О молитвах к святым

[Alexey72]

Не убедительно, по вашей логике тогда и Христос не чем вам не может помочь, раз Он на небо укатил.

О-очень веское замечание! лихо Вы Павла к Сыну Божьему, как к ипостаси Божества приравняли!

Почитайте внимательно книгу Откравений, где было поставленно 12 престолов на которых воссели двенадцать старцев дабы судить народы.Слово "судить" в древнем смысле не означает только выносить приговор , но веершить делами и управлять.

вообще-то если уж быть точным: двенадцать колен Израиля судить они должны...

Так вот святые отошедьшие к Господу находятся там же рядом со Христом у престола Бога и вместе с Ним "решают дела", только вам об этом невдомёк.

Ох-ох-ох! Как остро! особенно если учесть тот факт, что все Ваши утверждения глубоко аргументированны.
Неужели Вы сами не видите, что все Ваши утверждения не имеют под собой ничего кроме зыбкой почвы голословных убеждений. Вы же не развеяли никакими прямыми цитатами убеждения Vit. только употребили довольно второсортное толкование мест Писания, которые и используете-то нечисто. Так каждый сектант может.
Я не вижу в книге Откровения, что бы эти 24(а не 12) старцев как-то производили суд над народами.наоборот, всё предоставили в руку Агнца.
А самое прикольное, это тот факт, что Иоанн там видел сам себя на престоле, да ещё возможно сам с собой разговаривал.
Вот где логика железная!!!

[Vit.]

Не убедительно,

Интересно, что прямые стихи отвергающие (пусть и косвенно) молитвы к человеку, для Вас есть не убедительные, а прообразы которые изначально могут быть косвенным доказательством , на которых строиться Ваша теория, есть логичными. Вот уж поистине «объективный» подход к Писанию!

...по вашей логике ...

Не по моей логике, а по логике Павла. Поэтому Вам надо было сначала (если Вы что-то хотите доказывать) показать, как согласуются, приведенные мной слова Павла, с учением о молитвы святым, которое Вы здесь отстаиваете.

...и Христос не чем вам не может помочь, раз Он на небо укатил.Но Христос взашёл на небо и сел одесную Своего Отца.

О том, что Христос будет участвовать в жизни Церкви, находясь на Небе, имеются следующие аргументы: 1.Он есть Бог ( поэтому имеет, для этого, возможность быть Вездесущим в пространстве) 2. Он есть ее глава ( поэтому имеет право это делать по своему положению) 3. Он дал об этом обетования (поэтому несет обязанность перед ней, как давший обещание). 4. Он дал нам указание обращаться к Нему в молитвах (поэтому это обращение есть нашим обязательством перед Ним). К кому из святых применимы эти четыре пункта?

Почитайте книгу "Судей".Так вот святые отошедьшие к Господу находятся там же рядом со Христом у престола Бога и вместе с Ним "решают дела", только вам об этом невдомёк.

Что мне действительно невдомек, так это то, как человек входящий в присутствие Божье ( чему служит молитва) может обратить свой взор с Бога на человека (пусть хоть триста раз святого)! Для этого надо либо не знать Бога, и не осознавать, что ты прах земной и можешь войти в Его присутствие, лишь по Его милости, не дорожа кровью Христовой даровавшей эту возможность либо, увы, быть прельщенным (т.е.иметь положительный опыт от этого обращения, в смысле удовлетворение нужды). Ведь молитвы творятся не только за ради нужд (Бог их знает и до молитвы) но за-ради нашего преображения в образ Божий, как было у Моисея. Если бы для человека Бог был важнее нужды, то он никогда бы не обратился в молитве к кому- то иному, а так. пережде нужда, потом рождается теория как эту нужду лучшим образом донести до Бога и т.д. Для этого в сознании человека должен произойти какой то сдвиг (если конечно он раньше имел естественное молитвенное обращение прямо к Богу Отцу во имя Христа Сына). Да, сохранит Господь нас от таких сдвигов!

