Харизматическое "Движение Веры"

[Лапоть]

Но когда вспоминаю, что мне приходилось читать и слушать в православной церкви за те 12 лет , которые я там пробыл, наши "харизматические" заморочки кажутся просто цветочками.

И что ж Вы такого страшного услышали в Православной церкви?

[komi]

...если для Вас молиться друг за друга - язычество, то и протестанты тогда также не имеют права молиться друг за друга.

Эка Вы куда свернули... Мы говорили о якобы предстательстве уже умерших; они уже в другом измерении, в умных книгах (в Библии в том числе) это еще называется духовный мир.

Если православный Нижегородов будет молиться за православного kot'a, или протестант Frelst за протестанта Бергера, то какое же это язычество? Это исполнение Св.Писания. Но вот если православный Нижегородов вдруг будет взывать к убиенному Николаю II, прося его оградить kot'а от какого-нибудь супостата; а Frelst обратится за помощью к почившему в Бозе Мартину Лютеру (можно к Кингу ), моля его встать на защиту Бергера, то это самое настоящее язычество... потому что обращение идет уже к умершим (пусть даже святым) людям.

Ни Вы не можете молиться ни за кого, и никто другой не может молиться за Вас. Ни Вы никого не можете просить молиться за себя, и никто другой не может просить Вас молиться за него. Все обязаны молиться только и исключительно за самих себя. Вот тогда это не будет язычество, правильно?

Во-первых, я очень редко (единичные случаи) прошу кого-то молиться за меня. Во-вторых, сама тоже очень редко молюсь за кого-то, просто иногда начинаю думать о каком-то человеке и желаю ему Удачи, Света, Радости, Мира, Ангела-Хранителя... и еще много-много чего хорошего. Но прошу только живых и молюсь только за живых.

Как только в этом случае быть с многочисленными евангельскими примерами молитв друг за друга и апостольскими наставлениями по этому же поводу?

Приведите, пжста, хоть один из многочисленных евангельских примеров, где апостолы обращаются к умершим или учат обращаться в молитве к умершим.

То же, что молитвы святых - это молитвы умерших о живых, дела не меняет. Одни люди молятся за других. Это язычество или нет?

Молитвы умерших о живых? - Да, язычество.

[Лапоть]

Эка Вы куда свернули... Мы говорили о якобы предстательстве уже умерших; они уже в другом измерении, в умных книгах (в Библии в том числе) это еще называется духовный мир.

Если православный Нижегородов будет молиться за православного kot'a, или протестант Frelst за протестанта Бергера, то какое же это язычество? Это исполнение Св.Писания. Но вот если православный Нижегородов вдруг будет взывать к убиенному Николаю II, прося его оградить kot'а от какого-нибудь супостата; а Frelst обратится за помощью к почившему в Бозе Мартину Лютеру (можно к Кингу ), моля его встать на защиту Бергера, то это самое настоящее язычество... потому что обращение идет уже к умершим (пусть даже святым) людям.


Во-первых, я очень редко (единичные случаи) прошу кого-то молиться за меня. Во-вторых, сама тоже очень редко молюсь за кого-то, просто иногда начинаю думать о каком-то человеке и желаю ему Удачи, Света, Радости, Мира, Ангела-Хранителя... и еще много-много чего хорошего. Но прошу только живых и молюсь только за живых.


Приведите, пжста, хоть один из многочисленных евангельских примеров, где апостолы обращаются к умершим или учат обращаться в молитве к умершим.


Молитвы умерших о живых? - Да, язычество.

Здравствуйте, komi.
Ваш ответ я признать убедительным не могу. Ведь Вы не написали ничего нового, только повторили, что считаете молитву к уже умершим святым язычеством.

Но где именно здесь язычество? В чем оно Вам видится?

Я еще раз для удобства кратко приведу православную позицию.
Что такое язычество? Это поклонение твари (т.е. чему-либо или кому-либо сотворенному) вместо Творца. Есть ли это в православном почитании святых? Мы не считаем их за "богов". Мы не покланямся им как "богам". Мы не считаем, что они обладают какой-нибудь собственной магической "силой". Мы не считаем, что они могут помочь без Бога и помимо Бога. Мы никого из них не считаем "искупителями" вместо Христа. Мы считаем их молитвенниками за нас перед Богом.

