О молитвах к святым

[μαραν]

Вот написал ещё одну главу в своей книге. Кто , что думаетна этот счёт.Присоединяйтесь.

О самом трудном вопросе для протестантов о молитве к святым.

«Молитва Святых ещё при жизни их , а тем более по смерти приносит пользу Тольку достойным святых молитв этому научают нас истинные предания мудрых». Дионисий ареопагит (1-2век.)

Часть первая

Сколько раз приходилось мне слышать от протестантов о том, что православная молитва к святым это есть не что иное, как мерзость пред Богом, ворожба и язычество. При этом конечно же у всякого нормального протестанта всегда на такой случай есть на готове парочка мест из писания типа : «Не должен находиться у тебя проводящий сына своего через огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обоятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мёртвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» (Втор.18:10-12). И конечно же по мнению всякого протестанта именно православные молящиеся своим святым и являются никем иными кат этими самыми вызывателями духов и вопрошателями мёртвых. Так думали в своё время Мартин Лютер, Кальвин, Джон Буньян, Сперенжер и Билли Грем, и даже я когда-то так думал в своё время.
Сколько православных книг почёркано моей рукой, где в них находились православные молитвы к святым, сколько копий сломано мной было в диспутах на эту тему и всё напрасно. « Ибо, мы не сильны против Истины, как говорил апостол Павел, но сильны за неё», а Истинна в данном случае оказалась на другой стороне на стороне православного убеждения.
Ну и в вправду, неужели и в само деле православные молитвы к святым так же сильно похожи на спиритические сеансы современных неоязычников. Неужели смиренная молитва к Марии так же выглядит со стороны, как и любимое протестантами место в библии, где Саул через медиума вызывает дух пророка Самуила. И неужели на самом деле за всеми ответами на православные молитвы стоят не те святые, к которым молятся верующие, а бесы как утверждают многие протестанты. Давайте по порядку сами во всём честно и добросовестно разберёмся.
Сам подход протестантов к сути вопроса в корне не верен. Самое главное недоразумение из которого исходит весь вывод протестантов заключается в том, что они считают усопших наших братьев мёртвыми, что явно противоречит словам Господа нашего Иисуса Христа и всей мысли евангелия. «Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых», «Бог есть Бог живых - ибо у него все живы» говорится в евангелии, но это не значит, что у Бога в полноте живы все умершие люди, как думают многие протестанты, в данном случае речь идёт о некоторых Божьих людях, которые по смерти своей, водворяются у Него - такие как Авраам, Исаак, Иакова. Как в другом месте и написано: «они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему Бог не стыдится их, называя себя их Богом»Евр11:16. Так сам Иисус неоднократно учил о том, что «всякий живущий и верующий в Меня не умрёт вовек»Иоанна 11:26.
В другом месте Писания мы находим известие о том, что « многие тела усопших святых воскресли, и вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим» от Матфея 27:52 как же протестанты говорят о святых, что они мёртвы, а где же эти которые воскресли со Христом в Иерусалиме. Куда они подевались? И чем отличается их состояние от состояния умерших без Христа грешников про которых Христос говорил : «пусть мёртвые хоронят своих мертвецов»? А самое главное не могут ли они эти святые которые ныне воскресли и живы в чём-то нам помочь?
Из истории, которую рассказал Иисус о богаче и Лазаре, мы можем более подробно, узнать некоторые подробности из жизни потустороннего мира. Заметим, что эта история не является очередной притчей Иисуса, а начинается со слов : « некоторый человек БЫЛ богат» и далее написано «БЫЛ так же некоторый нищий, именем Лазарь» от Луки 16:19-20 , поэтому всей этой истории из уст Христа мы можем вполне доверять, и должны воспринимать её как имеющей место быть в жизни. Так вот все протестанты когда речь заходит о помощи святых, очень любят применять из этой истории место, где Авраам говорит богачу, что «между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, так же и оттуда к нам не переходят». И конечно же протестанты имеют в виду , что речь тут идёт именно о нашем мире и мире усопших, а не о внутреннем потустороннем разделении.
Такое понимание данного места писания мною лично от протестантов была слышана неоднократно. Сама такая трактовка является грубым искажением всего смысла сказанного Иисусом. Потому, что эти слова о невозможности перехода «от сюда к вам» ни как не могут относиться к нашему миру живых. А иначе пришлось бы признать то, что Авраам был в то время вполне живым, но мы знаем , что это не так. Да и сами слова Авраама «оттуда к нам не переходят» были сказаны им в связи с просьбой богача, послать Лазаря к нему, «прохладить язык его» и сказаны ещё до того как богач попросил во второй раз Авраама послать Лазаря в дом отца его, то есть на землю. Заметим, что на данную просьбу Авраам не сказал богачу так же « что и к ним перейти мы не можем», но сказал лишь «у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их». Поэтому представление протестантов о невозможности перехода между мирами умерших и живых из данного места писания крайне не уместно.
И вообще, на мой взгляд, если более серьёзней подойти к данной истории рассказанной Иисусом и проанализировать её детально, то становиться очевидным как раз наоборот, то что в потустороннем мире сохраняется некая возможность общения между мирами. И богач видел эту возможность, а иначе, зачем бы ему вообще было просить Авраама посылать Лазаря к его братьям. Кроме прочего из этой истории мы так же можем уяснить себе ещё одну интересную вещь, которую в упор не хотят замечать протестанты. А именно то, что богач в своих просьбах обращается не лично к Богу, а непосредственно к Аврааму по логике вещей протестантов, такому же грешнику, как и все мы.
И действительно почему это то вдруг богач решил обратиться именно к Аврааму если он там на небе ничего не решает и все святые ещё только ждут, в полноте своего прославления во время второго пришествия Христа, как говорит протестантское богословие. А может они всё таки уже царствуют со Христом и уже имеют в полноте некую власть от Бога а так же уже сейчас могут участвовать во всех небесных делах и земных? Не об этом ли говорит нам данная история рассказанная Иисусом? Так почему же и мы не можем просить у святых помощи в наших делах, если это делал даже богач, а должны молиться только одному Богу? Где тут логика ?

