Писание и Предание

[Amicus]

Frodo

протестантским можно именовать христиан придержывающихся треё фундаментальных принципов Реформации: 1. Sola fide 2. Sola gratia 3. Sola skriptura

Вполне могу с этим согласиться (с некоторыми оговорками). Однако следование данным принципам вовсе не означает признания учения о Троице. Поэтому антитринитарий вполне может считаться протестантом, если разделяет указанные принципы.

именно потому, почему богородичников некорректно именовать православными, так же некорректно называть свидетелей Иеговы или мормонов протестантами.

Относительно мормонов я уже раньше говорил, что не касаюсь их. У них есть своё священное писание, поэтому их стоит рассматривать отдельно.

Что же касается "свидетелей", то они вполне согласуются с упомянутыми Вами принципами: признают Библию (и отрицают Предание) и считают, что человек спасается верой в "Бога Иегову", а не "делами закона" (если я не прав, пусть "свидетели" меня поправят).

[Димитрий]

Что же касается "свидетелей", то они вполне согласуются с упомянутыми Вами принципами: признают Библию (и отрицают Предание) и считают, что человек спасается верой в "Бога Иегову", а не "делами закона" (если я не прав, пусть "свидетели" меня поправят).

Точнее было бы назвать иеговистов новыми иудеями, или новыми реформированными иудеями, поскольку христианствто начинается с признания Божественности Иисуса Христа.

[Frodo]

Amicus

Другое дело, что термин "протестантизм" часто понимается различно. Если Вы называете протестантами те возникшие после Реформации деноминации, в которых принято учение о Троице, то тогда сюда нужно будет отнести, например, баптистов. Однако иные баптисты возразят Вам, что они не имеют к протестантизму никакого отношения (да ещё начнут возводить своё происхождение к апостольским временам).

Сейчас только вчитался в этот абзац. Думаю, что следует пояснить. Я - баптист и я протестант в том смысле, что придерживаюсь основопологающих принципов Реформации: Только Верою, Только Благодатью и Только Писание.

На (в) Украине действительно появились экзотические баптисты only KJV. Экзотика - одно слово.

А то, что мы от апостолов , так это да! Как и все христиане

[Гумеров Эмиль]

[Frodo]

Гумеров Эмиль
???

[Frodo]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Что же касается "свидетелей", то они вполне согласуются с упомянутыми Вами принципами: признают Библию (и отрицают Предание) и считают, что человек спасается верой в "Бога Иегову", а не "делами закона" (если я не прав, пусть "свидетели" меня поправят).

А чёй-то свидетели? Я тута есть для этого. Вы как-то просмотрели моё высказывание о дорогих моему сердцу свидетелях Иеговы. Это классический пример того, что антитринитарии не могут придерживаться вышеозначеных принципов.

1. sola skriptura: увы, но представить сИ без предания - нереально. Вера сИ базируется на трёх китах:
(а) Библия (желательно в "исправленом" переводе)
(б) публикации ("Сторожевая башня", "Пробудись"). Причем статус этих изданий приравнен к источнику откровения. Это голос "верного и благочестивого раба" , помазанного остатка и т.д. Сомневаться в инсперировании публикаций - грех.
(в) сама Организация - матерь всем им...
таким образом наличие второго источника откровения иеговистского предания - обязательный элемент религии СИ.

2. sola gracia & sola fide: Посредничество истинной Организации Иеговы Бога - просто необходимо для бессмертия.

Рано или поздно любые унитарии или начинают отрицать богодухновеннось Писания, как Унитаристская церковь в США или ковать своё "непогрешимое" предание - единственно верное толкование Библии.

[Димитрий]

Ответ участнику Frodo

Рано или поздно любые унитарии или начинают отрицать богодухновеннось Писания, как Унитаристская церковь в США или ковать своё "непогрешимое" предание - единственно верное толкование Библии.

Привет, Фродо.

