О молитвах к святым

[Vit.]

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Если это так, то откуда вы взяли мощи Иоанна Крестителя?Или он не был святым или усопшим?

[Alexey72]

УСЛЫШЬ МОЙ ВОПРОС, О ПРАВОСЛАВНЫЙ!!!!

Именно так я и думаю. Об этом свидетельствует Писание:

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
.

Алик, Писание об этом не свидетельствует. Оно лишь говорит, то что говорит. всё остальное персональные выводы.
Я бы высказал свою точку зрения, но у меня вопрос к другим православным на этом форуме:
ПРАВОСЛАВНЫЕ, ВЫ ВСЕ ТАКОГО ЖЕ МНЕНИЯ, ЧТО И АЛИК:УСОПШИЕ, КОТОРЫМ ВЫ МОЛИТЕСЬ, СУТЬ УЖЕ ВОСКРЕСЛИ В ТЕЛЕ??? снизойдите ко мне, ответе пожалуйста.

Сама вера в Писание - это догматическое убеждение,

Я не об убеждениях говорю. Писание остаётся догматически верным независимо ни от моей веры, ни от моего духовного опыта. Я могу принимать или не принимать сей факт, но истинность Писания определяется Источником, а не потребителем.

Коль скоро мы признаем Писание богодухновенным, мы поверяем им истинность или ложность тех или иных взглядов,

Так вот я и прошу, бесспорное св-во Писания истинности Вашего опыта.

Существуют разные степени близости к Богу. И мусульмане и индуисты могут иметь истинный опыт общения с Богом, но вся полнота такого опыта возможна только для верующих во Христа.

Вы хотите сказать: и Коран и Бхагават-Гита и т.п. - тоже результат истинного общения с Богом? (ведь именно об этом наша "подтема" ).не юлите, скажите прямо.

Я не согласен с Вашим утверждением и честно пытаюсь объяснить почему

У Вас не получается.(хотя и это мягко сказанно ). Мне нужны не объяснения, а аргументы. Объяснить можно многие вещи. так и гомосексуализм сейчас оправдывают, объяснениями.

[Alexey72]

Если это так, то откуда вы взяли мощи Иоанна Крестителя?Или он не был святым или усопшим?

Его рука соблазняла, вот он и вошёл в Царство Небесное без руки!

[AlikN]

Я бы высказал свою точку зрения

И все таки, прокомментируйте Мф 25:52-53: и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Здесь ясное свидетельство о том, что многие святые уже воскресли и являются людям.

откуда вы взяли мощи Иоанна Крестителя?Или он не был святым или усопшим

Я не говорю, что все святые уже воскресли целиком. Ведь и Библия свидетельствует о многих, но не о всех. Пресвятая Богородица воскресла, об этом есть свидетельства в православном Предании.

Я не об убеждениях говорю. Писание остаётся догматически верным независимо ни от моей веры, ни от моего духовного опыта. Я могу принимать или не принимать сей факт, но истинность Писания определяется Источником, а не потребителем.

Св. Писание можно воспринимать и интерпретировать по-разному, в зависимости от опять же духовного опыта. Вне опыта Церкви, Св. Писание понять невозможно.

Вы хотите сказать: и Коран и Бхагават-Гита и т.п. - тоже результат истинного общения с Богом? (ведь именно об этом наша "подтема" ).не юлите, скажите прямо.

В Коране и Бхагават-Гите можно найти свидетельства об истинном общении с Богом, но также и чисто человеческие рассуждения.

Кроме того, общение с Богом может быть более интимным или менее интимным. Диалог человека с Отцом через Христа в Св. Духе - это близкое, интимное общение с Богом. Диалог Мухаммада с Богом не столь интимный.

С уважением,
Алик.

[Alexey72]

И все таки, прокомментируйте Мф 25:52-53: и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим

Здесь ясное свидетельство о том, что многие святые уже воскресли и являются людям.

Точнее, не «являются», а «явились», и не "уже", а "тогда". Это очень важно, потому что больше св-в о более поздних явлений этих святых ни в Библии, ни у ранних отцов Церкви нет.

