Писание и Предание

[Amicus]

где в сети есть Карташов "История церковных соборов" и Болотов "Церковная история"?

Карташова встречал на www.krotov.org
Правда, в данный момент этот сайт почему-то не открывается...
Впрочем, вот здесь ещё имеется: http://pravoslavie.org/biblicalstudies/books.html#Kart
Болотова, насколько мне известно, в сети нет.

[Димитрий]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Я думаю , человек только что прочитавший Библию не осознает того, что Бог триедин...
И все таки , догмат о Триединстве в протестантизме остался с католических времен, т.к они не отвергают Предание и как бы Вы не сопротивлялись - это всеже Предание

Так вот самое интересное, что принципы Слова нелицеприятны ко всем То есть если человек выступает против чего-нибудь желая помочь другому, а не только "наехать", исходя из принципов Слова, а ему берут и показывают в его же собсвенной конфесии на элементы предания - ИТИННОСТЬ которых из Слова он подтвердить после честного и серьезного изучения он не может, то и ему нужно наступить на выю себялюбия и любви к авторитетам и сказать в смирении перед Господом - Господь, я перекопал все, что мог, и там оказалось не соотвествующее Слову в моем предании - ни смыслу букву Его, ни тем более, духу Его. Я знаю, что вся истина от тебя. И поскольку я ясно вижу, что это неправда, я отказываюсь от этого.
И если он о своей позиции заявит в церкви, сделав это ясно, в высшей степени обосновательно и согласованно, и его воззрение есть действительно истина, а не мечтание, то тогда он может подвергнуться внешнему гонению, но необязательно.

Теперь о триединстве. Если постмотреть историю создания идей о трех личностях и других из Никейского собора, то нужно посмотреть историю создания, кто принимал кредо, почему, что в этом кредо (никейском) и позже некоторые изменили и почему. Но в любом случае, много ли людей ныне смотрят незавимо от авторитетов 3 века в Слово, или все предпочитают доказывать истинность ИХ ПРЕДАНИЯ?

Так называемое filioque, т.е исхождение Святого Духа и не только от Отца, но иот Сына. Что многих сильно волнует как об этом в Слове говорится? - а говорится очень ясно - ныне только проводят различие между своими и чужими в том числе и на этом основании. Кто за - наш, против - не наш. Наш авторитет был за. А ваш был против. И попробуй кто-то из наших заявить, что в этом пункте по ихнему получается...Да его тут же, чтобы он своим видом мерзким ужасным святые земли не поганил, выведут во чистое поле предадут сыра земле.

Так что Слово и вера остаются ТОЛЬКО вера традиционной - у иудеев, православных, католиков и прочих - пока человек не пойдет к Господу и не будет сам под Его руководством изыскивать его истины... Конечно, в наеш жестокое время это чаще всего принимает неибежную форму изучения разных книг-интрепретаций, но если человек хочет истины, то он в любых книгах увидит истину и найдет здравое учение. Но и найдя здравое учение, Ему все также необходимо прибегать к Господу за просветлением и жить по заповедям, потому что без этого, и здравое учение его будет мертво и он будет видеть в нем только мертвую букву и собсвенное возвышение над другими.

[Amicus]

Frodo

Скажите, а Богородичное братство (или как их там) это тоже православие? ...ыхний "патриарх" был в своё время рукоположен в одной из православных юрисдикций, а потом основал свой культ на основании "видений Богородицы".

Ну, если следовать Вашей логике, то лютеране - католики, так как Лютер прежде был монахом. Дело ведь не в том, откуда вышел лидер того или иного движения (Сталин вон тоже в семинарии учился...). Главное - на каких принципах основывается это движение. Принцип, приписывающий решающую роль частному мнению при интерпретации Библии, является общим для всех протестантов.

Другое дело, что термин "протестантизм" часто понимается различно. Если Вы называете протестантами те возникшие после Реформации деноминации, в которых принято учение о Троице, то тогда сюда нужно будет отнести, например, баптистов. Однако иные баптисты возразят Вам, что они не имеют к протестантизму никакого отношения (да ещё начнут возводить своё происхождение к апостольским временам). С другой стороны, многие участники этого форума (ваши "молодые да резвые собратья") относят себя к протестантам, однако отрицают учение о Троице. (Я не говорю сейчас о том, что и в "старых" протестантских деноминациях есть много богословов, отрицающих под влиянием библейской критики тринитарное учение).