Основная проблема унитариев в том, что они, если я не ошибаюсь, игнорируют Божественную Человечность Господа, т.е. пытаются обратится к Отцу или Иегове напрямую минуя посредие Господне, а поэтому у них нет и просветления в Слове. Но на самом деле это проблема не только унитариев, но и любых трехличностных тринитариев, буквальным выражением которых и стали мормоны, которые так прямо я заявили - есть ТРИ БОГА. Трехличностники все же хоть заявляли, что хотя каждая ЛИЧНОСТЬ - ПОЛНОЦЕННЫЙ БОГ, но нет трех Богов, а Один БОГ. Но на деле, если поговоришь с любым, хорошо наставленным в этом учении, то и ты и они сами обнаружат, что поколняются то на самом деле именно Богу-Отцу, но никак не Богу в Своей Божественной Прославленной Человечности, который есть Наш Господь.
См. также сообщение вопросы тринитариям за вчера.

Дмитрий

[Amicus]

Frodo

Я - баптист и я протестант в том смысле, что придерживаюсь основопологающих принципов Реформации: Только Верою, Только Благодатью и Только Писание.

Я вовсе не отрицаю того, что баптисты являются протестантами. Просто пару месяцев назад на этом форуме я имел счастье общаться с участником под псевдонимом "Июнь Июльевич", который назвал себя баптистом, но при этом ревностно доказывал, что баптисты не имеют ничего общего с протестантами.

1. sola skriptura: увы, но представить сИ без предания - нереально. Вера сИ базируется на трёх китах: (а) Библия (желательно в "исправленом" переводе) (б) публикации ("Сторожевая башня", "Пробудись"). Причем статус этих изданий приравнен к источнику откровения. Это голос "верного и благочестивого раба" , помазанного остатка и т.д. Сомневаться в инсперировании публикаций - грех. (в) сама Организация - матерь всем им... таким образом наличие второго источника откровения иеговистского предания - обязательный элемент религии СИ. 2. sola gracia & sola fide: Посредничество истинной Организации Иеговы Бога - просто необходимо для бессмертия.

К сожалению, присутствующие на этом форуме "свидетели", кажется, не заглядывают в эту тему. Полагаю, они бы обвинили Вас в крайне предвзятом отношении к их учению.

Во-первых, каждая конфессия имеет свою собственную Библию, по крайней мере ВЗ. Католики признают богодухновенность Вульгаты, православные (греческой традиции) используют в качестве "священного текста" ВЗ Септуагинту, а протестанты - масоретский текст. Я уж не говорю о том, что российские баптисты пользуются преимущественно Синодальным переводом, который в своей ветхозаветной части основывается на масоретском тексте, но при этом принимает в расчёт также Септуагинту и Славянский перевод.

Во-вторых, журналы "свидетелей" не имеют в их организации статуса откровения, равно как и труды Рассела и прочих их лидеров. Это скорее "авторитетное толкование". Но подобные авторитеты существуют и у "старых" протестантов. Вы можете представить себе лютеранство без трудов М. Лютера или любую кальвинистскую деноминацию без сочинений Ж. Кальвина?

То, что "свидетели" штудируют публикации своей организации с большой серьёзностью - их право. Тот факт, что Вам или мне эти публикации представляются неубедительными, тогда как "свидетели" воспринимают их всерьез, вовсе не означает, что "свидетели" смотрят на них как на откровение свыше.

В-третьих, роль Церкви у "старых" протестантов также весьма велика. К тому же, "свидетели" вовсе не отрицают возможность спасения тех, кто не принадлежит к их организации.

Ваши слова о посредничестве Организации в деле спасения, думаю, вызовут улыбку у "свидетелей".

Вы как-то просмотрели моё высказывание о дорогих моему сердцу свидетелях Иеговы. Это классический пример того, что антитринитарии не могут придерживаться вышеозначеных принципов.

Не могли бы Вы пояснить, каким образом отрицание учения о Троице влечет за собой отказ от упомянутых Вами принципов?

