Харизматическое "Движение Веры"

[komi]

Так христианскую ли веру несут "харизматы" или американизированное неоязычество?

Харизматы и православные - два сапога пара, так что Вам виднее, несете ли Вы христианскую веру или язычество.

Язычества в православии хоть отбавляй, начните хотя бы с образов и родительских суббот. Во время "родительских" служб столы в церквях ломятся, люди несут еду и выпивку для своих умерших близких и родных. Оно им надо на том-то свете? Чем это отличается от коми язычества, где в основу верования положен именно культ почитания умерших родственников; каждый день им приносятся жертвы в виде еды (сейчас еще бывает свечки зажигают, все-таки теперь они называют себя не язычниками, а православными... ), обращаются к ним за помощью. Не дай Бог, кто-то из умерших во сне привиделся, с самого с ранья побегут ублажать их просьбы...

Только не надо думать, что я плохо отношусь к своим умершим родным. Каждый раз, когда бываю дома, прихожу на их могилы... Память и почтение это не одно и то же с поклонением.

[Frelst]

Харизматы и православные - два сапога пара..

Надо же, давно к такому же выводу пришел. И там и там "пророки", и там и там апостолы(равноапостольные). И там и там откровение продолжается и по сей день. Одни строят на мертвых святых, другие на мертвых и живых.

Единственное, качества, которыми обладает Бог у православных - библейские. Там только отцовство хромает...

[Лапоть]

Харизматы и православные - два сапога пара, так что Вам виднее, несете ли Вы христианскую веру или язычество.

Язычества в православии хоть отбавляй, начните хотя бы с образов и родительских суббот. Во время "родительских" служб столы в церквях ломятся, люди несут еду и выпивку для своих умерших близких и родных. Оно им надо на том-то свете? Чем это отличается от коми язычества, где в основу верования положен именно культ почитания умерших родственников; каждый день им приносятся жертвы в виде еды (сейчас еще бывает свечки зажигают, все-таки теперь они называют себя не язычниками, а православными... ), обращаются к ним за помощью. Не дай Бог, кто-то из умерших во сне привиделся, с самого с ранья побегут ублажать их просьбы...

Только не надо думать, что я плохо отношусь к своим умершим родным. Каждый раз, когда бываю дома, прихожу на их могилы... Память и почтение это не одно и то же с поклонением.

Ага, а в этой теме Вы все-таки решили что-то выяснить о православии?
Что ж, давайте разберемся.
На столы в храмах не только во время "родительских" суббот, но и постоянно приносят продукты питания. Вот только несут это не для них, как Вы почему-то решили (Вы что же, в самом деле нас такими идиотами считаете?). Продукты несут для того, чтобы раздавать ими потом милостыню, и кормить наждающихся. То есть люди делают доброе дело в память о своих умерших близких. Так кто говорил о язычестве? Может найдете, где оно здесь? И уж не знаю, где же это Вы хоть раз слышали, чтобы православные обращались за помощью к своим умершим родственникам? Нет у нас и никогда не было ничего подобного.
Поверхностность - вот в чем основной порок протестантизма. Все вы слишком поверхностны, дорогие господа и дамы. Чуть увидели что-то непонятное для вас, или похожее внешне на нехристианские культы, так и сразу же - "язычество, язычество!". А то, что смысл этих действий прямо противоположный язычеству - это вас не интересует, конечно же. Смысл - это же вникать надо, разбираться. Изучать. А зачем вам это надо?

[ЛисOfSky]

Поверхностность - вот в чем основной порок протестантизма. Все вы слишком поверхностны, дорогие господа и дамы. Чуть увидели что-то непонятное для вас, или похожее внешне на нехристианские культы, так и сразу же - "язычество, язычество!". А то, что смысл этих действий прямо противоположный язычеству - это вас не интересует, конечно же. Смысл - это же вникать надо, разбираться. Изучать. А зачем вам это надо?

Поверхностны Вы... так с плеча судить о всех протестантах...