Вы говорите, что молитва им есть язычество, потому что они уже умерли. То есть для Вас язычество - в признании духовной связи между Церковью земной и Церковью Небесной (которую и составляют святые).
Но вопрос в том, приводит ли признание этой связи к обожествлению святых? В вышеприведенном православном понимании - нет. Тогда где же здесь язычество?

Теперь давайте посмотрим, что этому поводу можно найти в Библии.
Многочисленные факты чудес Христовых по молитве живых друг за друга я приводить не буду - Вы их прекрасно знаете, и, как я понял, не отрицаете саму возможность молиться друг за друга, по крайей мере, для живых. А вот что можно найти по поводу умерших.

1). Например, притча о богаче и Лазаре (Лк. 16, 19-31). Вот слова богача к Аврааму: "...так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего. Ибо у меня пять братьев: пусть он засвидетельствует им, чтоб и они не пришли на это место мучения". (Лк. 16, 27-28). Смотрите: богач - грешник, он в аду. Но он просит Авраама за своих братьев. Да, он получил отказ, но просить-то он может. Так если даже грешник из ада может обращаться с просьбами и молитвами за своих близких, то неужели святые, получившие благодать от Бога, не могут?

2). Апокалипсис. Например, Откр. 5,8: "И когда взял Он книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых". Откр. 6, 9-10: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жервтенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" Отсюда видно, что во-первых, молитвы святых ценны пред Господом ("фимиам"). Во-вторых, если святые могут молить Господа о совершении праведного суда над отрекшимися от Бога, то почему они не могут молить Его о помощи верующим?

В ответ можно привести, казалось бы, пример, когда Саул с помощью волшебницы вызвал дух умершего Самуила. Но этот пример как раз прямо противоположен православной практике: Саул не просил молитв Самуила (для этого незачем было бы его "вызывать", можно было бы просто помолиться, как и мы не "вызываем" святых). Он хотел в обход Бога и помимо Бога использовать Самуила для получения знаний о будущем. Это - действительно, язычество. Но к православному учению и практике это не имеет никакого отношения.

То есть в Библии мы не находим отрицания того, что святые могут за нас молиться. Скорее, наоборот - могут.

Еще один вопрос - зачем это вообще нужно - молиться святым? Мы что, сами не можем молиться Богу? Он наши молитвы не слышит, а их - слышит? В качестве ответа давайте заглянем, скажем, в Ис. 1, 15: "И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови". То есть, чем более человек погряз во грехе, тем дальше он от Бога, тем меньше его связь с Ним. Не Он не слышит, а мы по степени нашей греховности в той или иной мере закрыты от Него. Святые же - это люди, находящиеся в благодатном единении с Ним. И, поэтому, когда мы просим не то или не о том, мы не получаем просимое. Они же молятся о том, что нам действительно полезно для души, и Бог исполняет их молитвы (Ин.9,31). То есть, молитве святых человек получает несомненную духовную пользу - общаясь со святыми, вступает в общение с Богом.

И, наконец, практика почитания святых молитвы к ним известна с самых первых времен существования Церкви, и это подтверждается историческими источниками. Она была в первохристианской Церкви. Почему же мы должны от нее отказываться?

Итак, если почитание святых и молитвва им не является ни в каком смысле их обожествлением, если в Писании можно найти указания в пользу этой практики, если оно помогает общению с Богом, и приносит духовную пользу, если она известна с первохристианских времен - то кто же из нас прав в этом вопросе?

Если же Вы продолжаете настаивать на том, что общение земной Церкви и Небесной Церкви - язычество, то покажите, в где оно и в чем именно заключается.

