вопрос для протестантов

[Drunker]

Церковь Деяний Апостолов.

А почему именно эта церковь? Какой критерий определения её истинности и неистинности церквей в последующие периоды?

У меня напрашивается всего лишь один ответ - Только Писание. При чём не только в традиционном смысле этого выражения, но и в том смысле, что кроме того что описано в Писании протестанты не знают историю церкви. Иначе ответы были бы более развёрнутыми. Говорю это не для того чтобы обидеть протестантов, а для того чтобы всё-таки услышать эти развёрнутые ответы.

Здесь многие упрекнули test'a в разжигании межконфессиональной розни, но не многие ответили на его вопросы. Хотя вопросы вполне обоснованные и для православного человека действительно интересно понять почему протестанты верят так, а не иначе. Например, почему это Дух Святой дал "неистинной" с точки зрения протестантов церкви сформировать канон Библии на основании которого теперь протестанты считают ту церковь неистинной. Почему канон Библии не был сформирован истинными христианами если таковые тогда существовали?

Цель вашей темы?

А Вы любую тему воспринимайте как "просто вопрос" и отвечайте соответственно. Если Вы правы, а человек задавший вопрос лукавил, то своей простотой и правотой Вы обличите его лукавство. Но если Вы не правы, тогда будет сложнее.

[Drunker]

С "пути истинного" сходят люди, а не церкви Христовы. Так было и в I веке, и в XXI.

Эти люди ведут за собой других людей и собрания свои называют церковью Христовой. "Так было и в I веке, и в XXI."

[Drunker]

Я постараюсь ответить за себя лично.
Я ни одну конфессию, ни одно движение не считаю истинным. Ни одну поместную церковь, разумеется. "Истинным" - подразумевается "безошибочным". Потому что весь наш мир заражен грехом, потому что ни одна церковь не может быть идеальной в этом мире.

А свои убеждения Вы считаете истинными или тоже допускаете что они могут быть ошибочными?

И мы в меру исполненности Духом Святым стремимся соблюдать эти установления и не придумывать лишнего, не громоздить формы.

Немножко не стыкуется с Вашим примером:

От сердца будем молитву говорить, от сердца будем просить, будем говорить не заученные фразы, а те слова, которые лежат на сердце...

Ведь в результате получается огромное количество форм, нагромождение форм. При чём не факт что в своих искренних молитвах ты не понапридумываешь лишнего. И если такой молитвой ты будешь молиться публично, то такая вот неопытная девочка будет впитывать в себя формы придуманные тобой и в своих молитвах подражать тебе. А это ничем не будет отличаться от практики православных молиться чужими словами.

Есть ведь для примера замечательная молитва "Отче Наш". Если ты читаешь её заученными словами и она не отзывается в твоём сердце, не становится твоей искренней молитвой, то разве проблема в молитве, в форме? Может проблема всё-таки в человеке в котором эти слова не отзываются?

Я согласен с тем что молитва должна быть искренней, от сердца. Но если искренне молится (или молился тысячу лет назад) другой христианин, то и в тебе его молитва должна отозваться и присоединившись к этой молитве ты усилишь её. Если же ты отвергаешь чужие молитвы, а слышишь только свои, то что-то здесь не так, как мне кажется.

Ещё хочу сказать о "свободе во Христе". Как я понимаю - это свобода от греха. Если есть свобода от греха, значит есть рабство греха - а это как я понимаю свобода делать всё что ты хочешь, желание обладать такой "свободой". Т.е. в данном случае то что людям кажется свободой - является рабством. А истинная свобода заключается в свободе "не делать" греха, не преступать заповеди. Тогда как другим людям такая жизнь кажется несвободной, ограниченной запретами, рамками. Также и православыне формы прославления Бога для одних людей кажутся рамками, а другие только в этих рамках обретают свободу.

[aka Zhandos]

горя свой церковью,любя ее ,ни на минуту не задумываются,что и соседи совсем не враги и не чужаки,а тоже любимые дети того же Отца.

Вотведь злыдни какие, а? А что вам самим мешает принять как детей отца тех же СИ? Мормонов? Еще каких нибудь еретиков? А представителей других религий? Что мешает? А я знаю что - принципиальные моменты. Они у вас есть и ваша самоидентификация зависит от таких моментов. И поэтому не удивляйтесь, что и у других есть такие же принципиальные моменты.
И это фигня, что протестантизм построен на отрицании традиции, столь глубоко ценимой древними церквями - любите нас и необижайте, ладно? А мы дули в карманах Вам будем показывать!