[μαραν]

Продолжение

Продолжение:

Протестанты говорят на всё это, « ну хорошее, тогда покажите нам в писании другие места подтверждающую данную мысль.» «Где мы можем в библии об этом прочитать?»
Таких мест в библия много к примеру: Преображение Христа на горе Фавор, когда ему явились ветхозаветние пророки Моисей и Илия, причём если Илия и был взят живым на небо, то Моисей претерпел смерть и был как говорит писание похоронен. Как же тогда он мог явится на Фаворе если протестанты говорят , что это в настоящее время не возможно?
Ответ на этот вопрос скрывается в правильном понимании другого места из писания , а именно места где объясняется истинное положение умерших праведников и святых.
« Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои ; Ты поставишь их князьями по всей земле» говорится в Пс. 44:17. О каких это князьях здесь идёт речь которые будут поставлены по всей земле и когда они будут поставлены? Кто у нас является сыновьями Царя которого « благословил Бог на веки», как написано в этом 44м псалме выше? Может в данном месте писания речь идёт именно о православных святых и их предназначении на небе?
Ещё одно место подтверждающее возможность молитвы к святым в писании мы находим в послании к Евреям в 12 главе : « но вы приступилик торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигшим совершенства.» Интересно, как это протестанты приступили к духам праведников достигших совершенства? Насколько, я знаю то никак. Это сделали и делают постоянно православные, а не протестанты, восхваляя и молясь святым Божьим. Не забывая конечно при этом и молитвы к Богу.
Рассмотрим ещё одно место в библии, которое косвенно говорит о возможности и правомерности молитвы к Марии. Всем протестантам известно, что прообразом Христа и Его царства в ветхом завете был царь Соломон. Так весь 71 псалом «О Соломоне» является ничем иным как библейским пророчеством о Христе и Его царстве. «Будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его. Благословятся в нем племена; все народы ублажат его» Пс 71:17 . Конечно же, это о Христе, но если Соломон прообраз Христа то чьим тогда является прообраз Вирсавии его матери, может Марии матери Иисуса. Но не будем забегать наперёд.
Давайте рассмотрим место в Писании, в котором говорится о положении Вирсавии и отношении к ней её сына Соломона. Возможно, через это место нам приоткроется завеса небесных отношений между Марией и Христом. « Царь встал перед нею, и поклонился ей, и сел на престоле своём. Поставили престол и для матери царя, и она села по правую руку его, и сказала: я имею к тебе одну небольшую просьбу, не откажи мне. И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе» 3 Цар. 2:19. В свете этого прообраза нам становится очевидным , что матерь Господа нашего Иисуса Христа не просто забыта Богом , но имеет на небе царское положение и может о многом просить Христа и получать просимое. А значит может и нам помогать в наших просьбах к ней, о чём и свидетельствует её же заявление о том что « и будут ублажать её все роды». Кстати возможно не все протестанты знают, но согласно словарю Даля устаревшее русское слово «ублажать» переводится на современный язык как «просить» или «умолять», что само о себе тоже о многом говорит.
Одним из главных аргументов у протестантов против молитвы к святым, а точнее любимым их местом из писания на данную тему является отрывок из послания Павла к Тимофею «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» 1 Тим.2:5 . И, конечно же по мнению всякого протестанта в этом месте речь идёт именно о молитве к Богу и не о чём больше. А вот то, что написано в следующем стихе, конечно же никто из них даже и не думает принимать как комментарий к предыдущей фразе Павла. При этом происходит элементарное, вырывание места из писания. Потому что далее Павел говорит, что Христос является единым посредником в искуплении всех, но никак не в молитве за всех перед Богом Отцом. Речь идёт в данном случае о посредничестве в искуплении для всех, а не о молитве за всех и помощи всем в обыденных делах. Нужно чётко понимать то, что слова «посредник» и «молитвенник ходатай» это не одно и тоже, и что молится Богу за нас не запрещено никому, так же как и помогать нам может не только Иисус. Православная церковь учила всегда, что святые пребывающие с Богом на небесах являются не нашими искупителями, но молитвенниками за нас и нашими небесными помощниками в земных делах, что в свою очередь нисколько не противоречит данному месту писания 1Тим2:5. И это вполне согласуется с ветхозаветными храмовыми прообразами, которые были устроены Моисеем «по образу увиденному на небесах».