P.S. Кстати, komi, а вот Вам пример настоящего язычества: http://www.evangelie.ru/forum/t28218.html#post740393

[Проповедник_1]

Лапоть писал:
2). Апокалипсис. Например, Откр. 5,8: "И когда взял Он книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых". Откр. 6, 9-10: "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жервтенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" Отсюда видно, что во-первых, молитвы святых ценны пред Господом ("фимиам"). Во-вторых, если святые могут молить Господа о совершении праведного суда над отрекшимися от Бога, то почему они не могут молить Его о помощи верующим?

Если б Господь послушался этих убиенных, то нужно б было тогда всем конфессиям снести голову.
Почему до этих пор у вас нет такой церкви:
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:23-25)

Народ и дальше будет страдать в ваших церквях. А священников видно это не беспокоит.
Лапоть, ваша церковь просит Бога о том, чтобы у вас была пророческая церковь? И чтобы в ней могли пророчествовать женщины и мужчины.

[Лапоть]

Народ и дальше будет страдать в ваших церквях. А священников видно это не беспокоит.
Лапоть, ваша церковь просит Бога о том, чтобы у вас была пророческая церковь? И чтобы в ней могли пророчествовать женщины и мужчины.

Проповедник, если под пророческим служением Вы понимаете не невнятное бормотание, а возвещение воли Господней, то из Православной Церкви этот дар никогда и никуда не уходил. Он всегда у нас был и сейчас никуда не делся. Другое дело, что он не дается всем подряд, а только тем, кто достиг определенного (и очень высокого) духовного уровня: "Могущий вместить, да вместит".

[Проповедник_1]

Проповедник, если под пророческим служением Вы понимаете не невнятное бормотание, а возвещение воли Господней, то из Православной Церкви этот дар никогда и никуда не уходил. Он всегда у нас был и сейчас никуда не делся. Другое дело, что он не дается всем подряд, а только тем, кто достиг определенного (и очень высокого) духовного уровня: "Могущий вместить, да вместит".

Лапоть, у вас нет такого служения:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:23-25)

И какие у вас пророки, видно по вашему учению.

[Лапоть]

Лапоть, у вас нет такого служения:
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:23-25)

И какие у вас пророки, видно по вашему учению.

Не знаю, что Вам там видно, но прочитайте внимательней 1 Кор. 12 и 14. Там нет требования или повеления о том, чтобы все обязательно пророчествовали. "Желаю, чтобы все вы говорили языками, но лучше, чтобы вы пророчествовали". (1 Кор. 14, 5). Дар пророчества превосходит дар языков, потому что он назидает. Именно поэтому и сказано: "когда все пророчествуют". Но это совершенно не значит, что все должны пророчествовать.

[Алмодад]

Здравствуйте, komi.
Ваш ответ я признать убедительным не могу.

Если Коми не убедил, то вряд ли это кто-то зделает лучше. Очень сложно убедить вас православных в простой истине написаной черным по белому в Библии, что нужно покланяться только Отцу Небесному. Что можно доказать вам если вы сами являетесь ярыми противники вызывателей духов умерших. Разве вы не взываете к умершей душе пусть даже очень великого святого? Я уже устал повторять, что у вас православных мирское понятие о высоком начальстве, или о Боге. В обыденной жизни действительно почти невозможно попасть на прием к самодержавцу. Разве что "помазав" руку нужному человеку.
Ну не позор, Иисус вам предлагают обращаться непосредственно в небесную канцелярию чрез Него, а вы все боитесь "а вдруг не получиться!".

Я понимаю вам стыдно за своих предшественников, что поступали некоректно по отношению к просьбе Иисуса, а потому напридумывали разных отговорок. Да в Библии есть места об умерших людях или святых, даже каких то действиях между ними, но они обсалютно не касаются темы нашей дискусии. Рассуждая по вашему, любую притчу Иисуса можно использовать в любом контексте но это неправильно! Притча о Богаче и Лазаре преследует определенную цель, но только не про посредничество между живым и умершим. И разговор то сам происходит в мире мертвых!

Я не могу понять на чем основывается ваши убеждения о необходимости молиться умершим святым. Ведь к этому нет никаких предпосылок. разве что в Преданиях какие-то даны указания делать так. Но тогда получается, что для вас Предание больше значит чем Евангелия.