[Danila]

Здравствуйте, Дмитрий.

Как явствует из Слова и из истории хритианской церкви, дорогу к ереси открывает именно слепое принятие традиции на основании национально-религиозных побуждений или веры в авторитеты.

Но Предание основано не на национальной традиции, повторюсь ещё раз, Предание это опыт жизни во Христе Иисусе, передаваемый посредством, в том числе, и традиции, но не только. Авторитет же того или иного учителя Церкви основывается на соответствии этому опыту.

И не традиция может не пускать ереси в церковь, традиция их как раз как правило освящает и накопляет, а только истина их может не пустить и обнаружить

Не могли бы Вы привести пример ереси в православии, освящённой традицией на вселенском уровне.

Вся проблема как раз в том, чтобы ВЫЧЛЕНИТЬ каждому человеку без каких-либо пристрастий к плотскому, истину из учений, в свете просветеления от Господа, и отвергнуть ложь и неправду, читая различные книги, сравнивая и сопоставляя и используя на полную катушку все свои рациональные способности к анализу и синтезу.

Вы серьёзно считаете, что на рациональной основе возможно построение всеобъемлющей истины? Истина постигается всё-таки на основе Откровения.

выпячивание евхаристии - вкушения хлеба и вина - это просто признак того, что в церкви десятое заняло место первого и заняло совсем не случайно...

Но Спаситель этому таинству вовсе не отводил десятое место, впрочем как и ап. Павел.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:53,54)

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.
(1Кор.10:16,17)
Видите, апостол указывает нам, что единство Церкви в Евхаристии.
Я ведь не говорю, что Евхаристия возможна без веры, нт я говорю, что Церковь невозможна без Евхаристии.
С уважением, Данила.

[JML]

Ответ участнику Frodo

Цитата от участника Frodo:

А то, что мы от апостолов , так это да! Как и все христиане

Привет, Frodo!
Я хотел бы еще более скорректировать в сторону суверенности Бога:


5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
(1Кор.3)

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Здраствуйте, Данила.

Но Предание основано не на национальной традиции, повторюсь ещё раз. Предание это опыт жизни во Христе Иисусе, передаваемый посредством, в том числе, и традиции, но не только.

Есть несколько разных вещей.

1. Установления, касающиеся веры и богопоклонения, принимаемые организацией.
2. Опыт жизни во Христе того или иного члена церкви
3. История о жизни человека церкви
4. Личное воприятие каждым человеком этих свидетельств и установлений в свете Слова.

Установления любой церкви, если она претендует на истинность, извлекаются прямо или посредством интерпретаций из Слова - источника установлений. Примером совершенно справедливого устнановления, о котором прямо в Слове не сказано, но которое вытекает из Него и согласуется с Ним, есть крещение младенцев. Примерами установлений, ни прямо ни косвенно не вытекающих из Слова являются поклонение-почитание икон людей (я не говоря об иконе Господа Иисуса Христа) - см. обсуждение за последние 10 дней в теме "Православие - кто за кто против", почитание останков людей, а также оправдание необходимости чтения Слова в храме на славянском, а не на русском языке. Также если вы посмотрите в древности, то на Руси и одеваться в заграничное запрещалось, и вкушение даже некторых видов пищи из других европейских стран и т.д. Ведь предания основываются зачастую не только на постановлениях вселенских соборов.
Опыт жизни во Христе есть ДОСТОЯНИЕ И ОБЯЗАННОСТЬ каждого человека и не передается от одного к другому. Каждый должен САМ напрягаться для общения с Господом и жить по его заповедям, приобретая себе этот опыт. Он не может перенять себе чужое, поскольку каждый отвечает только за себя. Каждый отвечает только за свои дела.
Учение оставленное другим человеком церкви, если оно принято в церкви, подлежит изучению каждым христианином достигшим возраста рациональности, на предмет сравнения его со Словом. Если таковой рождается в лютеранстве, иеговизме, или католицизме или православии, он таким образом приобретает себе учение и отвергает его ложности.
И если оно изобилует ложностями, то возможен уход из этого учения.
Делать это он должен от Господа, а не от традиции и авторитетов. Поскольку именно таким образом он может узнать, прав или неправ был авторитет.