[μαραν]

Возьмём от обратного: извесно , что церковь во все времена боролась с ересями.Был гностицизм, арианство, монтанизм, пелагианство, манихейство, монофизитство, что там ещё а да даже иконоборство. Но я что то не припомню , чтобы гденибудь и когда нибуть до 16 века кто то боролся с молитвами ко святым и называл это ересью.!!! А ведь практика эта была повсеместно о чём свидетельствуют церкви сохронившие это учение и отколовшиеся от основной церкви ещё в эпоху первых вселенских соборов: армянская, коптска, сирийская, эффиопская церкви все молитвы к святым признают. Почему если это было всегда то никто с этим не боролся.Ответте мне?Только протестанты у нас такие умные выходит что ли?

[Oleg Ku]

Только протестанты у нас такие умные выходит что ли?

А почему нет? Вы не допускаете этот факт? У меня лично это сомнений не вызывает.

P.S.

[Alexey72]

Возьмём от обратного: извесно , что церковь во все времена боролась с ересями.Был гностицизм, арианство, монтанизм, пелагианство, манихейство, монофизитство, что там ещё а да даже иконоборство. Но я что то не припомню , чтобы гденибудь и когда нибуть до 16 века кто то боролся с молитвами ко святым и называл это ересью.!!! А ведь практика эта была повсеместно о чём свидетельствуют церкви сохронившие это учение и отколовшиеся от основной церкви ещё в эпоху первых вселенских соборов: армянская, коптска, сирийская, эффиопская церкви все молитвы к святым признают. Почему если это было всегда то никто с этим не боролся.Ответте мне?Только протестанты у нас такие умные выходит что ли?

А может Церковь так была увлечена в то время более мощными ересями, что о таких на то время мелочах не было времени и думать?!
Или возможно, она не так повсеместно была распространенна, что бы уделять ей столько внимания?! Всё может быть. Но сей Ваш аргумент похож скорее на психоз капризной женщины. Это не аргумент. Писание - вот аргумент. Ну или хотя бы св-ва ранних отцов Церкви. Ареопагит из-за неимения более ранних св-в о его письмах не в счёт.

[Dekop]

О самом трудном вопросе для протестантов о молитве к святым.

Думаю это самый трудный вопрос не только для протестанта, но и для любого вменяемого человека. Я не против помолится святым, тока поблема в другом откуда и кто получил некий список тех сомых святых. Или кто то из живущих на земле удостоился прирабатывать секретарём при верховном суде, имеет доступ к тому самому списку оправданных на суде.

[Мишк]

Ежели проникнутся духом этой сатьи ,то если ты не православный и не католик,а тот кого по невежеству называют протестантом,то можно пойти и удавится - так велико презрение к слову "протестант" и людям,коих тутошний автор сильно "любит".
У меня вот такие статьи,в таком духе,всегда приводят к двум выводам :1) нет круче и закрытей секты чем ПЦ.
Какие признаки тоталитарныйх сект ? Первое - заявление о исключительности : "мы на свете всех милее,всех румяней и белее","мы решаем кто Христов" и вообще "если ты не наш,значит все кргу Божьей благодати".
И один признак - нетерпимость к тем,кто не натаскан на "Сторожевой Башне".Упс,не то по фкту,но то по сути.
Третий - невозможность к диалогу,только к агресивному монологу.Предпочитается в качестве аргументов молоток по "ненашенской" макушке,"так мол,доходчивей".

2) Вывод :есть такая великая,повсеместная,ничем не оправданная ,ни к чему реально не прислонимая идея о иключительности Руси.
Иногда Святой,иногда просто Руси,иногда еще какой - нибудь,но обязательно о великом предназначении,роли и месте.И еще,что Русь всегда права,даже когда не права,все равно права.
В расчет,что все страны и народы уникальны и у каждой свое прдназначение,в расчет не принимается .
И я вот иногда с ужасом думаю : это национальную идею восприняла РПЦ или церковная идея о самоисключительности ,оказали влияние на носителей "русской идеи".
Или еще страшней - они нашли друг друга.Так сказать пупковость земли умноженная надвое.