Еще один вопрос - зачем это вообще нужно - молиться святым? Мы что, сами не можем молиться Богу? Он наши молитвы не слышит, а их - слышит? В качестве ответа давайте заглянем, скажем, в Ис. 1, 15: "И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови". То есть, чем более человек погряз во грехе, тем дальше он от Бога, тем меньше его связь с Ним.

При чем тут Иссая? Вам что Евангелии не хватает? Что вы нам привели за пример? О ком в этом примере говорится? О христианах? Мы сейчас ведем беседу о ком? Вы православные как те кто не умеет плавать . Хватаетесь ради своего спасения за что попало...Уже много говорилось о спасительной миссии Христа, но вы православные ну напрочь не хотите ее видеть. А ведь сказано, что Он своей мученической смертью забрал все наши грехи. По моему ось спасения пронизывает весь Новый Завет. Так вы получается не верите в то, что Иисус забрал на себя все грехи землян и тем самым примерил нас со своим Отцом Небесным?

Так получается с ваших рассуждений о том, что Бог нас не слышит по причине нашей великой греховности. Я уже спрашивал хочу спросить и у вас. Чем вы так сильно грешны, что вас не слышит Бог? Сильно пьете или балуетесь марихуанной? Ходите к девочкам втайне от матушки? Какие такие большие грехи могут быть у верующего?

И, наконец, практика почитания святых молитвы к ним известна с самых первых времен существования Церкви, и это подтверждается историческими источниками. Она была в первохристианской Церкви. Почему же мы должны от нее отказываться?

Исторические источники Не Богодухновенные, поэтому приводить вам это в назидание нам нехорошо. Тем более брать пример с тех кто согрешал. И никто вам не запрещает взывать к душам умершим Считаете, что делаете правильно, делайте так...

Итак, если почитание святых и молитвва им не является ни в каком смысле их обожествлением, если в Писании можно найти указания в пользу этой практики, если оно помогает общению с Богом, и приносит духовную пользу, если она известна с первохристианских времен - то кто же из нас прав в этом вопросе?

Никакой практики и указаний в этом направлении в Евангелии нету и ничего вы толком не смогли нам доказать. Молиться нужно только Иисусу Христу и только через него вы можете попасть на аудиенцию к его Отцу

[Проповедник_1]

Не знаю, что Вам там видно, но прочитайте внимательней 1 Кор. 12 и 14. Там нет требования или повеления о том, чтобы все обязательно пророчествовали. "Желаю, чтобы все вы говорили языками, но лучше, чтобы вы пророчествовали". (1 Кор. 14, 5). Дар пророчества превосходит дар языков, потому что он назидает. Именно поэтому и сказано: "когда все пророчествуют". Но это совершенно не значит, что все должны пророчествовать.

В последние дни будет восстановлена церковь:
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
(Деян.2:16,17)

И будет крещение Святым Духом, как Павел сразу окрестил двенадцать человек, также будут принимать крещение люди в последние дни:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:6,7)

[Oleg Ku]

Согласен с Вами в том, что, действительно, не все российские харизматы входят в союз с Ряховским (как не все переносят Ледяева или Аделаджу). Но это - крупное движение. Это значительная часть российского харизматического движения. И, значит, очень крупная его часть охвачена теми негативными процессами, о которых мы говорим. Разве это не проблема?

Я не очень хорошо понимаю, что какие негативные процессы происходят у Ряховского. Было бы интересно узнать.
Напоминаю, что мы в этой теме обсуждали харизматическое "Движение Веры", а точнее - малюсенькую единичную выдержку из проповеди.

Сегодня Вы и Ваша церковь не разделяете эти учения, но где гарантия, что завтра они не проникнут и к вам?

Никакой гарантии, только упование на Господа, на Его милось, что Он откроет нам истину.

Поясню на примере из православной жизни. Скажем, существют различные псевдоправославные секты, не имеющие никакого отношения к Православной Церкви, но они тоже называют себя православными. В их среде распростанены учения, для Церкви неприемлемые. Но они эти учения пытаются проповедовать среди православных. И поэтому хоть они и не наши, но они - проблема для нас, язва, которую надо изживать. Но и у вас разве не такая же проблема?