Я не говорю, что все святые уже воскресли целиком. Ведь и Библия свидетельствует о многих, но не о всех. Пресвятая Богородица воскресла, об этом есть свидетельства в православном Предании.

Во-первых. Ни Библия, ни ранние отцы, не свидетельствуют ни о полном, ни о частичном воскресении, кого-либо из новозаветных святых. Предания о воскресении Марии, тоже не имеют никакого СЕРЬЁЗНОГО св-ва. Впрочем, как и о введении её в храм. Последние не только нелепое, но и явно безграмотное и безосновательное утверждение Думаю, что предание о воскресении Марии никак не раньше конца 4-ого века. или, по крайней мере, когда это «апостольское» предание стало набирать силу.
Во-вторых, это вполне могли быть святые, недавно усопшие. Ведь и тогда в Израиле умирали люди подобные Симеону-старцу, или Анне-пророчице. Да и воскрешение это могло быть «лазаревским». Даже пусть, усопших древнее нежели Лазаря (как рассуждает Златоуст), это ничего не меняет. Но я и не настаиваю на этом. Это мнение.
Да и потом, если Вам являются воскресшие святые это другое дело! Осталось доказать, что являющиеся к Вам святые те самые, которые воскресли!

Св. Писание можно воспринимать и интерпретировать по-разному, в зависимости от опять же духовного опыта. Вне опыта Церкви, Св. Писание понять невозможно.

Тогда ответе пожалуйста: нет Церкви вне Святого Духа, или Духа Святого вне Церкви?
Или Дух Святой это опыт Церкви?
А потом, мы говорим не об интерпретации (к чему Вы неуклонно склоняете), а о прямых св-вах богодухновенных источников.

В Коране и Бхагават-Гите можно найти свидетельства об истинном общении с Богом, но также и чисто человеческие рассуждения.

В сатане тоже можно найти нечто от Бога. приходит он, например, как Ангел Света. сотворён Богом и т.п. чего бы с ним не пообщаться. Вавилон какой-то!

Кроме того, общение с Богом может быть более интимным или менее интимным. Диалог человека с Отцом через Христа в Св. Духе - это близкое, интимное общение с Богом. Диалог Мухаммада с Богом не столь интимный.

а у Арджуна?...
Вы опять уклонились от моего вопроса. ну ладно, не буду пытать Вас

[AlikN]

Если воскресение некоторых святых случилось один раз, как об этом сказано в Мф 25:52-53, нет никаких оснований отметать Предание православной Церкви (а также католической и др.), согласно которому это происходило в истории и далее.

Предания о воскресении Марии, тоже не имеют никакого СЕРЬЁЗНОГО св-ва.

Что вы называете серьезным свидетельством? И почему вы думаете, что Господь не воскресил Свою Матерь, если Он счел нужным воскресить некоторых святых людей?

Тогда ответе пожалуйста: нет Церкви вне Святого Духа, или Духа Святого вне Церкви?

Дух Святой живет в Церкви, нет Церкви вне Святого Духа. Но это не значит, что Св. Дух вообще не является невоцерковленным людям и они живут в полной тьме. Дух дышет где хочет, но там где Дух, там и Церковь, пусть люди, которым Он является, ничего о Нем и не слышали.

С уважением,
Алик.

[Alexey72]

Если воскресение некоторых святых случилось один раз, как об этом сказано в Мф 25:52-53, нет никаких оснований отметать Предание православной Церкви (а также католической и др.), согласно которому это происходило в истории и далее.

Есть. во-первых, нужно доказать, что то воскресение было подобно воскресению Христа, то бишь в прославленном теле. Я не отметаю нивоскрешение Лазаря, ни сына вдовы, ни дочери Иаира.. но эти случаи не были подобны восресению Христа, иначе Он не стал бы Первенцем. известны случаи воскрешения и в книге Деяний, но это было простое возвращение к жизни (Тавифа,Евтих). Не отрицаю, что подобные случаи могли происходить в Церкви и далее... и происходят. Я сам общался с "подобными случаями", явленными по молитве верующих.
Но, есть определённое Писание:

Цитата из Библии:

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
(1Кор.15:22,23)

Если правы Вы, то неточен Павел. Если прав Павел, то неверны Ваши доводы.
Вы знаете, у меня есть огромное желание: Апостолу Павлу верить больше, чем Вам. или Вы против?