[μαραν]

Продолжение

Продолжение:

Так в Ветхозаветном храме всегда имелось множество священников, которые приносили жертвы за грехи отдельных людей Богу и имелся ещё и первосвященник, который приносил ещё отдельно жертву за весь народ. При этом в храме фактически имелось два жертвенника, у которых молились отдельно священники и отдельно в святая-святых первосвященник. Но если известно, что первосвященник это прообраз Христа, взятый Моисеем из небесного храма, то кого прообразом были священники которые тоже молились за людей и помогали им приблизится к Богу во дворе скинии? Конечно же это прообраз Божьих людей (святых) - духов праведников достигших совершенства, которые сейчас являются на небе священниками Бога живого и просят у Бога за живых людей как делали это ветхозаветные священники.
Ну, хорошо говорят многие протестанты, даже если это всё так и молится святым не противоречит библии, но скажите зачем, тогда нам это всё надо, если мы спокойно можем обращаться на прямую к Богу Отцу и Иисусу Христу, зачем нам ещё какие-то молитвенники и помощники?
В данном случае ответить на этот вопрос не представляет никакого труда. Как мы должны молиться за наших братьев и сестёр в этом мире и помогать им делами, так и небесная церковь не прекращает молиться за нас на небе и помогать нам в наших земных делах. Но кроме прочего в книге Иова есть ещё одна причина, по которой нам так же иногда нужно прибегать к молитве святым, чтобы они помолились за нас и помогли нам, когда Бог нас «не слышит» или «удалился от нас». Вот это место: «пойдите к рабу Моему Иову, и принесите за себя жертву ; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно как раб Мой Иов» Иов 42:8 Вот так, бывает иногда , что мы настолько не правы пред Господом , и при этом даже не замечаем это сами, что Господь сам говорит на , что наша молитва ему не угодна, и о нас должен помолится кто-то другой кто- то больший нас. И в данном случаи этой роли как никто лучше могут выступить никто иные как православные святые - праведники, достигшие совершенства, уж их то Бог точно не отвергнет и примет их молитву за нас.
Интересен по этому поводу тот факт что, ещё в дохристианскую эпоху евреи знали о том, что умершие святые молятся за живых и помогают нам в наших делах, в чём мы можем убедиться из книг Маккавеев и книги Варуха входящих в Александрийский канон библии (Септугинту). Православные христиане не придумали ничего нового, но приняли эту традицию непосредственно от Иерусалимской апостольской церкви. И, конечно же, всё это учение о молитвах к святым не является каким то нововведением православной церкви замешанном на язычестве и окультизме, но логическим выводом сделанным первыми христианами на основании книг Священного Писания и самое главное подтвержденное миллионами свидетельств личного молитвенного опыта верующих за почти двухтысячелетнюю историю церкви.

[μαραν]

Продолжение

Продолжение:

Часть вторая


Ещё одна причина почему я не считаю молитву к святым заблуждением, это потому то, что Писание нам ясно говорит, что все святые, да и мы сами верующие состовляем совместно одно общее тело Христа.Как написано «Вы Тело Христово , а порознь - члены» То есть согласно с Писанием лишь только совместно с нами Христос является одним большим общим телом, где самому Христу отведена основная роль, но не вся. Христу отведена роль Головы, но где вы видели голову без остальных частей тела такая голова мертва. Как может голова вообще что ли бо делать без своего тела? Так и Христос без своей церкви напрасен. Мы верующие очень нужны Христу. Потому, что мы являемся - «домом в котором Он обитает». « Дом же Его мы» написано в Евр 3:2 А Апостол Пётр учит нас ЕЩЁ БОЛЬШЕМУ тому , что «вы соделались причастниками Божественного естества»2Петр1:4 то есть СТАЛИ ЧАСТЬЮ БОГА. «Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом»1Кор6:17 как бы подтверждает эту мысль Павел и дальше в Еф. 5:32 говорит :« и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви».
Именно поэтому сегодня умершие святые - духи праведников достигшие совершенства, не бесполезны а как раз наоборот, пребывая ныне в Боге и обладая частью Божественного естества, таким как чудотворения, они святые могут и нам помогать. Некоторые святые имеют дар чудотворения даже ещё до своего отшествия ко Господу. Таких святых мы называем чудотворцами. И этот дар у них не пропадает когда они приходят на небесах, он только ещё больше увеличивается.
Вспомните как исцеляли апостолы, они не молились молитвой: « о Господь Иисус Христос исцели этого человека», но властью данной им говорили проста «во Имя Иисуса встань и ходи»; «выносили больных на улицы и полагали на постели и кровати, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» Деян. 5:15 и далее написано «исцелялись все»Деяние 5:16
Вот это и есть истинное проявления дара чудотворения. Всё это было возможно потому, что апостолы были частью Тела Господа, обладали Божественным естеством и сам Бог обитал в них. Как тут не вспомнить : « Вы боги»
Так вот, когда мы разговариваем с каким то человеком, нам не обязательно нужно обращаемся и смотреть непосредственно к Голове этого человека, можно ведь говорить ему и смотря на его руки или на ноги, обратиться к нему сзади или вообще написать ему письмо. Важно то, что в любом случае этот человек услышит вас и поймёт.
Так и с Богом; неважно к какой части Тела Его мы обращаемся в молитве, толи к Телу, толи непосредственно к Голове всё равно мы обращаемся к одному и тому же существу к одному и тому же Господу, а значит к самому Богу. Ибо не существует Тело без Головы и Голова без Тела. Поэтому то и молитвы к святым есть не что иное как обращение к тому же Господу только не на прямую, а через Его члены приблизительно как записка в руку. Ничего предосудительного и того что бы противоречило Писанию в этом нет.
Так же нет ничего предосудительного и в поклонение святым. Оно тоже не запрещено Писанием как и вообще поклонение(поклоны) людям. Смотрите места в Библии : «Авраам поклонился народу»Быт 18:2 ; «братья Иосифа поклонились ему»Быт 42:6; «Моисей тестю поклонился»Исход 18:7» «Мемфивосфей поклонился Давиду»2Цар 9:6 «Давид поклонился Вирсавии» 3Цар 2:19 таких примеров в библии бесчисленное множество.
Мы являемся образом и подобием Божьим и должны отдавать почтение и уважение всем людям хотя бы по этому, что в нас отображён сам Господь. Высшей же формой почтения и уважения всегда и везде во всех культурах было именно деланье земного поклона. Так ещё сто лет назад в России и во всей Европе люди при встрече кланялись друг другу, так кланяются люди друг другу и сейчас ещё в восточных странах это не грех, а проявление уважения и очень жаль, что в современной западной культуре этому обычаю не осталось места.
Павел же нам ясно заповедал «в почтительности друг друга предупреждайте (опережайте)» Рим 12:10 Кто из нас при встрече со своим знакомым не кивал головой вместо приветствия , что это если не почтенный поклон к которому нас принуждает сама природа, только вот раньше люди кланялись ниже друг другу, видно в последнее время поубавилось то благочестия как и пророчествовал наш Господь. Сегодня даже матери и отцу своему поклонится - это что-то зазорное, куда там кланяться святым и посторонним, и всё это от гордости и надмения. Древние же христиане такими не были, они были посмиреннее нас, поэтому то и вера их была сильнее нашей. Вот это то смирение, почтительность и благоговение древних друг к другу и сохранила православная церковь в обычае отдавать поклоны пред ликами святых, это то почтение к своим братьям с которым протестанты абсолютно не знакомы.

