Харизматическое "Движение Веры"

[Лапоть]

Oleg Ku

Я не очень хорошо понимаю, что какие негативные процессы происходят у Ряховского. Было бы интересно узнать.

Для того, чтобы негативные процессы не проникли в нашу церковь, надо в первую очередь не запрещать иноверцев, а самим хорошо знать Господа, иметь с Ним личное общение, откровение от Него.
Безграмотность и непросвещенность народа - сильный сатанинский удар.

А у православия здесь сильный перекос. У вас на первом месте стоит политика запрещения сект, а уж на втором - духовное просвещение. Я на форумах постоянно об этом говорю.

Мы можем обсудить это в отдельных темах. Но вкратце - мы действительно ждем пробуждения. Я вижу царящие сейчас атеизм и язычество в обществе как российском, так и мировом. И мы ждем пробуждения в последние дни, как пророчествовал Иоиль.

Я имел ввиду совместное "служение" Ряховского с Б. Хинном, которого цитировал вначале.

Согласен насчет общения с Господом. Но, видите ли, мы и вы - по разные стороны "баррикад". И поэтому естественно, нам видны, в первую очередь, "боевые порядки", которые мы построили друг против друга. На самом деле в Православной Церкви идет активная миссионерская работа: действуют библейские курсы, молодежные движения, воскресные и катехизические школы, благотворительные структуры... Для вас это просто не так заметно.
По поводу пробуждения тоже с Вам согласшусь насчет отдельной темы, а вкратце - пророчество Иоиля начало исполняться две тысячи лет назад над апостолами в день Пятидесятницы. И с тех пор продолжает исполняться непрерывно.

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
По поводу пробуждения тоже с Вам согласшусь насчет отдельной темы, а вкратце - пророчество Иоиля начало исполняться две тысячи лет назад над апостолами в день Пятидесятницы. И с тех пор продолжает исполняться непрерывно.

Этого в вашей церкви нет.
Посмотрите на устройство пророческой церкви:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:24-33)

А в вашей церкви, что происходит? Один священник говорит часто не понятные фразы (анафема и т. д.), а народ подтверждает словом: аминь.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Какие могут быть у ваших прихожан откровения, когда в церкви иконы и все в благоговении должны перед ними стоять?

[Лапоть]

Этого в вашей церкви нет.
Посмотрите на устройство пророческой церкви:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
(1Кор.14:24-33)

А в вашей церкви, что происходит? Один священник говорит часто не понятные фразы (анафема и т. д.), а народ подтверждает словом: аминь.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Какие могут быть у ваших прихожан откровения, когда в церкви иконы и все в благоговении должны перед ними стоять?

Нет, Вы неподражаемы просто! Хорошо, отвечу опять в Вашем же стиле: а какие у ваших прихожан могут быть откровения, когда все они прыгают, дергаются, бормочут и хохочут перед сценой?
И Вы что же, действительно считаете, что рекомендации в отношении богослужения, данные ап. Павлом конкретной Коринфской церкви в конкрентый период ее существования, следует распространять на всю Церковь и на все времена?

[Проповедник_1]

Нет, Вы неподражаемы просто! Хорошо, отвечу опять в Вашем же стиле: а какие у ваших прихожан могут быть откровения, когда все они прыгают, дергаются, бормочут и хохочут перед сценой?
И Вы что же, действительно считаете, что рекомендации в отношении богослужения, данные ап. Павлом конкретной Коринфской церкви в конкрентый период ее существования, следует распространять на всю Церковь и на все времена?

Я не принадлежу ни к каким конфессиям. Но если в Писании написано, что только святые славят Бога на громких музыкальных инструментах, то я это и исповедую:
1 Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых.
(Пс.149:1)
3 да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему,
(Пс.149:3)

И это я исповедую:
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
(2Цар.6:21)
А вы Лапоть, против всего этого.

[Лапоть]

Я не принадлежу ни к каким конфессиям. Но если в Писании написано, что только святые славят Бога на громких музыкальных инструментах, то я это и исповедую:
1 Пойте Господу песнь новую; хвала Ему в собрании святых.
(Пс.149:1)
3 да хвалят имя Его с ликами, на тимпане и гуслях да поют Ему,
(Пс.149:3)

И это я исповедую:
21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
(2Цар.6:21)
А вы Лапоть, против всего этого.