Что вы называете серьезным свидетельством? И почему вы думаете, что Господь не воскресил Свою Матерь, если Он счел нужным воскресить некоторых святых людей?

Это не довод, а провокация! Как Вы думаете, если бы подобный факт имел место, то неужели бы он не нашёл отражения ни у кого из ранних писателей, а тем более к примеру такого историка, как Евсевий Памфил? человек, который уделял много места гораздо маловажным событиям. Или Иреней Лионский, которого, как я читал коментарии к сочинением одного из православных переводчиков, почитают своего рода основателем "мариологии". Почему у него, человека, рассуждавшего о причастности Марии к делу искупления нет ни тени упоминания о подобном факте? Ведь в таком вопросе, не упомянуть об этом (если таковое имело место) - великое упущение.

Дух Святой живет в Церкви, нет Церкви вне Святого Духа. Но это не значит, что Св. Дух вообще не является невоцерковленным людям и они живут в полной тьме. Дух дышет где хочет, но там где Дух, там и Церковь, пусть люди, которым Он является, ничего о Нем и не слышали.

посмотрим. Корнилий, которому явился Ангел. помните? а вот слова, которые Петру сказал Дух Святой:
[bible]
19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
20 встань, сойди и иди с ними, нимало не сомневаясь; ибо Я послал их.
(Деян.10:19,20)

А насчёт Церкви. раз Дух Святой не экспроприирован группой людей, решивших назвать себя Церковью, то Он и определяет, кто таковой является.

[Oleg Ku]

Какие плоды от этого? После таких чудес будут люди благодарить Господа нашего Иисуса Христа или благодарить Ксению Блаженную? В следующий раз будут уповать на Господа, или надеяться на святых?
Понимаешь мою мысль, что святые отвлекают нас от Христа?

Но ведь благодаря Св.Ксению ,я автоматически благодарю Бога. Если челоеку помог Бог по молитве какого нибудь святого то этот человек приходя в храм заказывает молебен "Благодарственный Господу" и только Ему,а не какому либо святому .Мы молимся здесь на земле ,святые предстоящие пред Господом на небе ,но все делает Бог.Очень странно ,что вы этого не понимаете.

Вот смотри:
1. Если ты молишься Иисусу Христу и благодаришь Его, то автоматически ты благодаришь Иисуса Христа.
2. Если ты молишься Ксении Блаженной и благодаришь ее, Ксению Блаженную, то автоматически ты благодаришь кого? Правильно - Ксению Блаженную.
3. Не кажется ли тебе, что "автоматически" Иисуса благодарить - это относиться к Нему наплевательски и без должного благоговения?
4. Не надо "автоматически" благодарить Иисуса. Надо просто и прямо Его благодарить. Лично Иисуса. Потому что без Иисуса не было бы ни нас, ни Ксении Блаженной.

Это же очевидно.

[mara]

Бог нелицеприятен...

Что вы называете серьезным свидетельством? И почему вы думаете, что Господь не воскресил Свою Матерь, если Он счел нужным воскресить некоторых святых людей?

Я думаю, что об отношении Господа к Матери Марии достаточно в Евангелиях сказано. И оспаривать это, значит править Самого Господа.
Меня во всем этом ажиотаже вокруг "богородицы" смущает одна вещь. Давайте проведем параллели:
В Библии гора Сион - у православных воспет АФОН;
Царь христиан -Христос - у прав.-х - царица Богородица(кстати, есть икона "Венчание богородицы на царство"). На какое?
Новый Завет говорит, что воскресение во 2 Пришествие Христа - у правос. Мария уже воскресла. Тогда, где она?
Авторитет СЛОВА Божьего для всех христиан - у прав.-х цитирую: "...нет Писания без Предания".
Возникает законный вопрос - православие -христианская вера?
Только не брызгайтесь слюной. Я действительно в недоумении.Крайнем.

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"

[Димитрий-2]

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

Я спрошу вас о том о чем спашиваю не раз протестантов -"Вы просите друзей молиться за вас или нет?"