Авторитет же того или иного учителя Церкви основывается на соответствии этому опыту.

Это декларируется каждой традиционной или нетрадиционной церковью, включая иудаизм, и проверкой на истинность и должен заняться христианин, если ему небезразлична истина.

Не могли бы Вы привести пример ереси в православии, освящённой традицией на вселенском уровне.

См. выше. Также см. разбор о трех личностях или одной личности в темах вопросы тринитариям или о свидетелях иеговы за последние несколько дней. Также вопрос о filioque - исхождение Святого Духа только от Отца или от Отца и Сына.
Но, чтобы понять, истинно ли что-нибудь или ложно, нужно вам САМОМУ видеть истину из Слова от Господа.

Кроме того, вопрос даже не в том, на чем основываются те или иные предания тех или иных тардиций, а почему именно они как правило принимаются жителями тех стран, где эти предания распространены. См. предыдущее сообщение.

Вы серьёзно считаете, что на рациональной основе возможно построение всеобъемлющей истины? Истина постигается всё-таки на основе Откровения.

Безусловно, ВСЕОБЪМЛЮЩАЯ истина превосходит по раздельным степеням духовного постижения уровень природно-рационального, даже уровень внутренне-рационального. Но тем не менее, именно для того Господь и попустил всю извращенную инфраструктуру нашей цивилизации с ее гипертрофичным развитием научно-рационального мышления, чтобы мы на этом уровне могли различить, в какой бы самой правильно традиции и религии мы не родились или не были воспитаны, - где ложь и где правда. А истина, если она истина, никогда не останаливается на высших духовных степенях, но нисходит до конечных степеней, до самых внешних, включая и природно-рациональный уровень.
Но безусловно, это происходит не во всех церквях.

Истина постигается действительно на основе Откровения, но постигается в своем свете только у человека, обращающегося непосредственно ко Христу и в свете Его просветеления. Без его просветления, Откровение есть или мертвая книга или традиция-авторитет.

Но Спаситель этому таинству вовсе не отводил десятое место, впрочем как и ап. Павел.

Ну пусть девятое. Но суть-то не меняется. В главе угла должны быть принципиальные вещи - истины веры и жизнь и Господь, если на это не делается акцент в первую, вторую очередь и так далее, то вкушение хлебов, это тоже омовение чаш, которым думают приобщиться к Богу, а на деле - профанируют священное. И выпячивание этого и концентрирование внимание в первую или вторую очердь именно на этом, свидетельствует о том, что дело здесь не чисто.

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:53,54) 16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? 17 Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба.

Все правильно, но когда именно это делается первым, то по этому поводу Господь говорит:

38 Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом. 39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.

43 Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях. 44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.

24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! 25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. 26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. 27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.

Видите, апостол указывает нам, что единство Церкви в Евхаристии.

О том, что церковь внутри человека, а не вне его и о том, что в церковной организации есть люди в которых церковь может быть и те, в которых ее может и не быть я уже писал несколько раз. Если нужно, могу найти и процитировать.
О том, что люди, подходящие к таинству, не очистившись и не ставя на первое место в религии принципиальные вещи, осквреняют ее - тоже понятно.
Именно те составляюют Тело Его, точнее приемлют в себя Его, кто имеет в себе церковь. И между такими есть единство согласно качеству их жизни и веры. Это же единство между таковыми - но не обязательно всеми членами - пребывает И ПРИ Евхаристии.

Я ведь не говорю, что Евхаристия возможна без веры, нт я говорю, что Церковь невозможна без Евхаристии.

