О молитвах к святым

[AlikN]

Мне вот непонятно, зачем только это нужно?
Зачеммолится святым?
Говорят, что мы недостойны молится к Богу. Но неужелив ВЗ люди были достойнее?
Какая мне польза от этого?
можетв воскресение сильнее верить начну?

Мы можем молиться Богу. Это связано не столько с нашим достоинством или недостоинством, сколько с Его любовью к нам.

Но Богу угодно, чтобы люди общались не только с Ним, но и друг с другом. Мы же разговариваем с живыми людьми. Поэтому, хорошо обращаться и ко святым.

[mara]

Вы ошибаетесь!

[quote=AlikN;713585]Святые - это люди, которых мы ошибочно считаем умершими, тогда как они смерти не увидели по обетованию Христову: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек (Ин. 8:51)".


Всем Божьих благословений.
Святые (по учению новоззаветному) - это люди, которые приняли Христа своей Дверью, Хлебом, Лозой, Путем, Спасителем и Ходатаем. Они в Пути Христа могут быть младенцами, а могут быть отцами. Путь - это духовный рост каждого подвязавшегося . А достигли вы этого или нет, никакая Церковь решить не может . Так как она - земная. А чего вы достигли,"живя в теле" решит наша -Матерь - "небесный Иерусалим" .
Мы - все умрем, если не достигнем 2 Пришествия Христа. И мы не должны бояться смерти.Ибо Христос нам сказал: "Я избавил вас от могилы", "Я воскрешу то в последний день". Так что все святы, кто отделил себя для Бога - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!

[Alexey72]

Но Богу угодно, чтобы люди общались не только с Ним, но и друг с другом. Мы же разговариваем с живыми людьми. Поэтому, хорошо обращаться и ко святым.

Для этого надо доказать, что святые меня слышат во-первых. А во-вторых, что подобная практика либо оправдана Писанием, либо писаниями ранних отцов Церкви.
И вообще: если Вы можете просить помощи у Бога, зачем отвлекаться на усопших, которые неизвестно, слышат тебя или нет? Когда я прошу живых святых, тут всё понятно...

[Oleg Ku]

Вот это и ещё тысячи подобных этому свидетельств;
Новое чудо Ксении Петербургской

Теперь внимание - вопрос!
Какие плоды от этого? После таких чудес будут люди благодарить Господа нашего Иисуса Христа или благодарить Ксению Блаженную? В следующий раз будут уповать на Господа, или надеяться на святых?
Понимаешь мою мысль, что святые отвлекают нас от Христа?

[Сергей Петров]

Для этого надо доказать, что святые меня слышат во-первых. А во-вторых, что подобная практика либо оправдана Писанием, либо писаниями ранних отцов Церкви.
И вообще: если Вы можете просить помощи у Бога, зачем отвлекаться на усопших, которые неизвестно, слышат тебя или нет? Когда я прошу живых святых, тут всё понятно...

Да, действительно, здесь Вы подмечаете как раз суть.
Православные оправдывают молитвы святым практикой молитвы друг за друга. Действительно, если я в чем то хочу попросить Бога и мой брат участвует со мной в этом, это одно. А когда я стоя пред Богом, Который знает совершенно все слова на языке моем, когда их даже не было, молю кого-то другого: "матушка такая-то, помоги!" - это совсем другое.
Не говорю уж о том, на чем основана вера в то, что "матушка такая-то" обладает способностью слышать, да не просто слышать а слышать и помогать одновременно массе людей, взывающей к ней. Здесь надо иметь способность не человека, а Бога.

[AlikN]

Всем Божьих благословений.
Святые (по учению новоззаветному) - это люди, которые приняли Христа своей Дверью, Хлебом, Лозой, Путем, Спасителем и Ходатаем. Они в Пути Христа могут быть младенцами, а могут быть отцами. Путь - это духовный рост каждого подвязавшегося .

С этим я абсолютно согласен.

А достигли вы этого или нет, никакая Церковь решить не может . Так как она - земная. А чего вы достигли,"живя в теле" решит наша -Матерь - "небесный Иерусалим" .

Церковь странствующая, земная может засвидетельствовать, что определенные люди стали святыми, если Бог решил это открыть.

Мы - все умрем, если не достигнем 2 Пришествия Христа. И мы не должны бояться смерти.Ибо Христос нам сказал: "Я избавил вас от могилы", "Я воскрешу то в последний день".

Христос сказал: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек (Ин. 8:51)".

Так что все святы, кто отделил себя для Бога - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС!

С этим я тоже согласен.

[AlikN]

Для этого надо доказать, что святые меня слышат во-первых.