А если Дух Святой начнет Сам ломать барьеры?

Не бойтесь, не начнет сломать один барьер=построить другой. Оно Богу надо?

С "пути истинного" сходят люди, а не церкви Христовы. Так было и в I веке, и в XXI.

И где же он, путь истинный то?

[paveletsky]

Вот, кстати, Жандос хорошо заметил. Почему-то протестантам можно СИ, мормонов и проч. считать еретиками, а православным - протестантов нельзя. А это потому лишь, что никто не хочет, чтобы его считали еретиком. Ну а я так вообще против того, чтобы кого-то так называть - сегодня "еретик" это клеймо. Лучше просто сказать человеку, что он неправ. Но мы ведь хотим именно заклеймить, чтобы на его фоне выглядеть самыми-самыми. Поэтому для меня есть понятие ереси, как заблуждения, но нет такого понятия как еретик, а есть "человек заблуждающийся", причем пока.

[aka Zhandos]

Ага, Жандос ваабще классный пацан

[TanjaKuz]

Мир всем! Сейчас на главной написано "Возлюби грешника и возненавидь грех" Иоанн Кронштадский. Чаще получается "Возлюби грех и возненавидь грешника". Увы.

[TanjaKuz]

to Николай, neo, Нина

Ведь всегда личный пример любви и смирения является совершеннейшим оружием против непонимания и распрей. Так сделал Сам Господь.

Ведь именно о прекращении раздоров я и толкую. Если взять Евангелия, Деяния, Послания...--
очевидно, что и сам Господь и апостолы ни о чем так не заботились как о том, чтобы христиане были едиными... Вот меня и интересует, почему протестанты, отвергая иконопочитание и пр. отвергают при этом и те установления, которые ни мало не "противоречат" Писанию? Например, вы отвергаете практику Великого Поста предваряющего Пасху... Точнее может и не отвергаете, но просто по самоволию не следуете этой древней традиции. Вопрос почему? Ведь этим вы нарушаете единство (которое могло бы быть хоть в этом)?

Ну почему-то опять единство должно быть в обряде? Почему нет единства в главном:чистоте сердца.Освобождении его от обид,непрощения,лжи ,зависти.Единство в еде? Но пища не приближает на с к Богу.А отдаляет всякая нечистота,всякий грех и от Бога и от людей,т.к. Дух Святой нечистотой вытеснен.А любовь Божия изливается в сердца наши Духом Святым.Грех,малый,большой ли,всегда разделял Бога и людей.

[aka Zhandos]

Ну так давайте будет единство в чистоте сердца, либералы и универсалисты давно на этой идее настаивают. Только сможете ли Вы быть последовательны в следовании этому принципу?

[test]

Ну почему-то опять единство должно быть в обряде?

Тут есть тема о том, как здорово было бы помолиться всеми конфессиями одними словами в одно и то же время... Долго выбирали тему молитвы, договаривались о дне и часе...
Улавливаете, о чем я?
То же самое и с постами... как правило сами протестанты не постятся когда кому вздумается, а предварительно договариваются...
И ВСЕ ЭТО ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ВЗЯТЬ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ...

[Oleg Ku]

Цитата участника Oleg Ku:
P.S. Смог ли я донести до тебя основную мысль?

да. типа нет правды на земле, потому что не может быть никогда

Именно!
1. Сатана - князь мира сего.
2. Иисус сказал - Царствие Мое не от мира сего.

Весь этот земной мир заражен грехом, в этом мире честность и порядочность не в почете. В этом мире на верующих в Господа сморят как на сумашедших. Этот земной мир стремится выдавить христиан, потому что в этом мире христиане не уживаются. Этот мир настолько мерзостен и низок, что убил Живого Бога. На этот мир в еще большей степени будут изливаться язвы, болезни и страдания и в конце концов этот мир будет уничтожен Господом.
Правильны и справедливы твои слова, что в этом мире лучики правды и истины очень плотно перемешиваются с ложью и ненавистью.

Поэтому задача христиан - не приводить этот мир в порядок, но вытаскивать из этого уродливого мира людей, которые сердцем своим хоть как-то ищут чистоты, ищут любви, ищут правды. Вытаскивать их из этого мира в Царство Христа, в Царство, которое не от мира сего.