[Участковый]

Поверхностность - вот в чем основной порок протестантизма. Все вы слишком поверхностны, дорогие господа и дамы. Чуть увидели что-то непонятное для вас, или похожее внешне на нехристианские культы, так и сразу же - "язычество, язычество!". А то, что смысл этих действий прямо противоположный язычеству - это вас не интересует, конечно же. Смысл - это же вникать надо, разбираться. Изучать. А зачем вам это надо?

Поверхностность - основной порок начинающих православных "антисектантов". Попыток анализа протестантского богословия или практики от них ждать беполезно, что и естественно: протестантизм они изучают исключительно по трудам более старших коллег типа А. Дворкина. В самом лучшем случае, они имеют краткий опыт пребывания в каком-нибудь движении уровня "три притопа", которое, естественно, воплощает для них в себе весь протестантизм.

[komi]

Лапоть, лечиться надо (с) Гумеров Эмиль

И уж не знаю, где же это Вы хоть раз слышали, чтобы православные обращались за помощью к своим умершим родственникам?

Фиг с ним, не к родственникам, а вот это что: Святый [имярек давно умершего], отче [имярек давно умершего], моли Бога о нас... Что это, как не обращение, взывание к умершим..?

"... не должен находиться у тебя... чародей, обоятелей, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это... Будь непорочен пред Господом, Богом твоим." (Второзаконие 18:9-13)

Поверхностность - основной порок начинающих православных "антисектантов". Попыток анализа протестантского богословия или практики от них ждать беполезно, что и естественно: протестантизм они изучают исключительно по трудам более старших коллег типа А. Дворкина. В самом лучшем случае, они имеют краткий опыт пребывания в каком-нибудь движении уровня "три притопа", которое, естественно, воплощает для них в себе весь протестантизм.

Подписываюсь Под Каждым Словом... Лапоть, считайте это моим ответом на Ваш пост.

[r_burnaschev]

Цитата участника Лапоть:

Лучше в заключение приведу еще одну цитату из "Харизматического движения". Это слова известного харизматического деятеля Б. Хинна: "Нет, никогда ты не должен приходить к Господу со словами: "Если на то Твоя воля..." Не допускай, чтобы такие разрушающие веру слова исходили из твоих уст. Когда ты молишься "Если это Твоя воля, Господь", то вера разрушается. Сомнения возрастают и заполняют твою жизнь. Будь осторожен в словах, отнимающих у тебя веру и повергающих тебя в отчаяние. Если ты говоришь: "Если на то воля Твоя" или "Да будет Твоя воля", - тогда ты называешь Бога глупцом. Молитва о познании воли Божьей есть "настоящая глупость", "фарс" и "оскорбление интеллекта Бога".

Цитата участника Нина:

Меня всегда настораживают отдельные цитаты и глубокие выводы из них.
К тому же эти цитаты взяты из негативно настроенных источников и не могут считатся примером обективности.

Так говорил Б. Хинн вышеуказанные слова, процитированные участником Лапоть, или нет?

[12spokane]

Che tol'ko takie uchitelya ne propoveduyut. Kak rabotal v nochnuyu smenyu, to prishlos' dovol'no mnogo vyslushat' peredachu so smyslom o evangelii blagopuluchiya ili po-angliyski: The Gospel of Prosperity. Takie rechi menya sovsem vozbudili gnev. Gde takie izyani nashli fact togo, chto nam budet horosho na zemle. A bibliya podrazumevaet sovsem protivopolzhnoe. Vspomnite apostola Pavla. Ved' on molilsya tri raza ob izbavlenii ot zhala v ploti. Takzhe on ne bil bogat.

[Лапоть]

Для Lisofsky и Участкового

Поверхностность - основной порок начинающих православных "антисектантов". Попыток анализа протестантского богословия или практики от них ждать беполезно, что и естественно: протестантизм они изучают исключительно по трудам более старших коллег типа А. Дворкина. В самом лучшем случае, они имеют краткий опыт пребывания в каком-нибудь движении уровня "три притопа", которое, естественно, воплощает для них в себе весь протестантизм.