Тут вся загвоздка и все принципиальное заключено в том, что есть первое и что есть второстепенное. На чем ставится акцент. По какому признаку проходит разделение.
Подлинная церковь будет именно на первостепенных сещах делать акцент - ясном здравом постижение истин о Господе из Словао любви к Нему и ближнему. И если это есть, то и причастие нужно и полезно.

Дмитрий

[Danila]

Dmitriy

Также если вы посмотрите в древности, то на Руси и одеваться в заграничное запрещалось, и вкушение даже некоторых видов пищи из других европейских стран и т.д. Ведь предания основываются зачастую не только на постановлениях вселенских соборов.

Ну, всё вышеперечисленное никакого отношения к Преданию не имеет. Ещё раз посмотрите, что понимается под Преданием, я вроде подробно написал.

Также см. разбор о трех личностях или одной личности в темах вопросы тринитариям или о свидетелях иеговы за последние несколько дней. Также вопрос о filioque - исхождение Святого Духа только от Отца или от Отца и Сына.

Т.е Вы считаете, что Никео-Цареградский символ веры содержит ереси? В частности, в учении о Троице и о исхождении Св. Духа?

А истина, если она истина, никогда не останаливается на высших духовных степенях, но нисходит до конечных степеней, до самых внешних, включая и природно-рациональный уровень.

Поясните подробнее свою мысль, что в частности понимается под природно-рациональным уровнем. По низшему уровню проявления , доступному рациональному анализу, очень сложно идентифицировать правильно тот или иной феномен, сущностные же характеристики вообще установить невозможно. То или иное явление оценивают по максимальным проявлениям, а эта сфера в религии иррациональна.

Ну пусть девятое. Но суть-то не меняется. В главе угла должны быть принципиальные вещи - истины веры и жизнь и Господь, если на это не делается акцент в первую, вторую очередь и так далее, то вкушение хлебов, это тоже омовение чаш, которым думают приобщиться к Богу, а на деле - профанируют священное.

Ну всё-таки евангелие от Иоанна, говорит что без вкушения Тела и Крови Господней нет вечной жизни. Так, что уж ни как не второстепенное место. Кроме того, если Вы ознакомитесь с памятниками древнего христианства 2-3 века, Вы увидите, что Евхаристия стояла на самом первом месте в христианской общине с самих апостольских времён.
Приводимый Вами евангельский отрывок не очень удачен, он говорит об ветхозаветных обрядах, а Евхаристия новозаветное Таинство. Прочитайте где-нибудь, чем Таинство отличается от обряда. Кроме того, всё это выстраивание по местам есть чистая схоластика. Да без веры в Христа, без следования его невозможен опыт богообщения, но его нет и без Крещения и Евхаристии. Без этих таинств нет реального церковного единства. Церковь же без них превращается в кружок по изучению Библии или благотворительную организацию. В то время как по православному учению Церковь как тело Христово есть новое творение, освящаемое Евхаристией.
С уважением, Данила.

[Димитрий]

Ответ участнику Danila

Здраствуйте, Данила.

Т.е Вы считаете, что Никео-Цареградский символ веры содержит ереси? В частности, в учении о Троице и о исхождении Св. Духа?

А почему бы ЛИЧНО вам не заняться сопоставлением слов Писания и формулировок этого символа, взяв за основу при рассуждениях Божественность Чекловечности Господа, явствующей из Слова, самому увидеть истину?

Никейский символ относительно Троицы истинен только если вместо Троицы ЛичностЕЙ понимать Троицу ЛичностИ. И эта Личность - Господь Бог Иисус Христос. Таким образом у нас один Бог, в котором Троица, но не три ЛИЧНОСТИ, каждая из которых есть БОГ и которая УСТАМИ именуется Одним Богом в то время как мыслятся ТРИ.

То или иное явление оценивают по максимальным проявлениям, а эта сфера в религии иррациональна.

