете крещены Духом Святым".
(Деян.11:16)

Свящ. Евгений Л
42. О крестном знамении
Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением. Ибо это знак Страстей, данный против диавола, если кто с верой его совершает, а не для угождения людям, чтобы через знание предлагать его как панцирь. Ибо враг, видя духовную добродетель, исходящую от сердца, подобие явно представленного омовения трепеща обращается в бегство, когда ты не уступаешь ему, а вдохновляешь самого себя. Это самое было в прообразе Моисеева агнца, которого приносили в жертву на Пасху и кровью которого (Моисей. Пер.) окроплял порог, помазывая оба косяка дверей, и это обозначает то, что есть теперь в нас, веру в совершенного Агнца. Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.

Цитата из православного учебника:
Непонятное и совершенно не допустимое искажение во всех учебниках, которое нам довелось видеть. Искажение это касается крестного знамения. Во всех учебниках сказано крестное знамение наносить на себя правою рукою полагается так: на лоб, затем на грудь
При составлении нами учебника первого издания, нам показалось странным, что нижний конец креста получается короче, чем верхний, т. е. крест получается перевёрнутым.
Впоследствии, получив обоснованное замечание одного верующего человека, мы поняли какую страшную ошибку мы допустили. Поэтому во втором издании с радостью исправляем.
Ведь, подумать только, в течении многих десятилетий, нанося на себя крестное знамение, человек опрокидывал на себя Крест Христов, - это победное знамение Христово над диаволом. Тому только бесы радовались.

Из этого учения можно сделать вот такой вывод: все кто возлагал на себя крестное знамения до второго издания, попали в ад потому, что они переворачивали крест наоборот и этому радовались бесы.
Обычно православные говорят: мы веруем Богу, как наши предки.
Свящ. Евгений Л, почему во время служения в вашей церкви все машут руками, кто как хочет?

[свящ. Евгений Л]

Видите ли , то, что записано мучеником и священником римским Ипполитом в 215-216г. надписано им:" Апостольское предание". Бездумное отвержение Древней Церкви, на мой взгляд просто свидетельствует о принадлежности вашей к общине иной, не имеющей никакого отношения к апостолькой - "новоделу", составленному в ее учении так, как это захотелось ее основателю, и в общем-то жалко, что даже не за свои собственные, а данных "основателей" идеи, вам приходиться "ломать копья".

[nafan]

Видите ли , то, что записано мучеником и священником римским Ипполитом в 215-216г. надписано им:" Апостольское предание". Бездумное отвержение Древней Церкви, на мой взгляд просто свидетельствует о принадлежности вашей к общине иной, не имеющей никакого отношения к апостолькой - "новоделу", составленному в ее учении так, как это захотелось ее основателю, и в общем-то жалко, что даже не за свои собственные, а данных "основателей" идеи, вам приходиться "ломать копья".

Доброе время суток.
Почему священиком иполитом? что за сан такой? в то время был первосвященик и то по наследству у евреев, в общинах христиан того времени не было таких наваний))) кроме того что все мы священство)))
учитывая то, что большинство первых христиан и были - иудеи)))
Что есть апостольское предание??? Зачем оно??? Разве мало какнонических книг в Писании??? Почему именно апостольское предание а не талмуд??? Ведь в талмуде массу полезных вещей)))

[свящ. Евгений Л]

Сообщение, на которое вы ответили, было адресовано Проповеднику1, который текст Ипполита сравнил с учением Иезавели в соседней теме. Сан священника признается в христианских общинах за теми, кто совешает Евхаристию, для чего требуется посвящение. Апостольским преданием, кроме книг НЗ, были внутренние порядки ранней Церкви, костяк которых сохранился в правосл. богослужении. Язык текста Ипполита русский, но 19в.- тогда перевели. С вашей общиной и ее учением я пока не знаком, если можете подскажите ссылку, чтобы посмотреть.