А я как раз совершенно согласен с тем, что нельзя судить с плеча обо всех протестантах. И в данном случае, говоря об их поверхностности, готов подписаться под словами о. А. Кураева о том, что при использовании термина "протестанты" он не имеет ввиду лютеран, англикан, кальвинистов (не потому, что они не являются протестантами, а именно потому что "поверхностность" к ним как раз не относится). Но вот по поводу большинства нынешних групп, активно "евангелизирующих" "языческую" Россию это можно сказать совершенно точно. Это - как раз те самые "два прихлопа - три притопа".

Что же касается серьезного анализа протестантского, православного, католического или еще какого-либо вероучения или практики, то я - двумя руками "за". Давайте говорить серьезно. Не "почему у вас попы на мерседесах ездят", а о пневматологическом аспекте христианского учения, например. Или о его же сакраментологическом, сотериологическом, экклезиологическом и т.д. аспектах. Давайте говорить о формах богослужения: литургических, "харизматических", и всевозможных других. Давайте об этом говорить. Я готов. И к этому именно и призываю. А слышу в ответ эту бесконечную "жвачку" о "мерседесах", КГБ, и прочую чушь. В лучшем случае - порожденные именно протестантским (а каким же еще?) невежеством утверждения об "идолопоклонстве" в православии. Если это не поверхностность, то как тогда это называется?

[Лапоть]

Фиг с ним, не к родственникам, а вот это что: Святый [имярек давно умершего], отче [имярек давно умершего], моли Бога о нас... Что это, как не обращение, взывание к умершим..?

"... не должен находиться у тебя... чародей, обоятелей, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это... Будь непорочен пред Господом, Богом твоим." (Второзаконие 18:9-13)

Подписываюсь Под Каждым Словом... Лапоть, считайте это моим ответом на Ваш пост.

Никогда, Вы слышите, ни-ког-да, komi, я не отказывался от серьезного разговора или обсуждения будь то протестантизма или православия.
И, поскольку Вы задали наконец-то свой первый осознанный вопрос в нашей с Вами полемике, то я, разумеется, на него Вам отвечу.

Молитва к святым. Что это и для чего это?
Сначала я попрошу Вас понять, чем не является молитва к святым.
Она не является заменой или отменой молитвы к Богу. Мы не обращаемся к святым вместо Бога. Мы не считаем, что "Христос мне не поможет, а святой Николай - поможет". Мы не считаем, что святые обладают какой бы то ни было собственной "магической силой" или чем-то подобным, так что могут творить чудеса или помогать людям сами по себе. Мы не считаем их "маленькими богами".
Смысл обращения к святым Вы указали в начале своего поста, процитировав православную молитву: "моли Бога о нас!". К святым прибегают для того, чтобы испросить их молитв за нас перед Богом. Они молятся Единому Истинному Богу вместе с нами и за нас. И, когда мы обращаемся к святым, то ожидаем не того, что они вместо Бога исполнят наши молитвы, а того, что исключительно и только Сам Господь по их молитвам услышит нас и Своей благодатью и силой посетит нас. Молиться друг за друга, за своих братьев - это что, язычество?

Да, но как же запрет на вызывание умерших?
Давайте посмотрим, что это такое. Это - одна из форм магии, оккультизма. Практикующий ее пытается с помощью определенных формул (заклинаний) вступить в контакт с умершими, чтобы добиться каких-то своих целей (узнать будущее, узнать какие-то тайны этого или загробного мира, получить какие-то другие знания, или как-то иначе использовать этот контакт). То есть в данной форме магии, как и вообще в магии нет и речи о Боге. Магия - это определенная технология, и там все очень технологично. Там люди пытаются овладеть какими-то знаниями и силами без Бога и помимо Бога. Понятно при этом, с кем они на самом деле входят в контакт, и почему все это запрещено Богом.
Теперь давайте посмотрим на православное призывания святых. Если бы мы обращались к святым с какими-то заклинаниями, пытались их использовать для каких-то своих целей без Бога и помимо Бога - это была бы магия, колдовство и суеверие. Но мы обращаясь к святым, ожидаем их молитвы именно перед Богом, и, следовательно через них мы обращаемся именно к Богу. Да и святые -то они только потому, что угодили Богу.
То есть молитва к святым и вызывание умерших имеют прямо противоположный смысл. В первом случае это - обращение через людей к Богу, во втором - попытка использовать умерших людей вместо обращения к Богу. И именно это запрещено Второзаконием и Библией вообще.