Эта сфера была НАЗВАНА иррациональной потому, что были введны формулировки, огрничивающие единство и огрничивающие его уже уровне терминологии. Почему это было сделано см.в темах о св. иеговы и вопр. тринит. Соотвественно никто уже и понять не мог, почему это Бог один тогда как из формулировки ясно и ребенку, что из три.
Поэтому и было объявлено в той или иной форме, что догматические вопросы не подлежат воприятию на рациональном уровне. Безусловно, рациональным уровнем духовные вопросы не ограничиваются, никто об этом и не говорил. Наоборот, рациональному уровню соотвествуют куда как более внутренние уровни, но без ясно постижения истины на внешнем уровне вплоть до здравого рассудка, для более высших уровней попросту нет ОСНОВАНИЯ. Ибо если человек поклоняется Троице, но при подробном его распросе оказывается, что он тольком-то не знает, кто этот Бог и какой порядок обращения к Нему, и посредством Кого и в КОМ мы его обретаем, то какое же у него тогда может быть учение веры, согласно которому должна протекать его жизнь?
Ведь концепция о Боге наиглавнешая и входящая во все частности его веры и жизни..

Ну всё-таки евангелие от Иоанна, говорит что без вкушения Тела и Крови Господней нет вечной жизни. Так, что уж ни как не второстепенное место. Кроме того, если Вы ознакомитесь с памятниками древнего христианства 2-3 века, Вы увидите, что Евхаристия стояла на самом первом месте в христианской общине с самих апостольских времён. Приводимый Вами евангельский отрывок не очень удачен, он говорит об ветхозаветных обрядах, а Евхаристия новозаветное Таинство. Прочитайте где-нибудь, чем Таинство отличается от обряда.

Спасибо за реккомендацию, но из Слова очевидно, чем таинство отличается от просто обряда. Если вкратце: именно живая вера в Господа по любви к истинам и жизни покаяния по заповедям при регулярном самоисследовании делает просто обряд и ритуал и вкушение хлеба и вина Реальным и ДЕЙСТВЕННЫМ таинством. Без этого ОСНОВНОГО любое таинство - это только по форме таинство, а по сути - профанация священного, как и случилось с Иудой.
Поэтому уж никак по Слову нельзя согласится с вами, что

всё это выстраивание по местам есть чистая схоластика.

Именно на этом и претыкаются те из причисляющих себя к христианам, кто думает без ПЕРВОГО В ЗАКОНЕ христиан, покаяния и веры в Господа, путем частого причащения как-то приблизится к нему, думая что угодны ему поеданием хлеба и вина. О таких Господь имеет ввиду В ТОМ ЧИСЛЕ, говоря:

Матф.15:8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;

Церковь же без них превращается в кружок по изучению Библии или благотворительную организацию. В то время как по православному учению Церковь как тело Христово есть новое творение, освящаемое Евхаристией.

Данила, но почему бы вам самому не засесть за чтение Слова и посмотреть НА ЧЕМ в Слове делаются акценты. Ну неужели же их всех и примяых и косвенных высказываний в Слове не видно, о чем именно печется Он в первую очередь. С самого начала я утверждал, что да, безусловно, и евхраистия нужна,
но только если есть основное и ее суть, а без этого это просто профанация, но вы постоянно как бы совершенно игнорируете этот существеннейший момент, так что ваши возражения на этом фоне звучат как призыв принимать причастие В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

О церкви как о теле Христовом я уже писал. По хрстианскому вероучению, Бог обитает в человеке, а не в рукотовренном храме. И если эти несколько человек, в которых есть церковь, находятся в храме, то они и составляют церковь, которая в каждом из них есть индивидуально. Но если в храме естть люди, в которых церкви нет по злой жизни, то как же таковые могут составить церковь? Подумайте над этим.

Кроме того, что именно освящает таковую индивидуальную или коллективную церковь как не Господь по ее или их ЖИЗНИ И ИСТИНЕ? А если жизни нет, то кому нужна плоть евхаристии?
Не будет ли это фарисейством, о котором говорит Господь неоднократно:

Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.