[Georgy]

Вот написал ещё одну главу в своей книге. Кто , что думаетна этот счёт.Присоединяйтесь.

О самом трудном вопросе для протестантов о молитве к святым.

Ежели намерены вести дискуссию в духе любви и кротости, то пожалуй присоединюсь
А если претыкаетесь... о моё участие, то я (тяжело вздыхая) воздержусь

[μαραν]

Ежели намерены вести дискуссию в духе любви и кротости, то пожалуй присоединюсь
А если претыкаетесь... о моё участие, то я (тяжело вздыхая) воздержусь

О , я очень бы удивился, если бы вы тут не оказались.Ну, да ладно, сегодня у меня хорошее настроение, поэтому валяйте.Что там у вас ?

[Руст]

О , я очень бы удивился, если бы вы тут не оказались.Ну, да ладно, сегодня у меня хорошее настроение, поэтому валяйте.Что там у вас ?

Привет, брат. Рад снова слышать Вас.

[Georgy]

сегодня у меня хорошее настроение, поэтому валяйте.Что там у вас ?

Пожалуй, воздержусь ваше величество...
Пока

Если не можете любить меня как брата, ну что ж, любите тогда как врага
Матф.5:44-48

[Нина]

Ежели проникнутся духом этой сатьи ,то если ты не православный и не католик,а тот кого по невежеству называют протестантом,то можно пойти и удавится - так велико презрение к слову "протестант" и людям,коих тутошний автор сильно "любит".
У меня вот такие статьи,в таком духе,всегда приводят к двум выводам :1) нет круче и закрытей секты чем ПЦ.
Какие признаки тоталитарныйх сект ? Первое - заявление о исключительности : "мы на свете всех милее,всех румяней и белее","мы решаем кто Христов" и вообще "если ты не наш,значит все кргу Божьей благодати".
И один признак - нетерпимость к тем,кто не натаскан на "Сторожевой Башне".Упс,не то по фкту,но то по сути.
Третий - невозможность к диалогу,только к агресивному монологу.Предпочитается в качестве аргументов молоток по "ненашенской" макушке,"так мол,доходчивей".

2) Вывод :есть такая великая,повсеместная,ничем не оправданная ,ни к чему реально не прислонимая идея о иключительности Руси.
Иногда Святой,иногда просто Руси,иногда еще какой - нибудь,но обязательно о великом предназначении,роли и месте.И еще,что Русь всегда права,даже когда не права,все равно права.
В расчет,что все страны и народы уникальны и у каждой свое прдназначение,в расчет не принимается .
И я вот иногда с ужасом думаю : это национальную идею восприняла РПЦ или церковная идея о самоисключительности ,оказали влияние на носителей "русской идеи".
Или еще страшней - они нашли друг друга.Так сказать пупковость земли умноженная надвое.

По рознь среди русских ( или считающих себя таковыми) много вполне приличных,а есть и очень приличные люди,не страдающих национализмом.
Среди православных есть много верующих,а есть и настоящие христиане,которые знают,например что слово "протестант" не нецензурная брань,а некое условное название группы общин которые в ПЦ и/или КЦ не входят.
Но как только те и/или другие начинают выступать как часть своей организации или как носители идей своей организации,то все ! куда что девается : наливаются спесью,аристократическим презрением к нижним плебеям,категоричность и нетерпимость.И еще чстенько их объеденяет ненависть к евреям : от бытовой неприязни до политической позиции,или офицальной политики.
Самое интересно,что обе ( или всесте) категории в упор не соглашаются что были не просто ошибки,а кастрофы,что все на что претендуют - не особо выполнилось,выполняется и только смутно оформлено на будущее.
Но зато как греет душу,что "мы не такие как они,мы выше".
И кому какая разница,что русская идеяю - фикция и удобное ведро для поликов и политиканствующих,что кризис в ПЦ начался задолго до революции и что было понаделанно столько необратимых ошибок,а покаяния так и не было,не было признания в этих самых ошибках.