Это - вопрос веры, требующий не доказательств, в духовного опыта.

А во-вторых, что подобная практика либо оправдана Писанием, либо писаниями ранних отцов Церкви.

На мой взгляд, достаточным оправданием служат слова Христа: "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых (Мк. 12:27)"

И вообще: если Вы можете просить помощи у Бога, зачем отвлекаться на усопших, которые неизвестно, слышат тебя или нет? Когда я прошу живых святых, тут всё понятно...

Нам могут быть дороги не только живые, но и ушедшие люди. Тогда возникает потребность к ним обращаться. А перед Богом вся Церковь жива.

С уважением,
Алик.

[Alexey72]

Это - вопрос веры, требующий не доказательств, в духовного опыта..

Как и любое колдовство. Если вера не ориентированна на Писание, то вопрос: а библейская ли это вера?
У сектантов, кстати такие же аргументы.

На мой взгляд, достаточным оправданием служат слова Христа: "Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых (Мк. 12:27)"

об этом я уже говорил.

http://www.evangelie.ru/forum/712126-post10.html

Нам могут быть дороги не только живые, но и ушедшие люди. Тогда возникает потребность к ним обращаться.

Как и любые язычники.

А перед Богом вся Церковь жива.

И всё-таки докажите, что практика сия библейская или раннехристианская.

[mara]

"Я - Истина и Жизнь"...

[quote=AlikN;715226]С этим я абсолютно согласен.



Церковь странствующая, земная может засвидетельствовать, что определенные люди стали святыми, если Бог решил это открыть.

Это может засвидетельствовать только Дух Святой.
Апостол Павел называет "святыми" всех, кто крестился и вошел в общение ( в христианскую общину), просмотрите начала всех его посланий. И те, кто нарушает и тех, кто праведен. Но Н И Г Д Е в Св.Писании нет даже намека, чтобы оперировать таким понятием, как "молитва к святым" умершим. Понятно: "молитесь обо мне","взывайте" к Богу,"молитесь друг за друга"... НО! Нигде - молитесь первомученнику Стефану и т.д и п.т. В Предании православном - да. В Писании - ни-ни.






С

[Димитрий-2]

Теперь внимание - вопрос!
Какие плоды от этого? После таких чудес будут люди благодарить Господа нашего Иисуса Христа или благодарить Ксению Блаженную? В следующий раз будут уповать на Господа, или надеяться на святых?
Понимаешь мою мысль, что святые отвлекают нас от Христа?

Но ведь благодаря Св.Ксению ,я автоматически благодарю Бога.Если челоеку помог Бог по молитве какого нибудь святого то этот человек приходя в храм заказывает молебен "Благодарственный Господу" и только Ему,а не какому либо святому .Мы молимся здесь на земле ,святые предстоящие пред Господом на небе ,но все делает Бог.Очень странно ,что вы этого не понимаете.

[Сергей Петров]

Но ведь благодаря Св.Ксению ,я автоматически благодарю Бога.Если челоеку помог Бог по молитве какого нибудь святого то этот человек приходя в храм заказывает молебен "Благодарственный Господу" и только Ему,а не какому либо святому .Мы молимся здесь на земле ,святые предстоящие пред Господом на небе ,но все делает Бог.Очень странно ,что вы этого не понимаете.

Мы это понимаем.
Не понимаем только, почему вы так упорно отстаиваете молитвы святым, а не Богу.
Когда вы молитесь святому, Бог вас слышит, или нет? Ведь Он знает все слова ваши, даже тогда, когда еще мы не произнесли их.
Если святой после смерти по вашему убеждению обладает способностью слышать молитвы людей, обращающихся к нему с разных концов земли одновременно, то неужели при этих способностях он не услышит Вашей молитвы к Богу, и тоже не помолится о Вас?
Мотив непонятен. Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога? Зачем так упорно отстаивать эту практику?
Вы считаете себя недостойным просить у Бога? Так Христос привел вам пример человека, осознававшего свое недостоинство. Это мытарь. Но он не просил в храме: "Отче Аврааме, попроси за меня Бога". Он знал и верил, что Бог слышит его независимо от того, обращается ли он к Аврааму, или к Богу. Поэтому и просил :"Боже, будь милостив ко мне, грешнику!" Он пошел оправданным, - это Сам Христос сказал. Вот и следуйте этому примеру, а не басням.

[Kipic]

[quote=Сергей Петров;715814]
Для чего поворачиваться спиной к Богу и молиться святому вместо Бога?