В этом случае протестанты также начинают говорить о "едином Посреднике".
И мы вполне с этим согласны. Действительно - есть только Единый Посредник и Ходатай - Господь Иисус Христос. Разве Павел распялся за нас? Но давайте посмотрим, какое именно это посредничество? Это - посредничество Его Креста и Его жертвы. И мы, естественно, не считаем, что молитвы святых могут каким-то образом отменить или заменить это посредничество. Его Крестное посредничество уникально и совершенно незаменимо и необходимо. А посредничество святых - другое. Их посредничетсво и ходатайство - молитвенное. В силу своей святости они имеют дерзновение предстоять пред Престолом Господним и молиться за всех нас. Никого из них мы не считаем искупителем (Искупитель - только Христос), но всех их мы считаем молитвенниками. И более того, их молитвенное ходатайство возможно только всилу совершенного Спасителем искупления. Их молитвенное ходатайство обусловлено крестным Ходатайством Господа.
Смысл обращения к святым в том, что земная Церковь просит молитв у Церкви Небесной. Вот и все. Где хдесь язычество?
Кроме того, примеры помощи Господней подаваемой через его святых известны и в Писании. Например, Деян.5, 12-16. И апостолы не препятствовали этой практике. Зато то что, описано в Деян. 14,11-18, они остановили немедленно. Вот Вам наглядный пример истинного и ложного отношения к святым.

Прежде чем называть что-либо незнакомое или непонятное Вам "язычеством", нужно просто разобраться в сути явления, а не повторять слепо расхожие мнения, только и всего.

[komi]

Никогда, Вы слышите, ни-ког-да, komi, я не отказывался от серьезного разговора или обсуждения будь то протестантизма или православия.

Лапоть, слы-шу, не кричите...

Господь по их молитвам услышит нас и Своей благодатью и силой посетит нас.

Из Ваших слов следует, что по-Вашим молитвам Господь Вас не услышит и не посетит благодатью и силой?

Молиться друг за друга, за своих братьев - это что, язычество?

Вообще не поняла юмора... где-то я утверждала, что молиться друг за друга язычество?

То есть молитва к святым и вызывание умерших имеют прямо противоположный смысл. В первом случае это - обращение через людей к Богу, во втором - попытка использовать умерших людей вместо обращения к Богу. И именно это запрещено Второзаконием и Библией вообще.

Коми, удмурты, марийцы, эрзя, мокша и т.д. не вызывают умерших, они как и в православии, обращаются к ним и через них к Верховному Богу. Неужели сложно понять это.

[Лапоть]

Лапоть, слы-шу, не кричите...


Из Ваших слов следует, что по-Вашим молитвам Господь Вас не услышит и не посетит благодатью и силой?


Вообще не поняла юмора... где-то я утверждала, что молиться друг за друга язычество?


Коми, удмурты, марийцы, эрзя, мокша и т.д. не вызывают умерших, они как и в православии, обращаются к ним и через них к Верховному Богу. Неужели сложно понять это.

Вот и я снова. Pardon за долгое молчание - техника глючит иногда.

Так вот, по поводу молитв. Молитва обычного человека и молитва святого - это совершенно разные уровни. Конечно, Господь услышит и слышит и нас, обычных людей. Но святые имеют особое благодатное дерзновение предстоять перед Богом и молиться за всех нас, потому что "уши Его в молитву их". (Пс.33, 16) И мы знаем, что грешного человека Господь не послушает, но кто чтит Его - того Он слушает. Слепорожденный, которому Господь открыл глаза, тоже знал это.

И вот как раз святые именно и молятся за нас. Если Вы не утверждаете, что это - язычество, так в чем же дело? Тогда нет вопроса, и их почитание и для Вас - не язычество.

По поводу же практик ваших местных нацменьшинств, не могу сказать ничего конкретного - не знаком. Но часто в язычесвте как раз существует культ предков. В этом случае считается, что умершие предки сами по себе обладают "высшей силой", которая может защитить людей. В православии этого нет.

[komi]

И вот как раз святые именно и молятся за нас. Если Вы не утверждаете, что это - язычество, так в чем же дело? Тогда нет вопроса, и их почитание и для Вас - не язычество.