Почему я с ужасом думаю об этих двух идеях ? Потому что я русская и отчетливо вижу,что "руссская идея" гибельна и губительна,и она губит мой народ,который лениво себя утешает - мы великие,вот однажды...
Потому что я Христова,и мне больно видеть вот такие статьи : вместо что бы воевать с дьяволом,верующие начинают бить ,беспощадно и жестоко ,людей вокруг себя - тоже веруюющих.
Кому это выгодно ? И кто ,какой дух за такими воителями стоит ?
И потому что я Христова,мне не безразлична судьба ПЦ и РПЦ ,потому что я знаю христиан- православных, и знаю,что они искренни перед Богом и людьми,и много трудятся,что бы кризис был не просто преодолен,что чтобы это обернулось победой.
Не политической (их это не волнует),а духовной,в силе и любви Господней.

Поэтому пример такого отнощения как изложенно выше,хоть и неприятное ,грустное зрелище , не ввергает меня в пучину отчаяния - я знаю христиан из ПЦ,что уверяет меня в небесполезности моего оптимизма о роли РПЦ в частности,и ПЦ в целом,в деле Христовом : и "проповедану быть во имя Его поаянию и прощению грехов во всех народах,начиная с Иерусалима".

[Alexey72]

Друг мой! Для начала, давайте всё-таки попробуем говорить не в столь воинственном тоне, если Вы действительно призываете к размышлению, а не взаимной перебранке.
Всё же, надеясь, что Вы более умеренный, постараюсь потихоньку начать дискуссию.

Сам подход протестантов к сути вопроса в корне не верен. Самое главное недоразумение из которого исходит весь вывод протестантов заключается в том, что они считают усопших наших братьев мёртвыми, что явно противоречит словам Господа нашего Иисуса Христа и всей мысли евангелия. «Бог не есть Бог мёртвых, но Бог живых», «Бог есть Бог живых - ибо у него все живы» говорится в евангелии

Давайте попробуем это место Писания рассмотреть в контексте. Согласитесь, это не приятно, когда ты говоришь одно, а кто-то, вырывая твои слова из контекста, придаёт им другой смысл.
Примерно тоже Вы сделали со словами Христа.
Прочитаем их в контексте.

Цитата из Библии:

29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
33 И, слыша, народ дивился учению Его.
(Матф.22:29-33)

Итак, читая слова Христа в контексте видно, что Он использовал эти слова скорее в эсхатологическом плане. Он говорил с иудеями о воскресении мёртвых, и именно в этом плане использовал данные стихи: «а о воскресении мёртвых не читали ли вы...».

Как в другом месте и написано: «они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему Бог не стыдится их, называя себя их Богом»Евр11:16. Так сам Иисус неоднократно учил о том, что «всякий живущий и верующий в Меня не умрёт вовек»Иоанна 11:26.

Это нисколько не противоречит вышесказанному. Если Бог обитает вне времени, то удивительно ли это?

В другом месте Писания мы находим известие о том, что « многие тела усопших святых воскресли, и вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим» от Матфея 27:52 как же протестанты говорят о святых, что они мёртвы, а где же эти которые воскресли со Христом в Иерусалиме. Куда они подевались? И чем отличается их состояние от состояния умерших без Христа грешников про которых Христос говорил : «пусть мёртвые хоронят своих мертвецов»? А самое главное не могут ли они эти святые которые ныне воскресли и живы в чём-то нам помочь?

А Вы никогда не задумывались, что речь идёт о «свежих» умерших святых? Поэтому они вполне могли продолжать жить среди Израилитян. Вы же не будете утверждать, что имеете список воскресших, надеюсь? Поэтому домыслы могут быть разные. Свои я высказал. Да и потом, волей неволей Вы спекулируете. Речь, опять же, идёт о ВОСКРЕСШИХ святых, а не о явлении усопших.

Поэтому представление протестантов о невозможности перехода между мирами умерших и живых из данного места писания крайне не уместно.

Уместность оно тоже, кстати, не доказывает. Иначе, вообще можно сделать вывод, что именно Авраам «верховодит» явлениями святых в православии, а не Бог.

И богач видел эту возможность, а иначе, зачем бы ему вообще было просить Авраама посылать Лазаря к его братьям.

Вы на убеждениях богача хотите построить всю свою теологию?

И богач видел эту возможность, а иначе, зачем бы ему вообще было просить Авраама посылать Лазаря к его братьям.

И опять, думаю, стоит рассмотреть сию историю в контексте. Извините, всё цитировать не буду. Но прочитайте ещё раз внимательно. Лука 16:20-31.
А теперь, особо приглядитесь к стиху 31. о явлении какого человека идёт речь? ВОСКРЕСШЕГО:
31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:31)

Так почему же и мы не можем просить у святых помощи в наших делах, если это делал даже богач, а должны молиться только одному Богу? Где тут логика?

Логика? Я бы из этой притчи сделал другой вывод: молитвы к святым остаются без ответа. На какую из своих просьб богач получил просимое?
Или помощь, какую?! Да и беседуют в притче два усопших, а не тот свет с этим!