Но это не так. Это параллельно. Люди просят и Бога и святого. А когда они очень сильно чего-то хотят, они просят и Бога и многих святых и людей. Невозможно повернуться спиной к Богу и просить святого, потому что Святой - это человек Божий и просить его имеет смысл только, то, что угодно Богу. Если вы хотите построить церковь, вы обращаетесь с просьбами не только непосредственно к Богу, но и к людям. Бог действует и через людей тоже. Не всегда щебенка сама сыпится с неба вместе с кирпичом и цементом. Бедные просят и у богатых непосредственно, а не только у Бога. Святые более богатые духовно, они помогают.

[AlikN]

Здравствуйте, Alexey72!

Вера в общение с усопшими святыми глубоко укоренена в жизни Церкви. Глубочайшим основанием возможности такого общения является воскресение Иисуса Христа. Христос уничтожил смерть, поэтому его истинные ученики не умирают, и мы можем не бояться смерти.

В Ветхом Завете сложно найти ссылку на общение с усопшими именно потому, что он был дан до воскресения. В Новом Завете ярчайшим свидетельством общения с "умершими" людьми является встречи с воскресшим Иисусом из Назарета. Он был первенцем из мертвых, но за Ним последовали многие из спасенных Им людей.

И еще, Я не столько спорю с вами, сколько пытаюсь рассказать вам о своем видении. Я не думаю, что можно переубедить кого-либо в вопросах, касающихся духовного опыта. Сама ссылка на духовный опыт - совершенно нормальный аргумент для любого человека независимо от вероисповедания. В конце концов, даже ваша вера в Писание основана на первичном духовном опыте, согласно которому Библия исходит от Бога.


С уважением,
Алик.

[Alexey72]

В Новом Завете ярчайшим свидетельством общения с "умершими" людьми является встречи с воскресшим Иисусом из Назарета. Он был первенцем из мертвых, но за Ним последовали многие из спасенных Им людей.

Алик. Вы опять путаете. воскресший, это ЖИВОЙ, живой в именно в общечеловеческом принятом смысле. Общение с воскресшим Христом не может быть ссылкой к общению с усопшими. Именно по этой причине. А посему, получается, что Вы отрицаете физическое воскресение Христа. Или утверждаете, что воскресение мёртвых уже не только было, но и происходит. я конечно уверен, что Вы так не думаете. Тогда, Вы просто не имеете права использовать данный пример в качестве аргумента.

В Ветхом Завете сложно найти ссылку на общение с усопшими

Скажем так: богоугодной - просто нет!

И еще, Я не столько спорю с вами, сколько пытаюсь рассказать вам о своем видении. Я не думаю, что можно переубедить кого-либо в вопросах, касающихся духовного опыта. Сама ссылка на духовный опыт - совершенно нормальный аргумент для любого человека независимо от вероисповедания.

Знаете принцип провозглашённый экуменистами? примерно такой: "мы не спорим о богах, мы объедененны опытом". Духовный опыт не может и не должен быть основанием для моих догматических убеждений. по крайней мере в христианстве, которое имеет богодухновенное Писание.

В конце концов, даже ваша вера в Писание основана на первичном духовном опыте, согласно которому Библия исходит от Бога.

Это тоже не совсем верно. Если бы это было только так, то Библия настолько же богодухновенна, насколько и писания других религий: Коран, Бхагават-Гита и т.п. ведь представители этих религий тоже имеют некий духовный опыт, исследуя свои писания.
Ещё раз утверждаю: общение с духами усопших христиан - внебиблейский и внераннехристианский опыт, заимствованный у языческих народов. я не прав??? докажите!
Всех благ!

[AlikN]

Или утверждаете, что воскресение мёртвых уже не только было, но и происходит.

Именно так я и думаю. Об этом свидетельствует Писание:

Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

Духовный опыт не может и не должен быть основанием для моих догматических убеждений. по крайней мере в христианстве, которое имеет богодухновенное Писание.

Сама вера в Писание - это догматическое убеждение, основанное на духовном опыте. От этого никуда не уйти. Коль скоро мы признаем Писание богодухновенным, мы поверяем им истинность или ложность тех или иных взглядов, но духовный опыт все же первичен.

Если бы это было только так, то Библия настолько же богодухновенна, насколько и писания других религий: Коран, Бхагават-Гита и т.п. ведь представители этих религий тоже имеют некий духовный опыт, исследуя свои писания.

Существуют разные степени близости к Богу. И мусульмане и индуисты могут иметь истинный опыт общения с Богом, но вся полнота такого опыта возможна только для верующих во Христа.

Ещё раз утверждаю: общение с духами усопших христиан - внебиблейский и внераннехристианский опыт, заимствованный у языческих народов. я не прав??? докажите!
Всех благ!

Я не согласен с Вашим утверждением и честно пытаюсь объяснить почему

С уважением,
Алик.