Матф.23:25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.


Дмитрий

[Frodo]

Ответ участнику Amicus

К сожалению, присутствующие на этом форуме "свидетели", кажется, не заглядывают в эту тему. Полагаю, они бы обвинили Вас в крайне предвзятом отношении к их учению.

Откуда такое желание присутствия сИ в этой теме? Чтобы заболталась основная линия, а именно о церковном Предании?

Во-первых, каждая конфессия имеет свою собственную Библию, по крайней мере ВЗ. Католики признают богодухновенность Вульгаты, православные (греческой традиции) используют в качестве "священного текста" ВЗ Септуагинту, а протестанты - масоретский текст. Я уж не говорю о том, что российские баптисты пользуются преимущественно Синодальным переводом, который в своей ветхозаветной части основывается на масоретском тексте, но при этом принимает в расчёт также Септуагинту и Славянский перевод.

И что? какая связь между церковным преданием и "своим переводом"? Я, когда писал о "переводе Нового Мира" свидетелей Иеговы, имел ввиду то, что под влиянием своего вероучения товарищи вносили необходимые коррективы в передаче текста (это даже не перевод, а пересказ). И еще, баптисты в странах СНГ действительно предпочитают синодальный перевод и как это связано с преданием?

Во-вторых, журналы "свидетелей" не имеют в их организации статуса откровения, равно как и труды Рассела и прочих их лидеров. Это скорее "авторитетное толкование". Но подобные авторитеты существуют и у "старых" протестантов. Вы можете представить себе лютеранство без трудов М. Лютера или любую кальвинистскую деноминацию без сочинений Ж. Кальвина? То, что "свидетели" штудируют публикации своей организации с большой серьёзностью - их право. Тот факт, что Вам или мне эти публикации представляются неубедительными, тогда как "свидетели" воспринимают их всерьез, вовсе не означает, что "свидетели" смотрят на них как на откровение свыше.

Не знаю, даже как и реагировать на такое высказывание... Вы это серьезно? Лютеранские богословы довольно часто указывают на ошибки Лютера, а лютеранская церковь признавая роль Лютера в деле пробуждения и реформации, но подчеркивает, что в его учении есть вещи , с которыми конфессиональная (так кажется она именуется) лютеранская церковь не согласна.

Реформатом по исповеданию является, напримет известный баптистский богослов Ч.Сперджен. Как Вы понимаете, не всё, чему учил Кальвин было приемлимо для баптиста-реформата, например - детокрещение.

Еще пример. У баптистов есть кое-какие свои газеты и журналы. Так вот, приходит ко мне "Вера и Жизнь", читаю ее, а на полях пишу заметки: это пойдёт..., это в проповеди использую,... а вот это чушь полная!... так, а ту ересь как вообще пропустил редактор?! Это - пример "штудирования" публикации протестантом. А теперь представте сИ, который на полях последней "Сторожевой башни" такое бы писал? Эта - питание с духовного стола, пища, которую даёт верный и благочестивый раб. Сомнение в публикации - сомнение в том, что через организацию говорит Иегова Бог. Это - не "просто духовное чтение"

В-третьих, роль Церкви у "старых" протестантов также весьма велика. К тому же, "свидетели" вовсе не отрицают возможность спасения тех, кто не принадлежит к их организации.

Что значит "велика"? Лютеране и реформаты верят в посредническую роль церкви в деле спасения? sola fide есть sola fide

Вы как-то просмотрели моё высказывание о дорогих моему сердцу свидетелях Иеговы. Это классический пример того, что антитринитарии не могут придерживаться вышеозначеных принципов.