По рознь среди русских ( или считающих себя таковыми) много вполне приличных,а есть и очень приличные люди,не страдающих национализмом.
Среди православных есть много верующих,а есть и настоящие христиане,которые знают,например что слово "протестант" не нецензурная брань,а некое условное название группы общин которые в ПЦ и/или КЦ не входят.
Но как только те и/или другие начинают выступать как часть своей организации или как носители идей своей организации,то все ! куда что девается : наливаются спесью,аристократическим презрением к нижним плебеям,категоричность и нетерпимость.И еще чстенько их объеденяет ненависть к евреям : от бытовой неприязни до политической позиции,или офицальной политики.
Самое интересно,что обе ( или всесте) категории в упор не соглашаются что были не просто ошибки,а кастрофы,что все на что претендуют - не особо выполнилось,выполняется и только смутно оформлено на будущее.
Но зато как греет душу,что "мы не такие как они,мы выше".
И кому какая разница,что русская идеяю - фикция и удобное ведро для поликов и политиканствующих,что кризис в ПЦ начался задолго до революции и что было понаделанно столько необратимых ошибок,а покаяния так и не было,не было признания в этих самых ошибках.

Почему я с ужасом думаю об этих двух идеях ? Потому что я русская и отчетливо вижу,что "руссская идея" гибельна и губительна,и она губит мой народ,который лениво себя утешает - мы великие,вот однажды...
Потому что я Христова,и мне больно видеть вот такие статьи : вместо что бы воевать с дьяволом,верующие начинают бить ,беспощадно и жестоко ,людей вокруг себя - тоже веруюющих.
Кому это выгодно ? И кто ,какой дух за такими воителями стоит ?
И потому что я Христова,мне не безразлична судьба ПЦ и РПЦ ,потому что я знаю христиан- православных, и знаю,что они искренни перед Богом и людьми,и много трудятся,что бы кризис был не просто преодолен,что чтобы это обернулось победой.
Не политической (их это не волнует),а духовной,в силе и любви Господней.

Поэтому пример такого отнощения как изложенно выше,хоть и неприятное ,грустное зрелище , не ввергает меня в пучину отчаяния - я знаю христиан из ПЦ,что уверяет меня в небесполезности моего оптимизма о роли РПЦ в частности,и ПЦ в целом,в деле Христовом : и "проповедану быть во имя Его поаянию и прощению грехов во всех народах,начиная с Иерусалима".

Нина как всегда не по теме.

[Мишк]

Мне вот непонятно, зачем только это нужно?
Зачеммолится святым?
Говорят, что мы недостойны молится к Богу. Но неужелив ВЗ люди были достойнее?
Какая мне польза от этого?
можетв воскресение сильнее верить начну?

[μαραν]

Мне вот непонятно, зачем только это нужно?
Зачеммолится святым?
Говорят, что мы недостойны молится к Богу. Но неужелив ВЗ люди были достойнее?
Какая мне польза от этого?
можетв воскресение сильнее верить начну?

Польза большая...Вся фишка в том , что это работает, не смотря на то понимаем мы это или нет...

[μαραν]

А может Церковь так была увлечена в то время более мощными ересями, что о таких на то время мелочах не было времени и думать?!
Или возможно, она не так повсеместно была распространенна, что бы уделять ей столько внимания?!

Хоршенькое дело : "не была повсеместно распостранена" Литургия Иоанна Златоуста была введена по всей империи с 4го века, а вней молитвы к маии и святым обычное дело.Не верите зайдите в любую православную церковь и сами убедитесь там и сейчас по Златоусту служат.А вы знаете , что Златоуст свою литургию не с потолка взял, а переделал (упростил) древнюю литургию Иякова которая так же имела в себе обращения к Марии.А вы говорите церкви до этого дела не было. Нестыковачка получается...

[Oleg Ku]

Польза большая...Вся фишка в том , что это работает, не смотря на то понимаем мы это или нет...

Что ты подразумеваешь под словом "работает"?

[Vit.]

Польза большая...Вся фишка в том , что это работает, не смотря на то понимаем мы это или нет...

Фишка не в том что этот механизм работает, а в том куда он вас везет. Впрочем это фишка уже не для вас, а для водителя

[μαραν]

Что ты подразумеваешь под словом "работает"?