Да-а-а, а еще православных обвиняют в "обрядоверии". Вот - пример самого что ни на есть буквалистского обрядоверия. Уж что-что может изменяться со временем - так это обряд - конкретные формы богопочитания. И уж тем более ветхозаветные формы - в Новозаветной Церкви. Хотя и в Православной Церкви, к Вашему сведению, сохранилось много форм из ветхозаветного периода. Но неужели это значит, что они все должны быть сохранены буквально и без изменений? А если уж придерживаться Вашего подхода, то где это в харизматических собраниях используются тимпаны, скажем? Или гусли? И какие такие танцы они там танцуют? Те же самые, что и Давид? И на каком языке поют? На древнееврейском? Я уж не говорю о том, что Давид был единственным, кто "скакал и плясал" перед Ковчегом Завета. Это было уникальным, его личным поклонением Богу. В состав обычного священнического богослужения никакие пляски не входили. То есть Вы опять необоснованно перенесли одно конкретное событие на всю Церковь вообще.

[Проповедник_1]

Я уж не говорю о том, что Давид был единственным, кто "скакал и плясал" перед Ковчегом Завета. Это было уникальным, его личным поклонением Богу. В состав обычного священнического богослужения никакие пляски не входили. То есть Вы опять необоснованно перенесли одно конкретное событие на всю Церковь вообще.

Цитата из словаря: словом "Ликование" в Синод. пер.
обычно обозначается танец. -> Танец, пляски, хоровод,
ликование.
9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах.9:9)

Ликование церковь прекращает тогда, когда на неё сходит проклятие:
9 Посему [и] я буду плакать о лозе Севамской плачем Иазера, буду обливать тебя слезами моими, Есевон и Елеала; ибо во время собирания винограда твоего и во время жатвы твоей нет более шумной радости.
(Ис.16:9)

6 За то проклятие поедает землю, и несут наказание живущие на ней; за то сожжены обитатели земли, и немного осталось людей.
7 Плачет сок грозда; болит виноградная лоза; воздыхают все веселившиеся сердцем.
8 Прекратилось веселье с тимпанами; умолк шум веселящихся; затихли звуки гуслей;
(Ис.24:6-8)

Лапоть, вам нужна инструкция о проведении служения с танцами?
19 Итак расположите сердце ваше и душу вашу к тому, чтобы взыскать Господа Бога вашего. Встаньте и постройте святилище Господу Богу, чтобы перенести ковчег завета Господня и священные сосуды Божии в дом, созидаемый имени Господню.
(1Пар.22:19)
5 и четыре тысячи привратников, и четыре тысячи прославляющих Господа на [музыкальных] орудиях, которые он сделал для прославления.
(1Пар.23:5)
14 Ликуй, дщерь Сиона! торжествуй, Израиль! веселись и радуйся от всего сердца, дщерь Иерусалима!
(Соф.3:14)

[Лапоть]

Цитата из словаря: словом "Ликование" в Синод. пер.
обычно обозначается танец. -> Танец, пляски, хоровод,
ликование.

Лапоть, вам нужна инструкция о проведении служения с танцами?
19 Итак расположите сердце ваше и душу вашу к тому, чтобы взыскать Господа Бога вашего. Встаньте и постройте святилище Господу Богу, чтобы перенести ковчег завета Господня и священные сосуды Божии в дом, созидаемый имени Господню.
(1Пар.22:19)
5 и четыре тысячи привратников, и четыре тысячи прославляющих Господа на [музыкальных] орудиях, которые он сделал для прославления.
(1Пар.23:5)
14 Ликуй, дщерь Сиона! торжествуй, Израиль! веселись и радуйся от всего сердца, дщерь Иерусалима!
(Соф.3:14)

Ликование - это радость и торжество. Но совершенно необязательно оно должно сопровождаться какими-нибудь плясками. А уж тем более такими, какие приняты у харизматов.
И мне-то как раз никакие инструкции не нужны. Это вы на каждый свой шаг пытаетесь отыскать цитату из Библии. А вот если Вам нужны инструкции - почитайте книгу Левит. Там содержатся именно указания о том, как проводить ветхозаветное богослужение. И ни о каких плясках там ничего нет.