Лапоть, для меня это самое настоящее язычество. Подробнее свои соображения по этому поводу выложу позже, сейчас я ограничена по времени.

[Лапоть]

Лапоть, для меня это самое настоящее язычество. Подробнее свои соображения по этому поводу выложу позже, сейчас я ограничена по времени.

OK, я подожду. Но, только хочу еще сказать, что если для Вас молиться друг за друга - язычество, то и протестанты тогда также не имеют права молиться друг за друга. Ни Вы не можете молиться ни за кого, и никто другой не может молиться за Вас. Ни Вы никого не можете просить молиться за себя, и никто другой не может просить Вас молиться за него. Все обязаны молиться только и исключительно за самих себя. Вот тогда это не будет язычество, правильно? Как только в этом случае быть с многочисленными евангельскими примерами молитв друг за друга и апостольскими наставлениями по этому же поводу?
То же, что молитвы святых - это молитвы умерших о живых, дела не меняет. Одни люди молятся за других. Это язычество или нет?

[Vsevolod]

Согласен с Вами в том, что, действительно, не все российские харизматы входят в союз с Ряховским (как не все переносят Ледяева или Аделаджу). Но это - крупное движение. Это значительная часть российского харизматического движения. И, значит, очень крупная его часть охвачена теми негативными процессами, о которых мы говорим. Разве это не проблема? Сегодня Вы и Ваша церковь не разделяете эти учения, но где гарантия, что завтра они не проникнут и к вам?
Поясню на примере из православной жизни. Скажем, существют различные псевдоправославные секты, не имеющие никакого отношения к Православной Церкви, но они тоже называют себя православными. В их среде распростанены учения, для Церкви неприемлемые. Но они эти учения пытаются проповедовать среди православных. И поэтому хоть они и не наши, но они - проблема для нас, язва, которую надо изживать. Но и у вас разве не такая же проблема?

А Ваши идеи об объединении всех "реакционных" сил и Невесте Христа (которая почему-то родится), действительно, представляются фантастическими. Вот что еще меня всегда поражает в харизматическом движении - это бесконечные проповедии о "пробуждении". Как будто Церковь Христова когда-то "заснула". А теперь вот "пришли мы, и всех разбудим". Как будто Невеста Христова когда-то скончалась в страшных мучениях, а теперь вот должна рождаться заново. Как будто Дух Святой, сошедший на Церковь в Пятидесятницу потом взял и куда-то ушел.

Согласен с Вами в том, что, действительно, не все российские харизматы входят в союз с Ряховским (как не все переносят Ледяева или Аделаджу). Но это - крупное движение. Это значительная часть российского харизматического движения. И, значит, очень крупная его часть охвачена теми негативными процессами, о которых мы говорим. Разве это не проблема? Сегодня Вы и Ваша церковь не разделяете эти учения, но где гарантия, что завтра они не проникнут и к вам?
Поясню на примере из православной жизни. Скажем, существют различные псевдоправославные секты, не имеющие никакого отношения к Православной Церкви, но они тоже называют себя православными. В их среде распростанены учения, для Церкви неприемлемые. Но они эти учения пытаются проповедовать среди православных. И поэтому хоть они и не наши, но они - проблема для нас, язва, которую надо изживать. Но и у вас разве не такая же проблема?

Я в "харизматической" церкви, но в первую очередь я христианин. Если учения других харизматических церквей начинают противоречить Писанию, или плоды этих церквей противоречат тому, что они сами и проповедуют, то я , лично , перестаю слушать проповеди и читать книги от их лидеров. У нас на книжном столе можно купить кассеты и литературу от Ледяева, но я этого не делаю, потому, что считаю, что его "занесло". Я с удовольствием читаю книги Сандея , но не могу слушать его проповеди. Но когда вспоминаю, что мне приходилось читать и слушать в православной церкви за те 12 лет , которые я там пробыл, наши "харизматические" заморочки кажутся просто цветочками. А вообще, чем дальше и больше я погружаюсь в эту пучину межконфессиональных заморочек, тем чаще вспоминаю:
Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.