Не могли бы Вы пояснить, каким образом отрицание учения о Троице влечет за собой отказ от упомянутых Вами принципов? [/Q]

Скучно повторяться, но придется. Отрицание "Только Писания" , хотя бы и в форме "единственно верного и непогрешимого толкования" - а отрицание Троицы есть отрицание этого принципа - порождает необходимость в создании предания (верных толкований и т.д)

[Amicus]

Frodo

какая связь между церковным преданием и "своим переводом"? Я, когда писал о "переводе Нового Мира" свидетелей Иеговы, имел ввиду то, что под влиянием своего вероучения товарищи вносили необходимые коррективы в передаче текста (это даже не перевод, а пересказ).

Вы полагаете, Септуагинта (в Лукиановой рецензии) или Вульгата представляют собой "нейтральныe" переводы? Не говорю уже о многочисленных разночтениях между византийским типом текста НЗ (принятым в греческой церкви и лежащим в основе славянского перевода) и другими типами новозаветного текста. Немалая часть таких разночтений является результатом "коррекции" текста с целью согласования его с церковным вероучением (то есть с преданием). Конечно, "свидетели" в этом отношении далеко обскакали всех прочих, подогнав всё что можно под своё учение.

баптисты в странах СНГ действительно предпочитают синодальный перевод и как это связано с преданием?

С каким преданием? Если с баптистским (в предположении, что такое существует), то не знаю как. Если же с православным - то весьма тесно.
Я упомянул об этом факте лишь потому, что Синодальный перевод не является конфессионально нейтральным.

Лютеранские богословы довольно часто указывают на ошибки Лютера, а лютеранская церковь признавая роль Лютера в деле пробуждения и реформации, но подчеркивает, что в его учении есть вещи , с которыми конфессиональная (так кажется она именуется) лютеранская церковь не согласна. Реформатом по исповеданию является, напримет известный баптистский богослов Ч.Сперджен. Как Вы понимаете, не всё, чему учил Кальвин было приемлимо для баптиста-реформата, например - детокрещение.

Простите, но Вы всё перевернули с ног на голову. Я нигде не утверждал, что лютеране принимают всё, что написал Лютер, в качестве откровения. Я говорил об авторитете. А это не то же самое, что откровение.
Небольшая цитата (http://luthlib.narod.ru/history/chtotlut.htm)
В качестве изложения истинной христианской веры лютеране признают три древних христианских Символа веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский. Для сохранения истинного и полного единодушия в учении все церкви лютеранского вероисповедания признают лютеранские исповедные книги, написанные деятелями Реформации для правильного истолкования Слова Божьего: Аугсбургское исповедание, Апология Аугсбургского исповедания, Шмалькальденские артикулы, Трактат о власти и примате папы, Краткий и Большой Катехизисы Лютера и Формула Согласия. Лютеране широко пользуются духовными трудами отцов древней церкви, а также многовековым духовным наследием всей христианской церкви в целом.

А теперь представте сИ, который на полях последней "Сторожевой башни" такое бы писал? Эта - питание с духовного стола, пища, которую даёт верный и благочестивый раб. Сомнение в публикации - сомнение в том, что через организацию говорит Иегова Бог. Это - не "просто духовное чтение"

Вы не могли бы указать, в каком пункте вероучения "свидетелей" утверждается, что их публикации обладают статусом непогрешимости или откровения Иеговы?

Что значит "велика"? Лютеране и реформаты верят в посредническую роль церкви в деле спасения?

В "посредническую роль церкви в деле спасеня" не верят даже католики с православными. Посредником является Христос, а всё прочее - Таинства, священники и т. д. - рассматривается в качестве божественных установлений, необходимых для Спасения. У лютеран сохраняется (частично) апостольское преемство, признается реальное присутствие тела и крови Христа в Евхаристии и пр. Подобное можно сказать и об англиканах.

Отрицание "Только Писания" , хотя бы и в форме "единственно верного и непогрешимого толкования" - а отрицание Троицы есть отрицание этого принципа - порождает необходимость в создании предания (верных толкований и т.д)

Простите, но Вы не ответили на мой вопрос: каким образом из отрицания Троицы следует отрицание Sola Scriptura и прочих принципов?