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Ликование - это радость и торжество. Но совершенно необязательно оно должно сопровождаться какими-нибудь плясками. А уж тем более такими, какие приняты у харизматов.

Меня их танцы не раздражают. Если они это делают благочестиво, то пусть делают:
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)

Лапоть писал:
А вот если Вам нужны инструкции - почитайте книгу Левит. Там содержатся именно указания о том, как проводить ветхозаветное богослужение.

Всё это со временем будет отменено:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

[Лапоть]

Меня их танцы не раздражают. Если они это делают благочестиво, то пусть делают:
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)

Всё это со временем будет отменено:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

Так разве я начал искать основания для плясок в Ветхом Завете? Я как раз не считаю, что Новозаветная церковь должна один в один повторять ветхозаветное богослужение. Ну а в Новом Завете на них вообще никаких указаний нет. Но, тем не менее, Вы их признаете. Значит, даже если для какой-то практики нет прямых указаний, это еще не значит, что она "небиблейская", "выдуманная людьми", "предания человеческие" и т.д.?

[Проповедник_1]

Так разве я начал искать основания для плясок в Ветхом Завете? Я как раз не считаю, что Новозаветная церковь должна один в один повторять ветхозаветное богослужение. Ну а в Новом Завете на них вообще никаких указаний нет. Но, тем не менее, Вы их признаете. Значит, даже если для какой-то практики нет прямых указаний, это еще не значит, что она "небиблейская", "выдуманная людьми", "предания человеческие" и т.д.?

Лапоть, а это для кого сказано:
9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах.9:9)

9 Посему [и] я буду плакать о лозе Севамской плачем Иазера, буду обливать тебя слезами моими, Есевон и Елеала; ибо во время собирания винограда твоего и во время жатвы твоей нет более шумной радости.
10 Исчезло с плодоносной земли веселье и ликование, и в виноградниках не поют, не ликуют; виноградарь не топчет винограда в точилах: Я прекратил ликование.
(Ис.16:9,10)

[Лапоть]

Лапоть, а это для кого сказано:
9 Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной.
(Зах.9:9)

9 Посему [и] я буду плакать о лозе Севамской плачем Иазера, буду обливать тебя слезами моими, Есевон и Елеала; ибо во время собирания винограда твоего и во время жатвы твоей нет более шумной радости.
10 Исчезло с плодоносной земли веселье и ликование, и в виноградниках не поют, не ликуют; виноградарь не топчет винограда в точилах: Я прекратил ликование.
(Ис.16:9,10)

И что же? Во-первых, Вы опять ссылаетесь на Ветхий Завет, во-вторых, "ликуй" - это "радуйся" и "торжествуй", но не обязательно "пляши". Кроме того, если уж Вы ссылаетесь на Захарию, так давайте вспомним Евангелие, как там описан Вход Господень в Иерусалим. Что делали встречавшие Господа? Резали ветки с пальм, постилали одежды, кричали "Осанна!". Но не плясали. Вот как исполнилось пророчество Захарии. Никаких танцев и конвульсий. Так и подобает встречать Господа.

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Кроме того, если уж Вы ссылаетесь на Захарию, так давайте вспомним Евангелие, как там описан Вход Господень в Иерусалим. Что делали встречавшие Господа? Резали ветки с пальм, постилали одежды, кричали "Осанна!". Но не плясали. Вот как исполнилось пророчество Захарии. Никаких танцев и конвульсий. Так и подобает встречать Господа.

Народ встречал Господа, так как встречают царя после победы:
6 Когда они шли, при возвращении Давида с победы над Филистимлянином, то женщины из всех городов Израильских выходили навстречу Саулу царю с пением и плясками, с торжественными тимпанами и с кимвалами.
7 И восклицали игравшие женщины, говоря: Саул победил тысячи, а Давид - десятки тысяч!
(1Цар.18:6,7)

[igor_ua]

Справка: Я человек на форуме новый, но нахожусь и служу в харизматической церкви около 9 лет, до этого был в 50-нической (с детства.