Для того, чтобы негативные процессы не проникли в нашу церковь, надо в первую очередь не запрещать иноверцев, а самим хорошо знать Господа, иметь с Ним личное общение, откровение от Него.
Безграмотность и непросвещенность народа - сильный сатанинский удар.

А у православия здесь сильный перекос. У вас на первом месте стоит политика запрещения сект, а уж на втором - духовное просвещение. Я на форумах постоянно об этом говорю.

А Ваши идеи об объединении всех "реакционных" сил и Невесте Христа (которая почему-то родится), действительно, представляются фантастическими. Вот что еще меня всегда поражает в харизматическом движении - это бесконечные проповедии о "пробуждении". Как будто Церковь Христова когда-то "заснула". А теперь вот "пришли мы, и всех разбудим". Как будто Невеста Христова когда-то скончалась в страшных мучениях, а теперь вот должна рождаться заново. Как будто Дух Святой, сошедший на Церковь в Пятидесятницу потом взял и куда-то ушел.

Мы можем обсудить это в отдельных темах. Но вкратце - мы действительно ждем пробуждения. Я вижу царящие сейчас атеизм и язычество в обществе как российском, так и мировом. И мы ждем пробуждения в последние дни, как пророчествовал Иоиль.

[Лапоть]

Алмодад

О, как Вы разозлились! Аргументов-то не хватает, вот и злитесь.
Коми была неубедительна потому, что не привела в своем последнем сообщении никаких аргументов, а только повторила то, что она и раньше говорила. Надеюсь, она еще все-таки сможет что-нибудь добавить, и прояснить свою позицию - где же она все-таки видит язычество в молитве к святым.

Очень сложно убедить вас православных в простой истине написаной черным по белому в Библии, что нужно покланяться только Отцу Небесному...
Разве вы не взываете к умершей душе пусть даже очень великого святого?
"Ах, как все просто в Бибилии"!! Меня всегда это умиляло в протестантах. "Ну все ж понятно, чего вы еще куда-то копаетесь"?

И я тоже уже устал повторять, что поклоняемся мы именно Богу. Правда, не только Отцу, но и Сыну и Святому Духу - Троице единосущной и нераздельной, Истинному Богу. И именно поклоняемся. Поклонение (греч. - "латриа") есть посвящение свей своей жизни тому, кому поклоняются. И оно принадлежит только и исключительно Богу. Святым мы не поклоняемся. Мы их почитаем. Почитание (греч. - "прокинесис") есть воздавание знаков потчения. Молитва святым и их почитание не есть посвящение им всей жизни. Мы не ставим их на место Бога, понимаете Вы это или нет? Это учение Православной Церкви. Оно таково, даже если бы Вам хотелось чего-то иного.
"разве вы не вызваете к душе умершего?..." Что значит - "взываете"? Вы понимаете, что языческие практики вызывания умерших и православная молитва к святым прямо противоположны по смыслу? Язычники обращаются к инм вместо Бога, а мы через них - к Богу. Или Вы сам факт обращения в молитве к кому бы то ни было, кроме Бога, считаете язычеством? Но тогда к Вам - тот же вопрос, что и к Коми: покажите, где именно в православном понимании этого вопроса - язычество? Где и как православное понимание ходатайства святых приводит к их обожествлению? Если не можете этого показать - о чем говорить?

Я уже устал повторять, что у вас православных мирское понятие о высоком начальстве, или о Боге. В обыденной жизни действительно почти невозможно попасть на прием к самодержавцу. Разве что "помазав" руку нужному человеку.
Не надо примитивизировать - "невозможно попасть на прием к самодержцу". Еще раз скажу - святые не "посредники" в том смысле, что мы молимся не Богу, а им, а уж они потом молятся за нас. Не знаю, сколько уж можно это повторять: мы не молимся им вместо Бога. Мы молимся Богу и молимся святым. У Бога мы просим всего, чего просят у Бога, а у святых мы просим молитв. Они молятся вместе с нами и за нас, мы все вместе молимся Богу - неужели это трудно понять?