Замечу, что я сознательно с самого начала заговорил исключительно о "новых" (нео) протестантах, отрицающих всё и вся кроме Библии. "Старые" протестанты (лютеране, англикане и др.) с самого начала не отрицали Предание полностью, признавая решения некоторых Соборов (о Троице, о богочеловечестве Христа). Вы же усмотрели в слове "неопротестант" негативные коннотации (хотя я несколько раз сказал, что употребляю его исключительно для отличения направлений, возникших главным образом в 19-20 вв., от "старых" протестантов, а не с целью создать образ врага) и начали говорить о протестантизме вообще, который есть "явление сложное и неоднозначное" (с чем трудно не согласиться).

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Мир Вам!

Но как раз их заблуждения не вошли в Предание, а были опознаны Церковью как неверные. Кроме того, наверняка можно найти и менее значимые погрешности отцов, но погрешности эти не нарушают единства Предания. Проще говоря, ошибка того или иного святого это его ошибка, а вот его учение, не нарушающее единство мистического опыта Церкви, входит в Предание и является учением уже всей Церкви.

Данила, скорее всего вы знаете, что у человека церкви есть три вещи, истины его веры и его жизнь по заповедям и Господь. И если он допускает ошибку и делает ее в учении, церковью принимаемое зачастую просто на основании его автотитета в жизни (ведь одному Господу известны внутренние начала человека - в ад он пойдет или в рай) - то эту ошибку принимают и прихожане, если их прежде всего не учат прибегать к Господу и в Его свете видеть истинное и ложное. Что проиходит дальше с традицией. То , что, к глубокому сожалению, со временем происходит с каждой. Накапливаются ошибки, приходит традиционная вера на место подлинной животворящей веры и традиция и опыт других ставится на первое место большинством иерархов. И т.д. А если и найдется несколько, кто говорит о встрече каждого человека с Господом непосредственно, то они скорее маргиналы.

Но первична не Библия, а мистическая встреча Бога и человека, плодом же этой втречи как раз и является и Библия, и учение св. отцов, и богослужение. Но прежде всего это встреча даётся простому человеку в Евхаристии, которой протестантизм лишён. Вы подменяете опыт Богообщения изучением Писания, но без этого опыта Писание ни к чему, оно и существует ради этого.

Те, кто имеют ТОЛЬКО изучение Писания без опыта богоообщения, не имеют и Слова. Но те, кто ставят на первое место в богообщении обрядовые-традиционные вещи, возводя их до стадии принципиальных тоже поступают подобно иудеям, для которых традиция и обряды были более существенными, чем истина НА ДЕЛЕ. Об этом я писал более подробно в теме с названием, кажется, об исповедании в ответе священнику.
Кроме того, часто называя протестантизмом все нетрадиционное некатолическое неправославное - я не вас имею ввиду Данила и не этого богослова - бывает, что СОЗНАТЕЛЬНО игнорируют другие точки зрения.
Не во всех же церквях люди лишены евхаристии и подлинного смысла ее, но и не во всех же, второстепенное занимает место главного.
Главное у христианина при приходе в церковь - это признание Божественной Человечности Иисуса Христа и его Совим Господом и Богом (согласно истине и исповеданию Фомы) и необходимости жизни покаяния по его ЗАПОВЕДЯМ, а не только тупое изучение Библии, которая без жизни - мертва.
Обряды у подлинного христианина лишь СООТВЕТВУЮТ его внутренним вещам, а без них и при лжи, принятие евхаристии осуждает, как осудила она Иуду за его нечистые побуждения-помышления.

Завтра продолжим...

С уважением,

Дмитрий

[Sergej Fedosov]

Добавил ссылку на "Вселенские собора" Карташева (а заодно на его же "Очерки по истории Русской Церкви" - рекомендую) в раздел "Интересные ссылки" сайта http://www.sbible.boom.ru

Каждая книга - в формате MS Word, заархивированнf ZIP'ом.

[Alkul]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Ага. Надо полагать, протестантский либерализм существует лишь в моем воображении. Ричль с Гарнаком мне приснились. Американские унитарии - только плод моей фантазии.

либерализм действительно существует, к сожалению... Вот только почему он именно "протестантский"? Неужели Вы считаете протестантами всех, кто не православный и не католик?

[Frodo]

Sergej Fedosov

Добавил ссылку на "Вселенские собора" Карташева (а заодно на его же "Очерки по истории Русской Церкви" - рекомендую) в раздел "Интересные ссылки" сайта http://www.sbible.boom.ru Каждая книга - в формате MS Word, заархивированнf ZIP'ом.