Мне не понятно, почему уважаемый Проповедник_1 так рьяно хочет доказать ув. Лаптю что танцы так критически необходимы в новозаветном служении. Может это какой то новый символ веры у него: « Верю в танцы во время служения»? Я тоже верю, что это хорошо. Но не всегда. Мы не сторонники ритуальных танцев, это должно идти от Духа, раз уж новозаветное слежение есть служения Духа.

Но ведь тема совсем не о танцах, да и не о ересях православия, а о сомнительных высказываниях харизматических лидеров. И мы должны признать что такие факты имеют место. Но что бы правильно понять проблему мы должны понять пути становления харизматических лидеров. Вкратце так: если они и были в какой-то большой деноминации, то уходили оттуда, много из них начинали сразу из новых пятидесятнических движений и выделяясь из других каким-то духовным дарованием (в основном чудотворение или учительство) занимали лидерские позиции, или (чаще всего) организовывали свои собственные служения. Где они никому не подконтрольны. Это и стает ловушкой для некоторых из них. Приведенные здесь фразы еще не самые страшные. Один из известных хар. пасторов Киева, будучи в нашей церкви сказал такое: «Мне чем нравиться Бенни Хинн, что хотя он и может сказать какую-то явную ересь, но потом, когда поймет что ошибается, публично исповедует это. Однажды он заявил, что ему кажется, что на небе Их 9, а 3.» Все были в шоке от такого «откровения». На следующем служении Бенни Хинн сказал, что он ошибся, и Их все-таки Трое. Уже хорошо. Или его идея с садами исцеления. Он признал, что это было ошибкой. Хотя для многих это было понятно с самого начала.

Мне кажется, что это проблема в характерах некоторых проповедников. Имея Божий дар они начинают переоценивать себя, и смешивают его со своими желаниями и фантазиями. А если нет здравого контроля от окружающих, тогда и получаются такие проблемы.

Теперь по поводу приведенных в начале цитат (грешно ли молится «Если есть Твоя воля»). Типичное преувеличение, которое иногда уместно (но не в таком категоричном виде), но только не как доктрина. Эти люди на своем опыте увидели действенность молитвы веры, где ты не сомневаешься в воле Бога, а веришь в ответ, будучи уверенным в Божьей воле, и получаешь его. В таких случаях говорить «Если есть Твоя воля» неуместно. Не нужно противоречить своей вере. А ведь много людей прячут за этими словами отсуствие веры и понимания воли Божьей. В молитве «Отче наш» рекомендовано молится: «пусть будет воля Твоя». Христос молился: «Пронеси мимо меня чашу сию но не моя воля да будет, но Твоя». (Правда Он это делал не потому что не знал Божьей воли.)

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
Нет, Вы неподражаемы просто! Хорошо, отвечу опять в Вашем же стиле: а какие у ваших прихожан могут быть откровения, когда все они прыгают, дергаются, бормочут и хохочут перед сценой?

Igor_ua, над вашим церквями насмехаются, а вы меня упрекаете в том, что я обучаю ритуальным танцам:

igor_ua писал:
Справка: Я человек на форуме новый, но нахожусь и служу в харизматической церкви около 9 лет, до этого был в 50-нической (с детства.

Мне не понятно, почему уважаемый Проповедник_1 так рьяно хочет доказать ув. Лаптю что танцы так критически необходимы в новозаветном служении.
Мы не сторонники ритуальных танцев

[igor_ua]

Igor_ua, над вашим церквями насмехаются, а вы меня упрекаете в том, что я обучаю ритуальным танцам:

Я воспринял эту тему не как насмешку над нашими церквями, а как понятное непонимание несколько преувеличенных высказываний некоторых харизматических проповедников, которые шокируют и отталкивают людей. Понятно, что иногда и фразы Христа можно вырвать из контекста и представить в екстремистском виде, но все же проблема существует и говорить об этом надо. А про ритуальные танцы я конечно шучу, просто вы почему то стали заострять внимание на этом, а разговор ведь вовсе не о том. Про танцы можно поговорить в другой теме. Так что извините если невзначай обидел