Я не могу понять на чем основывается ваши убеждения о необходимости молиться умершим святым. Ведь к этому нет никаких предпосылок. разве что в Преданиях какие-то даны указания делать так. Но тогда получается, что для вас Предание больше значит чем Евангелия.
А по поводу Предания давайте вообще не будем начинать дискуссию в этой теме. Соотношение Писания и Предания - тема очень обширная и самостоятельная, и заслуживает отдельного рассмотрения.

Рассуждая по вашему, любую притчу Иисуса можно использовать в любом контексте но это неправильно! Притча о Богаче и Лазаре преследует определенную цель, но только не про посредничество между живым и умершим. И разговор то сам происходит в мире мертвых!
По поводу притчи о богаче и Лазаре - здесь даже не о чем говорить. Вы хоть читайте внимательно. Разговор происходит в мире умерших, но просит-то богач за кого? За живых своих братьев, понимаете - живых! Главный смысл притчи, естественно, не в этом. Но ее рассказал Сам Господь, и в ней недвусмысленно указывается на возможность умерших молиться за живых. Да и в Откр. 6, 10 умершие святые обращаются к Богу именно по поводу происходящего на земле.

При чем тут Иссая? Вам что Евангелии не хватает? Что вы нам привели за пример? О ком в этом примере говорится? О христианах? Мы сейчас ведем беседу о ком? Вы православные как те кто не умеет плавать . Хватаетесь ради своего спасения за что попало...
Относительно же Исайи, то давайте посмотрим. Вы, значит, Ветхий Завет уже не признаете? Или не признаете его только тогда, когда его цитируют православные? И сразу же прячетесь за отговоркой, что "сейчас пришло время Евангелия!"? Да пришло конечно же, кто спорит. Но Ветхий Завет стал при этом вообще неактуален? Ни в чем и нигде? Десять Заповедей уже недействительны? И после прихода Христа человек может грешить сколько ему влезет, и это никак не отразится на его отношениях с Богом? Вы сами-то можете в это поверить? А, если это не так, то и приведенный мной отрывок из Исаии не потерял своей актуальности и с приходом Христа, и для христиан тоже.

Уже много говорилось о спасительной миссии Христа, но вы православные ну напрочь не хотите ее видеть. А ведь сказано, что Он своей мученической смертью забрал все наши грехи. По моему ось спасения пронизывает весь Новый Завет. Так вы получается не верите в то, что Иисус забрал на себя все грехи землян и тем самым примерил нас со своим Отцом Небесным?
Если и христианин погрязнет во грехе - и он погибнет (по сути перестанет быть христианином). Это как раз ваше, протестантское, понимание спасения не выдерживает никакой критики - там сплошные противоречия. Конечно, Спаситель искупил грехи всего человечества. Но значит ли это - "прими Иисуса как своего личного Спасителя - и ты уже спасен!"? И тем более - "уверовав, мы больше не грешим!" ? Это настолько легковесные заявления, что они распадаются при хоть сколько-нибудь внимательном изучении. Но это, впрочем, тоже большая и отдельная тема для дискуссии.

Так получается с ваших рассуждений о том, что Бог нас не слышит по причине нашей великой греховности. Я уже спрашивал хочу спросить и у вас. Чем вы так сильно грешны, что вас не слышит Бог? Сильно пьете или балуетесь марихуанной? Ходите к девочкам втайне от матушки? Какие такие большие грехи могут быть у верующего?
Вы когда в следующий раз будете говорить гадости - делайте это все-таки как-нибудь поизысканее. А то что-то не очень у Вас получается. Здесь главное - опыт, конечно. Но все равно - спасибо. "Горе вам, если все люди будут говорить о вас хорошо!". И я, кстати, не сказал, что Бог меня не слышит, или нас, православных, не слышит. Вчитайтесь в смысл: чем более мы грешим, тем дальше мы от Него. А грешим мы все, так или иначе. И поэтому наша молитва рядом с молитвами святых крайне несовершенна. Да, и еще, Вы, похоже, решили что я - священник? Еще раз - спасибо. Но я не священник, и вообще не клирик, я - обычный мирянин.