Таких мест в библии много к примеру: Преображение Христа на горе Фавор, когда ему явились ветхозаветные пророки Моисей и Илия, причём если Илия и был взят живым на небо, то Моисей претерпел смерть и был как говорит писание похоронен. Как же тогда он мог явится на Фаворе если протестанты говорят , что это в настоящее время не возможно?

И опять домыслы. Я вот как-то читал, что у иудеев есть предание о том, что Моисей воскрес. Может сие событие, подтверждает это предание? Ведь тело его не нашли домыслы, домыслы.

« Вместо отцов Твоих, будут сыновья Твои ; Ты поставишь их князьями по всей земле» говорится в Пс. 44:17

Опять домыслы. Может, не может. Никакой конкретики. Даже жутковато как-то от Ваших домыслов. На небе Бог отправил в отставку правительство патриархов Израиля и поставил православных святых. Жуткая картина.

Ещё одно место подтверждающее возможность молитвы к святым в писании мы находим в послании к Евреям в 12 главе : « но вы приступилик торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигшим совершенства.» Интересно, как это протестанты приступили к духам праведников достигших совершенства? Насколько, я знаю то никак. Это сделали и делают постоянно православные, а не протестанты, восхваляя и молясь святым Божьим. Не забывая конечно при этом и молитвы к Богу.

Это Вы круто загнули: подтверждающее! Опять, ничего оно не подтверждает. Давайте скажем так: «можно предположить». А можно не предпологать тем более «возможность молитвы святым».Шаткое скажу я Вам основание для догматики.

Это сделали и делают постоянно православные, а не протестанты, восхваляя и молясь святым Божьим. Не забывая конечно при этом и молитвы к Богу.

Скажите, а горе Сиону Вы тоже молитесь? А Крови Христовой? Ведь Вы к ним тоже приступили. Чуть ниже Вы очень хорошо обозначили смысл места Писания о посредничестве Христа. Так обозначьте и здесь смысл. Речь идёт О ПРЕВОСХОДСТВЕ НОВОГО ЗАВЕТА. Тем более, эта мысль идёт через всё Послание Евреям «красной нитью».

Так весь 71 псалом «О Соломоне» является ничем иным как библейским пророчеством о Христе и Его царстве. «Будет имя его вовек; доколе пребывает солнце, будет передаваться имя его. Благословятся в нем племена; все народы ублажат его» Пс 71:17 .

Всё же лучше всего сказать, возможно. Это первое. Второе, все, что Вы говорите ниже по этому поводу легко можно назвать спекулятивным толкованием. Вы хотите, что бы я сделал вывод: Иисус подобно Соломону дитя прелюбодейного брака?
Или, подобно истории с Авраамом и богачём да лучше бы Амнону промолчать. Христиане, ОСТОРОЖНО! История ходатайства Вирсавии научает нас: просить у Марии заступничества чревато гневом Божьим! Помните судьбу Амнона!

[Alexey72]

Нужно чётко понимать то, что слова «посредник» и «молитвенник ходатай» это не одно и тоже, и что молится Богу за нас не запрещено никому, так же как и помогать нам может не только Иисус.

Это точно! Только как это относится именно к усопшим???
А то, что Иисус именно ходатайствует за грехи наши, очень хорошо говорит Иоанн. Более того, НИГДЕ в Писании нет прямого учения, что бы обращались за молитвенной поддержкой к усопшим святым. Апостол Павел, обращаясь за молитвенной поддержкой, обращался именно к живущим ныне. И ни слова где-либо, когда-либо о ходатайстве за него усопших. Найдёте ПРЯМОЙ текст, буду благодарен. А так, в своих утверждениях, Вы для меня ничем не лучше любой секты ссылающейся на какие-то, чьи-то древние писания.

Так в Ветхозаветном храме всегда имелось множество священников, которые приносили жертвы за грехи отдельных людей Богу и имелся ещё и первосвященник, который приносил ещё отдельно жертву за весь народ.

Скажите, а духи умерших священников тоже служили в храме? У Моисея, наверное, для них тоже было отведено место для служения? Укажите, пожалуйста! А прообраз, такая вещь его хоть как поверни, в глазах поворачивающего всё одно правильно. Протестанты тоже так умеют!
Прообраз на то он и прообраз. По Вашему Иисуса на небе постоянно жарят, если Он наша Пасха?

Интересен по этому поводу тот факт что, ещё в дохристианскую эпоху евреи знали о том, что умершие святые молятся за живых и помогают нам в наших делах, в чём мы можем убедиться из книг Маккавеев и книги Варуха входящих в Александрийский канон библии (Септугинту).

Очень интересное утверждение. Особо, если учесть, что иудейские ортодоксы никогда книгу Варуха не считали авторитетной.
Да нет на неё ссылок и у ранних христианских(1-ый, 2-ой век) писателей.

Православные христиане не придумали ничего нового, но приняли эту традицию непосредственно от Иерусалимской апостольской церкви.

Ой ли!

Ещё одна причина почему я не считаю молитву к святым заблуждением, это потому то, что Писание нам ясно говорит, что все святые, да и мы сами верующие состовляем совместно одно общее тело Христа.

И опять спекуляции. Ну сколько можно?! Всё хорошо, всё здорово, но КАК это доказывает ходатайство усопших за живых.