СУПЕР! Спасибо огромное! То, что надо

[Dron]

Прошу разъяснить мне определения "тринитарии " и " унитарии" Я в принципе догадываюсь но хотелось бы услышать дословное определение того и другого ибо это очень важно.

[Гумеров Эмиль]

ТРинитарий, тот кто верит в Троицу. Унитарий - нет

[Dron]

Ответ участнику Гумеров Эмиль

Цитата от участника Гумеров Эмиль:

ТРинитарий, тот кто верит в Троицу. Унитарий - нет

Как я понял не все так просто Унитарии не верят что Иисус - Бог?

[Гумеров Эмиль]

Почитайте тему "Учение ария" , там подробно этот вопрос освещен.

[Dron]

Спасибо

[Danila]

Dmitriy
Здравствуйте, Дмитрий.

Данила, скорее всего вы знаете, что у человека церкви есть три вещи, истины его веры и его жизнь по заповедям и Господь. И если он допускает ошибку и делает ее в учении, церковью принимаемое зачастую просто на основании его автотитета в жизни (ведь одному Господу известны внутренние начала человека - в ад он пойдет или в рай) - то эту ошибку принимают и прихожане, если их прежде всего не учат прибегать к Господу и в Его свете видеть истинное и ложное

Да, часто бывает, что паства перенимает ошибки пастыря. Но тут роль Предания как раз обратная Вашему пониманию. Предание как раз и не даёт таковым ошибкам перерасти в ересь для всей Церкви. Это подтверждает и история Церкви. Скажем, Ориген или Тертуллиан были при жизни авторитетнейшими учителями и людьми безусловно высокой нравственности, первый был исповедником, второй бесов изгонял. Но, тем не менее, Церковь не приняла их заблуждений. Или, скажем Несторий, константинопольский патриарх, аскет. Но он был осуждён, т.к. не отрекся от своих заблуждений. Как раз отвержение Предания и открывает дорогу ереси и ошибкам.

А если и найдется несколько, кто говорит о встрече каждого человека с Господом непосредственно, то они скорее маргиналы.

Преп. Симеон Новый Богослов, один из величайших мистиков православия, как раз и говорил, что каждый человек призван к встрече с Богом, это не маргинальное, а церковное мнение.

Но те, кто ставят на первое место в богообщении обрядовые-традиционные вещи, возводя их до стадии принципиальных тоже поступают подобно иудеям, для которых традиция и обряды были более существенными, чем истина НА ДЕЛЕ.

Тут я полностью с Вами согласен. Но надо разделять понятие догмата, таинства и обряда.
Сам по себе обряд не имеет значения, он лишь оболочка. Но тем не менее он необходим, как скажем необходим сосуд для вина, разбейте сосуд и вино разольётся. Обрядоверие действительно большая проблема для русского православия, но его никто из святых никогда не защищал, а наоборот боролся с ним как с большим злом для Церкви, источником фарисейства, которое впрочем не только для православия характерно.
Но я говорил о Евхаристии, а это всё-таки не обряд, это таинство установленное Самим Спасителем. Евхаристия основа Церкви, т.к. в ней достигается реальное единство верующего со Христом.

Кроме того, часто называя протестантизмом все нетрадиционное некатолическое неправославное - я не вас имею ввиду Данила и не этого богослова - бывает, что СОЗНАТЕЛЬНО игнорируют другие точки зрения.

Бывает и такое, впрочем протестантизм в отношении православия тоже часто совсем не объективен. Я тоже против огульной критики.
В связи с этим давно прошу и не только в этой теме, указать, каково протестантское учение о церкви и каковы принципы протестантской экзегезы Св. Писания, но что-то мне никто так и не хочет этого объяснить. Может Вы попробуете?

Главное у христианина при приходе в церковь - это признание Божественной Человечности Иисуса Христа и его Совим Господом и Богом (согласно истине и исповеданию Фомы) и необходимости жизни покаяния по его ЗАПОВЕДЯМ, а не только тупое изучение Библии, которая без жизни - мертва. Обряды у подлинного христианина лишь СООТВЕТВУЮТ его внутренним вещам, а без них и при лжи, принятие евхаристии осуждает, как осудила она Иуду за его нечистые побуждения-помышления.

Полностью согласен.
С уважением, Данила.

[Frodo]

Amicus

Главное - на каких принципах основывается это движение.

Аминь! Богородичники именно потому не православные, что в основе их вероучения заложены принципы весьма далекие от того, что исповедуют ПЦ.
Это же правило я прошу применять и к протестантизму - протестантским можно именовать христиан придержывающихся треё фундаментальных принципов Реформации:
1. Sola fide
2. Sola gratia
3. Sola skriptura

и именно потому, почему богородичников некорректно именовать православными, так же некорректно называть свидетелей Иеговы или мормонов протестантами.