Вот это и ещё тысячи подобных этому свидетельств;


«Житие святой блаженной Ксении Петербургской»
Сборник современных свидетельств о чудесах по молитвам святой блаженной Ксении Петербургской

Новое чудо Ксении Петербургской
Удивительный случай произошел в С.-Петербурге. Сначала 28-летняя медсестра Оксана Попова увидела страшный сон: ее 22-летнего брата Димку бьют и пинают ногами какие-то пьяные громилы. «Так и забили его при мне до смерти, рассказала Оксана обозревателю «М-Э». Окровавленная голова в пыли мотается, а они по ней лупят ногами. Я кричу и просыпаюсь в холодном липком поту».
Когда девушка рассказала о своем жутком сновидении бабушке, та охнула и выронила из рук поварешку. Оказывается, и бабуле приснился точь-в-точь такой же сон: окровавленный Димка в пыли под ногами подонков. Вечером выяснилось, что идентичный сон приснился и матери. В квартире воцарилась ужасная тишина.
А тут вернулся из института Димка и объявил, что до понедельника уезжает к другу в пригородный поселок Кавголово. Удержать здоровенного парня не было никакой возможности, а над рассказом о тройном сновидении Дмитрий только посмеялся и уехал из дома на ночь глядя.
Оставшихся в квартире женщин охватил ужас. Не в силах ничего предпринять, они разошлись по своим комнатам и, не сговариваясь, стали молиться. Как выяснилось потом, молились все трое (тоже не сговариваясь!) одной-единственной святой блаженной Ксении Петербургской, которую почитали в этой семье больше всех. В час ночи раздался внезапный звонок в дверь.
На пороге стоял раскрасневшийся от мороза Димка. На вопрос, почему он с половины пути вернулся домой, парень нехотя буркнул: «Передумал!» Выпив рюмку водки, Димка крепко уснул, а наутро рассказал бабушке, матери и сестре следующее. На одной из остановок в вагон электрички вошла странная, не по-зимнему легко одетая женщина в платочке и уселась прямо напротив него. От пристального взгляда ее голубых глаз Дмитрий просто оцепенел. На следующей остановке в вагон ввалилась компания пьяных здоровенных парней. Усевшись неподалеку, они пили пиво, громко нецензурно ругались.
Внезапно Димкина попутчица встала и, взяв парня за рукав пуховика, потянула за собой в тамбур. Он пытался возразить, но услышал внутри себя уверенный и мягкий женский голос: «Пойдем!» Они вышли из электрички на следующей остановке. Дверь закрылась, поезд медленно набирал ход, и Дмитрий успел увидеть, как внутри покинутого ими вагона начинается пьяная драка. Оглянувшись вокруг, он обнаружил, что стоит на заснеженной платформе совсем один. Мгновенно вспотев от страха, парень перебежал через пути и вскоре уже возвращался на встречной электричке домой. На следующее утро Оксана сводила брата на Смоленское кладбище в маленькую часовенку Ксении Петербургской.
Не верящий в Бога студент глянул на образ святой и побелевшими губами прошептал: «Господи, это она!»
Владимир Добров.
Версия для печати.
Мегаполис.09.02.2004.

[AlikN]

Святые - это люди, которых мы ошибочно считаем умершими, тогда как они смерти не увидели по обетованию Христову: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек (Ин. 8:51)". Существует немало невыдуманных историй о помощи, которую оказывают святые.

С другой стороны, я не считаю еретиком человека, которые не обращается ко святым, но любит Господа и молится Ему.

С уважением,
Алик.

[μαραν]

Святые - это люди, которых мы ошибочно считаем умершими, тогда как они смерти не увидели по обетованию Христову: "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек (Ин. 8:51)". Существует немало невыдуманных историй о помощи, которую оказывают святые.

С другой стороны, я не считаю еретиком человека, которые не обращается ко святым, но любит Господа и молится Ему.

С уважением,
Алик.

Шалом, тебе дорогой.Твои бы слова да протестантам в уши...
На том можно былоб и порешить; Молится святым не грех, но лучше молится самому Господу.