Нет правды на земле и не может быть никогда - я повторяю твою мысль. Правда и истина наступит только в Царствии Божием, куда мы будем восхищены со пришествием Иисуса.

Цитата участника Oleg Ku:
Потому что весь наш мир заражен грехом, потому что ни одна церковь не может быть идеальной в этом мире.

Вы уверены, что такой подход не противоречит Писанию?
"врата ада не одолеют","Аз есмь с вами до скончания века", etc

Абсолютно не противоречит. Потому что ты опять пытаешься провести параллель между:
- Церковью Христа, то есть всех верующих христиан, исполненных Духом Святым и уже живущих не в этом мире, пусть частично. Церковью, которая уже не от мира сего, которая с нетерпением ожидает присшествия Иисуса.
- и земной организацией, то есть организацией, которая существует в этом мире, которая имеет документооборот, финансовое обеспечение, какие-то принципы строительства, формы и разные другие признаки этого мира.
Ни одна организация этого мира не может нести полную и абсолютную истину, потому что любая земная структура разбивается сатаной достаточно успешно, увы. Полную и абсолютную истину несет Церковь Христа, о которой я уже рассказал выше. Эта истинная Церковь, основанная на любви, существует не благодаря земным организациям и структурам, а зачастую вопреки им.

Цитата участника Oleg Ku:
Любая традиция и обряд не могут соответствовать ДУХУ ХРИСТА, ДУХУ СВОБОДЫ.
Любой обряд, любая традиция, любая закостенелая форма являет собой сатанинский фарисейский дух.

Как Вы в курсе "обряды" и "традици" повелел в Писании исполнять сам Бог! Или Бог в ВЗ и в наше время - не один и тот же?

Приведи цитату, пожалуйста.

Я же приведу это (Евр. 9:9-10):
"9 Она [скиния] есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления."
Обряды были установлены Богом только до времени исправления, то есть исключительно до искупительной жертвы Христа.

Цитата участника Oleg Ku:
... Она мне: "Давай. Что будем читать?" У меня внутри все заныло - как это "что будем читать"? От сердца будем молитву говорить, от сердца будем просить...

Два человека шли на пир к царю. Один тщательно приготовился - помылся, побрился, изучил этикет, приготовил приветствие..., другой вовсе не готовился, шел и говорил: "это раньше этот царь был очень злой, и даже прибил одного придворного, который посмел прикоснуться к нему, чтобы поддержать, когда царь споткнулся (Первая книга Паралипоменон,13,9-10)... но сейчас царь стал добрым и хорошим, и он примет меня и исполнить все мои прошения просто так"... Вот так они и пришли, но ... см. Мф,2,12-13.

Стоп!
Сейчас я задам тебе вопрос. Внимание - кто установил правила литургии? Разве Бог сказал - "форма литургии должна быть такой и такой и ни шагу в сторону"? Да не Царь, а сами люди установили для себя какие-то ограничения и рамки, какие-то формы богослужения, хотя Царю Небесному от людей нужно только одно - любовь к Нему.

[Yelka]

test

Например, вы отвергаете практику Великого Поста предваряющего Пасху... Точнее может и не отвергаете, но просто по самоволию не следуете этой древней традиции. Вопрос почему? Ведь этим вы нарушаете единство (которое могло бы быть хоть в этом)?

Я интересовалась вопросом постов (в исторической перспективе). На заре христианства посты были не очень длинными (самый длинный - неделя). Не было полных запретов на мясо или молоко. Обычно пост длился 1-3 дня.

Практика великого поста напрямую связана с системой оглашения. Оглашались от года до трех лет, все были некрещенные. А завершением оглашения было крещение, которое совершалось в праздник Пасхи. Это было одновременное крещение целой группы людей.

Так вот, изначально постились только оглашаемые накануне крещения, которое приходилось на Пасху. Их пост длился 40 дней. К ним могли примкнуть из солидарности по желанию и другие члены общины. Постепенно возникла традиция, когда пост оглашаемых разделяла (по свободному соглашению) вся община.

Что мне хочется акцентировать - что это было свободное решение договорившихся между собой людей, принадлежащих к одной общине.

Тяжесть, размер ограничений, длинна поста - все это обсуждалось и согласовывалось. Это не было как сейчас - в виде спущенных сверху пищевых запретов.