Некоторые святые имеют дар чудотворения даже ещё до своего отшествия ко Господу. Таких святых мы называем чудотворцами.

Может, я удивлю Вас, но Павел говорил именно о живых чудотворцах.

И этот дар у них не пропадает когда они приходят на небесах, он только ещё больше увеличивается.

Поистине, преинтереснейшее заявление! Особенно имеет веский аргумент из Писания! Только где???

Вспомните как исцеляли апостолы, они не молились молитвой: « о Господь Иисус Христос исцели этого человека», но властью данной им говорили проста «во Имя Иисуса встань и ходи»; «выносили больных на улицы и полагали на постели и кровати, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них» Деян. 5:15 и далее написано «исцелялись все»Деяние 5:16

И что? Какое отношение к теме???

Как тут не вспомнить : « Вы боги»

Давайте вспомним.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Пс.81:6,7)
Не о живых ли речь? Иначе, как умрут???

Так вот, когда мы разговариваем с каким то человеком, нам не обязательно нужно обращаемся и смотреть непосредственно к Голове этого человека,

Опять, КАК всё это оправдывает молитвы усопшим.Вспомним о молитвенных просьбах Павла

Так же нет ничего предосудительного и в поклонение святым.

Вы опять спекулируйте. У Вас ни одного примера даже поклонов усопшим.
И ПОСЛЕДНЕЕ:

«Молитва Святых ещё при жизни их , а тем более по смерти приносит пользу Тольку достойным святых молитв этому научают нас истинные предания мудрых». Дионисий ареопагит (1-2век.)

Если уж говорить о писаниях Дионисия Ареопагита, то его авторство ещё в древности вызывало много споров. Да и насколько я знаю, самые ранние тексты относятся к 5-ому веку. Поэтому, стоит ли пользоваться ими? Хотяэто дело Вашей совести. Просто за всем этим, сие не имеет для меня никакого глубоко авторитарного значения.

[Vit.]

Павел, человек сведущий о духовном мире, знал, что его уход в вечность приведет не к благословению его церквей, а наоборот к проблемам: Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по
отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; Почему он на небе не мог этому воспрепятствовать? Потому что он знал (в отличии от православных) что участие в жизни церквей он берет находясь на земле, а не на небе поэтому писал: 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше(для него, а не церкви); 24 а оставаться во плоти нужнее для вас(для церкви, а не для него). 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере.

[μαραν]

Если уж говорить о писаниях Дионисия Ареопагита, то его авторство ещё в древности вызывало много споров. Да и насколько я знаю, самые ранние тексты относятся к 5-ому веку. Поэтому, стоит ли пользоваться ими? Хотяэто дело Вашей совести. Просто за всем этим, сие не имеет для меня никакого глубоко авторитарного значения.

По вашей логике раз не найдены рукописи книг Дионисия датируемые ранее 5 века то значит их и не было вовсе, и следовательно это подделка, не так ли? Какая удобная философия, и где вы такому учитесь? Уж не у безбожных ли христианских критиков? Если следовать этой логике то так можно и всю библию выкинуть потому , что ветхозаветные книги сохранившиеся на сегодняшний день в ней не имеют оригинальных вариантов, но сохранились только в копиях .Так же и с текстами Нового завета, самые древние из имеющихся целиком сохранившихся книг нового завета датируются концом 4го века это Ватиканский кодекс. Все остальные более ранние рукописи н.з. книг сохранились только в отрывках. По вашей логике значит, и Новый завет должен быть подделкой раз у него нет древних оригинальных тестов. Именно так и утверждали атеисты и вы им последуете. В настоящее время не сохранилось не одного оригинального текста произведений античных писателей , таких как Гомер, Платон, Геродот, Аристотель, но тем ни менее никому и в Голову не прейдёт утверждать то , что их произведения им не принадлежат но являются более поздней подделкой. У вас же выходит всё наоборот. А знаете ли вы , что Дионисий Ареопагит был первым Афинским епископом не ужели вы и вправду думаете , что в мировой столице философов и древних античных писателей мог стать епископом , человек не умеющий писать или публично выражать свои мысли. Может вы просто забыли , чем занимался Дионисий до того как стал христианином. Где с ним познакомился Павел?. Почитайте в Деяниях. И откуда у него Тае прозвище Ареопогит? Может вы просто не знаете кто собирался почесать языки на Марсовом холме( Ареопаге)?Неужели вы и вправду думаете, что человек входящий в первые Афинские круги и видевший своими глазами живых апостолов, нечего не оставил в письменном виде после себя? Наивно полагать. Просто вам очень удобно , чтобы книги Дионисия были подделками, уж больно очень он православный. Но , что бы вы не сомневались в его догмах, я вам ещё приведу несколько других отрывков из древних источников по поводу молитвы к святым:
В сказаниях о мучениках сцилитанских , пострадавших в 200г.за веру, есть слова: «скончались Христовы мученики месяца июля в день 17 и ходатайствуют теперь за нас пред Господом Иисусом Христом». Григорий Богослов пишит о мученице 3го века св. Иустине, что она желая сохранить девство среди обольщений «молила Деву Марию помочь бедствующей деве». Златоуст в 4м веке писал «молитвы святых имеют очень великую силу, но только, когда мы сами раскаиваемся».
Причина по которой мы не находим свидетельст молитв к святым в книгах нового завета, очень проста, потому , что на период окончания написания самих этих текстов большенство святых ещё не было на небе но были среди живых. В Н.З. мы находим свидетельства только о смерти двух христиан Стефане и Брате Господнем Иякове. Все же основные святые к которым молятся православные отошли ко Господу гораздне позднее конца первого века, поэтому и молитвенная практика к ним не могла быть отражённой на страницах евангелия. В ветхом же завете святые ещё не были с Господом и до воскресения Христа не имели той силы и способности , что бы помогать верующим, «Как и написано, Иоанн креститель наибольший из пророков, но наименьший в царстве Божьем больше его».