Исторические источники Не Богодухновенные, поэтому приводить вам это в назидание нам нехорошо.
Исторические источники, да будет Вам известно, говорят о практике первохристианской Церкви. Если для Вас она не имеет значения - это Ваше дело. Но, я думаю, здесь есть еще и другие протестанты, для которых важно, во что верила и как молилась Церковь апостолов.

Никакой практики и указаний в этом направлении в Евангелии нету и ничего вы толком не смогли нам доказать. Молиться нужно только Иисусу Христу и только через него вы можете попасть на аудиенцию к его Отцу
А Вы что, смогли меня опровергнуть? Все это, извините - детский лепет. Или, может быть, Вы в состоянии привести места из Нового Завета, где сказано, что Небесная Церковь не может молиться за Церковь Земную? Если можете - то давайте, приводите (но вот здесь уж именно из Нового Завета, потому что с приходом Христа посмертная участь людей радикальнейшим образом изменилась).

[Diuimovocka]

Интересная тема... сидела просто читала, а тут не выдержала и решила тоже высказать пару мыслей...

Я еще раз для удобства кратко приведу православную позицию.
Что такое язычество? Это поклонение твари (т.е. чему-либо или кому-либо сотворенному) вместо Творца. Есть ли это в православном почитании святых? Мы не считаем их за "богов". Мы не покланямся им как "богам". Мы не считаем, что они обладают какой-нибудь собственной магической "силой". Мы не считаем, что они могут помочь без Бога и помимо Бога. Мы никого из них не считаем "искупителями" вместо Христа. Мы считаем их молитвенниками за нас перед Богом.

То что вы не считаете их за "богов" это самообман или недопонимание с свашей стороны и я объясню вам почему. Предположим на празник Николая - Чудотворца совершается тысячи молебнов по всем православным церквям одновременно, то есть обращаются к нему в тысячах местах одновременно и это подразумевает его.... Вездесущность! Но кто Вездесущь кроме Бога?
Другой пример: Дома одновременно, которые находятся на растоянии в тысячи километров, как минимум два человека обращается в молитве какому-то святому.... это опять подразумевает его вездесущность(!) и опять та же история, кто ещё вездесущь кроме Бога?
Так что в принципе получается что даже если святой может услышать ваши молитвы, то только по одной, так что становитесь в очередь.

Но вопрос в том, приводит ли признание этой связи к обожествлению святых? В вышеприведенном православном понимании - нет. Тогда где же здесь язычество?

Придание святым способности вездесущность обожествляет их.

Теперь в отношении святых. Откуда вы можете быть уверенны что этот человек святой и сейчас в раю с Богом?
Возьмём того же Николая II, которого произвели в ранг святых. Но почему он святой, что сделало его святым? Боюсь, что то же самое что и языческих братьев Бориса и Глеба, то есть их убийство.
Для меня например загадка, что становиться с отдельно взятым человеком после смерти. Как сказал один человек: В раю мы Не увидим тех людей которых ожидали увидеть и увидим тех, кого совсем не ожидали там увидеть (не уверена в точности цитаты, но смыл передала правильно).

[Лапоть]

Проповедник

В последние дни будет восстановлена церковь:
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
(Деян.2:16,17)

И будет крещение Святым Духом, как Павел сразу окрестил двенадцать человек, также будут принимать крещение люди в последние дни:
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать.
7 Всех их было человек около двенадцати.
(Деян.19:6,7)

Так "последние дни" - это как время земного существования Церкви Христовой, они продолжаютсся уже 2000 лет. И видений в Православной Церкви хватает. А практика из Деян. 19,6 сейчас у нас называется таинством миропомазания. Вот только я не пойму, - вы, господа, сами какое ко всему этому имеете отношение?

[Лапоть]

Diuimovocka

Интересная тема... сидела просто читала, а тут не выдержала и решила тоже высказать пару мыслей...