Пост в том виде, как он существует сейчас, очень похож по форме на ветхозаветный закон. Это не добровольное воздержание, как было раньше. И формулируется это православными людьми приблизительно так: "в пост нельзя есть.., в пост запрещено..." Тут перекос (по моему мнению).

То же самое и с постами... как правило сами протестанты не постятся когда кому вздумается, а предварительно договариваются...

По-моему это и ценно - пост по взаимному договору. В православии же "договорились" люди много веков назад и договор это был по поводу события (массовое крещение оглашаемых), которое сейчас неактуально, а выполнять этот договор приходится нашим современникам, как некий ветхозаветный запрет.

P.S. Сама я посты стараюсь соблюдать (сколько сил хватает). Свое же отношение к современной системе постов не скрываю.

[Yelka]

Oleg Ku

Сейчас я задам тебе вопрос. Внимание - кто установил правила литургии? Разве Бог сказал - "форма литургии должна быть такой и такой и ни шагу в сторону"?

Литургия - это служение благодарения. Совместное служение многих людей. Наличие литургического канона позволяет реально осуществить эту практику совместного богослужения. Ведь должна быть единая молитва от лица многих. Тут есть принципиальное отличие от индивидуальной домашней молитвы.

Это совместное творчество многих поколений людей. Сюда включены многие емкие вероучительные формулы.

Интересно, что тяга к единообразию богослужения - это естественное желание не только православных. Есть высказывание Клайва Льюиса типа того, что "мне не так важно, что именно и какие молитвы входят в общее богослужение, но умоляю - не делайте частых изменений в порядке служения. Человек должен привыкнуть и войти в общую форму" (оговариваюсь, что это мой вольный пересказ, не прямая цитата).

Насчет "ни шага в сторону" вы не правы. Шаги делаются в разные стороны. Есть литургия Иакова, например, отличающаяся от общеупотребимой Иоанна Златоуста.

Литургия - это традиция совместного богослужения, а не вероучительный догмат. Правила устанавливаем мы сами. Хотя действительно, традиция литургического творчества (практика сочинения новых молитв) сейчас прервана. Но есть призывы к ее возрождению. Есть мнения отдельных священников об изменении канона.

Но ведь это должно быть решение большинства. А такой махине как Православие очень трудно развернуться и перестроится. Особенно тогда, когда люди иных взглядов предпочитают не врастать в церковь с тем чтобы в трудном усилии постепенно ее двигать вперед, а в тесном отдельном отпочковавшемся кружке строить с нуля новое (это я о протестантах, но не в ругательном смысле, а просто констатирую).

[Oleg Ku]

to Николай, neo, Нина

Ведь всегда личный пример любви и смирения является совершеннейшим оружием против непонимания и распрей. Так сделал Сам Господь.

Ведь именно о прекращении раздоров я и толкую. Если взять Евангелия, Деяния, Послания...--
очевидно, что и сам Господь и апостолы ни о чем так не заботились как о том, чтобы христиане были едиными... Вот меня и интересует, почему протестанты, отвергая иконопочитание и пр. отвергают при этом и те установления, которые ни мало не "противоречат" Писанию? Например, вы отвергаете практику Великого Поста предваряющего Пасху... Точнее может и не отвергаете, но просто по самоволию не следуете этой древней традиции. Вопрос почему? Ведь этим вы нарушаете единство (которое могло бы быть хоть в этом)?

Устроит ли тебя мой ответ? Я Великий Пост соблюдать не хочу. Бог не призывает меня соблюдать Великий Пост. В Писании нет указания на Великий Пост. Но ведь от этого я христианином быть не перестаю, не так ли?

[test]

Устроит ли тебя мой ответ? Я Великий Пост соблюдать не хочу. Бог не призывает меня соблюдать Великий Пост. В Писании нет указания на Великий Пост. Но ведь от этого я христианином быть не перестаю, не так ли?

Я интересовалась вопросом постов (в исторической перспективе).
...
По-моему это и ценно - пост по взаимному договору. В православии же "договорились" люди много веков назад и договор это был по поводу события (массовое крещение оглашаемых), которое сейчас неактуально, а выполнять этот договор приходится нашим современникам, как некий ветхозаветный запрет.

см. http://www.zavet.ru/book/post-yv.htm