[μαραν]

Павел, человек сведущий о духовном мире, знал, что его уход в вечность приведет не к благословению его церквей, а наоборот к проблемам: Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по
отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; Почему он на небе не мог этому воспрепятствовать? Потому что он знал (в отличии от православных) что участие в жизни церквей он берет находясь на земле, а не на небе поэтому писал: 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше(для него, а не церкви); 24 а оставаться во плоти нужнее для вас(для церкви, а не для него). 25 И я верно знаю, что останусь и пребуду со всеми вами для вашего успеха и радости в вере.

Не убедительно, по вашей логике тогда и Христос не чем вам не может помочь, раз Он на небо укатил.Но Христос взашёл на небо и сел одесную Своего Отца. А опостолы по правую руку от него.Почитайте внимательно книгу Откравений, где было поставленно 12 престолов на которых воссели двенадцать старцев дабы судить народы.Слово "судить" в древнем смысле не означает только выносить приговор , но веершить делами и управлять.Почитайте книгу "Судей".Так вот святые отошедьшие к Господу находятся там же рядом со Христом у престола Бога и вместе с Ним "решают дела", только вам об этом невдомёк.

[Alexey72]

По вашей логике раз не найдены рукописи книг Дионисия датируемые ранее 5 века то значит их и не было вовсе, и следовательно это подделка, не так ли?

Не совсем так! Но исключать ничего нельзя.

Неужели вы и вправду думаете, что человек входящий в первые Афинские круги и видевший своими глазами живых апостолов, нечего не оставил в письменном виде после себя?

Много епископов после себя ничего не оставили. Разве это трагедия?

Просто вам очень удобно, чтобы книги Дионисия были подделками, уж больно очень он православный.

Нет. Не поэтому. Потому что о его книгах нет никаких ранних св-в. В отличии от Писаний, с которыми Вы его пытались сравнить.

В сказаниях о мучениках сцилитанских , пострадавших в 200г.за веру, есть слова: «скончались Христовы мученики месяца июля в день 17 и ходатайствуют теперь за нас пред Господом Иисусом Христом».

Давайте козлы отдельно, а овцы отдельно. Я не спорю по вопросу ходатайствуют усопшие святые или нет. Это вообще другая опера. Речь идёт о нашем обращении к ним.

Григорий Богослов пишит о мученице 3го века св. Иустине, что она желая сохранить девство среди обольщений «молила Деву Марию помочь бедствующей деве».

И что это доказывает? Ну просила и просила. Что этот факт св-вует о правильности сего действия? Григорию нужна была история, он о ней и вспомнил. Только эта история никакой догматической ценности не имеет. Иначе, я могу взять поступок Раав и сказать, что ложь во спасение приемлема. И это будет иметь более библейский и более древний аргумент, нежели история этой девушки.

Златоуст в 4м веке писал «молитвы святых имеют очень великую силу, но только, когда мы сами раскаиваемся».

А о каких святых идёт речь? Давайте батенька контекст речи. Вы со своим менталитетом можете тут наковырять цитат. Дайте ссылку, или полностью текст. А там и посмотрим. Павел, например, и ефесян святыми называетэто у Вас только покойники такую часть имеют.

Причина по которой мы не находим свидетельст молитв к святым в книгах нового завета, очень проста, потому , что на период окончания написания самих этих текстов большенство святых ещё не было на небе но были среди живых.

А понятно, а как определённый контингент был набран, тут и понеслось. Что Вы чушь мелите?! Послания Павла и Петра были написаны в то время, когда уже сотни христиан, акромя Стефана и Иакова погибли, как исповедники веры. Хотя бы те, которых с жестокостью истреблял сам Павел, будучи ещё Савлом. И поэтому упоминания о просьбах к этим исповедникам о ходатайстве, вполне имели бы место. Или какое-то пасторское наставление Ничевошеньки же нет!
Зато есть другое: призывы молиться Отцу Небесному, о ходатайстве Святого Духа за святых по воле Божьей, призыв молиться друг за друга(кстати, не подскажите, о каких святых ходатайствует Дух, живых или мёртвых?).
Ну ладно. Ну где хоть одно из св-в хоть одного из отцов Церкви 2-ого, например, века, авторство которых бесспорно, в отличии от Дионисия? Иустин, Иреней, Тертуллиан

В ветхом же завете святые ещё не были с Господом и до воскресения Христа не имели той силы и способности , что бы помогать верующим, «Как и написано, Иоанн креститель наибольший из пророков, но наименьший в царстве Божьем больше его».

Зато после Его воскресения уже были. Тем более странно!!! Вы же только недавно говорили о воскресших, которые возможно ушли с Господом на небо, и тут же утверждаете, что у первых христиан не было, у кого просить заступничества. А ведь они названы святыми.
И опять ни одного ПРЯМОГО догматически оправданного подтверждения.