То что вы не считаете их за "богов" это самообман или недопонимание с свашей стороны и я объясню вам почему. Предположим на празник Николая - Чудотворца совершается тысячи молебнов по всем православным церквям одновременно, то есть обращаются к нему в тысячах местах одновременно и это подразумевает его.... Вездесущность! Но кто Вездесущь кроме Бога?
Другой пример: Дома одновременно, которые находятся на растоянии в тысячи километров, как минимум два человека обращается в молитве какому-то святому.... это опять подразумевает его вездесущность(!) и опять та же история, кто ещё вездесущь кроме Бога?
Так что в принципе получается что даже если святой может услышать ваши молитвы, то только по одной, так что становитесь в очередь.

Придание святым способности вездесущность обожествляет их.

Теперь в отношении святых. Откуда вы можете быть уверенны что этот человек святой и сейчас в раю с Богом?
Возьмём того же Николая II, которого произвели в ранг святых. Но почему он святой, что сделало его святым? Боюсь, что то же самое что и языческих братьев Бориса и Глеба, то есть их убийство.

Доборого времени суток, Дюймовока! Хорошо, что Вы включились. Ваше возражение, по крайней мере, по существу.
Давайте посмотрим, что значит ведесущие. Это - способность пребывать везде, быть вне пространства. Творцом пространства является Бог, и, значит, вне его и над ним. Он одновременно везде. Согласны?
Но в отношении святых мы ничего подобного не говорим. Святые слышат обращенные к ним молитвы, но это не значит, что они пребывают одновременно в любой точке пространства. Дар слышать молитвы у них от Бога, но находятся они в каком-то определенном месте, то есть они - не вездесущи. Кстати, некоторые святые еще при жизни получают так наз. дар прозорливости. Это когда Господь открывает святому сердце приходящих к нему людей, их прошлое и будущее. Они видят человека насквозь. Они могут знать, что происходит с человеком (и не только с человеком) на большом расстоянии. Но сами-то они при этом не становятся вездесущи! Они остаются в одной точке пространства. Все это открывает им Господь, но от этого они сами не приобретают Его свойства.
По поводу святых - канонизация основывается на ряде условий. Например, изучается жизнь этого человека. Как он жил, и как умер, что стало итогом его жизни. Например, Царская семья была невинно убита, и при этом они приняли смерть как настоящие христиане - без ожесточения и ненависти, с любовью и прощением к врагам. Точно так же, как и свв. Борис и Глеб, которые дали себя убить, только чтобы не проливать крови своего брата. Кроме того, основанием для канонизации являются чудеса, происходящие по молитвам к этому человеку.
Но - важное замечание. Святые - это не те, кто никогда не грешил. Это те, итогом чьей жизни стало соединение с Богом, а не отпадение от Него.

[Фома Верующий]

Так говорил Б. Хинн

Так говорил Б. Хинн вышеуказанные слова, процитированные участником Лапоть, или нет?

Говорил ли Бенни Хинн так как было приведено в цитате из апологетического источника я не знаю. Но вот то что приведено на сайте выставляющем учения и проповеди Бенни Хина и др. :


Утвержденное Сердце, Бенни Хинн (Август, 2001)

«5. Утвердись на факте, что Его обетования Да и Аминь.
Это значит, что Бог не лжет, и то, что Он говорит это то, что Он имеет в виду!
Числа 23:19 говорят: «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет и не сделает? будет говорить и не исполнит?»
То, что Бог говорит, - установлено вовеки. Теперь смотрите, многие люди молятся, не зная, что говорит Бог, и это является причиной, почему их молитвы неотвечены. Не молись без знания Его воли в предмете молитвы. Господь Иисус сказал, что Он не оставит нас, поэтому ты можешь молиться смело. Он сказал: «Я Господь целитель твой.» Ты можешь молиться об этом с уверенностью. Он сказал: «Есть свобода для тебя.» Итак начни просить согласно Его воле, и брось говорить «если есть на это Твоя воля.»

При желании можно ознакомиться с полным текстом http://oicos.narod.ru/heart.html


О том, где они берут материалы написано - ЧАВО?