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Здравствуйте, Данила.

Да, часто бывает, что паства перенимает ошибки пастыря. Но тут роль Предания как раз обратная Вашему пониманию. Предание как раз и не даёт таковым ошибкам перерасти в ересь для всей Церкви. Это подтверждает и история Церкви. Как раз отвержение Предания и открывает дорогу ереси и ошибкам.

Как явствует из Слова и из истории хритианской церкви, дорогу к ереси открывает именно слепое принятие традиции на основании национально-религиозных побуждений или веры в авторитеты. Если посмотрите на ход развития иудейской традиции - до чего она дошла в свое время и ныне остается или, если вы православный, на ход развития католической традиции или даже лютеранской (у них - это вера с свои авторитеты), то очень ясно видно, что именно является преградой на пути к свету Слова и что является катализатором накопления ошибок в организациях. Действительно, есть случаи и многочисленные опровержения теологами тех или иных конфессий ложностей в них зарождающихся, но и мало ли случаев просто охранения своих собсвенных ересей, и слава Богу, если, завязнув в ложностях, некоторые из них, спустя некоторое время, организации отрешают от себя. Но именно тогда, когда они в них пребывают, именно тогда они и слепо им следуют.
И не традиция может не пускать ереси в церковь, традиция их как раз как правило освящает и накопляет, а только истина их может не пустить и обнаружить - истина, которую человек САМ незавимо от авторитетов извлекает из Слова или та истина из учений, согласованность которую со Словом он САМ видит от Господа.

Преп. Симеон Новый Богослов, один из величайших мистиков православия, как раз и говорил, что каждый человек призван к встрече с Богом, это не маргинальное, а церковное мнение.

Вся проблема как раз в том, чтобы ВЫЧЛЕНИТЬ каждому человеку без каких-либо пристрастий к плотскому, истину из учений, в свете просветеления от Господа, и отвергнуть ложь и неправду, читая различные книги, сравнивая и сопоставляя и используя на полную катушку все свои рациональные способности к анализу и синтезу.
Без этого, у человека в учении есть и правды и непрады, у него все смешивается и разрушается церковь, и остается только внешняя святость, традиция и авторитет.

Лук.14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

Но я говорил о Евхаристии, а это всё-таки не обряд, это таинство установленное Самим Спасителем. Евхаристия основа Церкви, т.к. в ней достигается реальное единство верующего со Христом.

Вы понимаете, тоже самое можно сказать и о крещении. Это тоже таинство, установленное Господом. И даже бракосочетание - тоже таинство. Но это таинство имеет смысл только у тех, христиан, которые предуготовлены к нему, и оно как и любое таинство имеет СМЫСЛ только тогда, когда есть ПЕРВОСТЕПЕНННОЕ в жизни христианина, относящееся к истинам веры и жизни по заповедям. Именно такой христианини может безбоязненно подходить к евхаристии. Но выпячивание этого таинства, делание из него чуть ли не первого главного предмета веры, соединяющего с Господом, не есть правда. Поскольку Господь говрит и учит многократно, ЧТО ИМЕННО в первую и вторую очередь соединяется с ним. Ясная вера в Него и жизнь. Если этого нет на первых местах, и если именно этому не учат как первому, основному и второму и третьему и десятому, а уж тем более если пытаются в этом видеть принципиальное отличие, то выпячивание евхаристии - вкушения хлеба и вина - это просто признак того, что в церкви десятое заняло место первого и заняло совсем не случайно.... А о подобном Господь не раз говорит в Слове.

В связи с этим давно прошу и не только в этой теме, указать, каково протестантское учение о церкви и каковы принципы протестантской экзегезы Св. Писания, но что-то мне никто так и не хочет этого объяснить. Может Вы попробуете?

Честно говоря, меня протестантские изъяснения Библии чем дальше тем больше поражают своей убожестью. Поскольку у них - я имею ввиду именно классических протестантов в первую очередь - достаточна только вера для спасения (см. тему Пастырь Ермы), то их интерпретации Библии как правило сводятся к торжеству этой одной мертвой веры, уж не говоря об отрицании духовного смысла Слова у крайних маргиналов. Так что хотя и был у них в свое время открыт доступ к Слову непосредственный, но был закрыт одной верой.
А какая же может быть церковь без жизни?
Хотя на индивидуальном уровне есть различные враиации.

Дмитрий