Писание и Предание

[JML]

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
(Кол.2:8 )

Если вы здесь по Христу, то к чему столько философии, может вместо Бога пытаетесь защитить опусы, которые сами и написали?

[Dron]

Да как-будто и не христиане здесь находятся: одни споры и разногласия. Обидно. Зайдет неверующий- посмотрит и ужаснется. Многие уклоняются от простоты во Христе.

[Frodo]

Sergej Fedosov

Баптизм вообще наименее богословская из всех протестантских традиций

Ну как не любить о.Андрея хотя бы за этот перл

[Frodo]

Amicus

Существует громадное множество различных направлений в протестантизме каждое со своим собственным пониманием Библии. При этом каждое направление утверждает, что его понимание истинное, т.е. исходит от Бога. В таком случае надо либо заключить, что все такие интерпретации Библии (в том числе и противоречащие друг другу) истинны, т.е. что у каждого «своя» истина. Либо же надо сделать вывод, что истинны лишь некоторые протестантские учения (либо же никакие вообще).

Именно то, что написано уважаемым Amicus в точности относится и к православию. Увы...

Начать хотя бы с того, что в стане православного мира идут бесконечные войны как за политическую так и духовную власть. В стародавние времена - борьба со православными старообрядцами, которые обвиняли никониан (а РПЦ - наследница государственной церкви) в том, что они отступили от Предания отцов и веры предков. Современная Украина - ярчайший пример "единства" православия, да отношения Русской ПЦ с т.н. "Вселенским" патриархом - более чем показателен.Можно сказать, что это не касается догматов? Не думаю. Просто в православии богословкие рассуждения уже лет 1000 (ну, хорошо, с Григория Паламы ) как не популярны. Протестанты-то и "рубятся" из-за запятых именно потому, что им важно то, во что они верят.

Но и с догматами в православии не всё спокойно. И уже упоминаемый как-то о.Кураев многими православными богословами признан "впавшим в прелесть", как и его духовный наставник проф. Осипов, преподаватель духовной академии РПЦ! В сети достаточно материалов по данному вопросу. Так что и у двух православных богословов можно (и очень часто) найти по две-три истины на брата.

Действительно, внешне протестанты представляют из себя разобщенный лагерь. На этом фоне заявления православных о том, что "существует громадное множество различных направлений в протестантизме" кажется убедительным. Однако именно этот упрёк брасают нам иеговисты ("забывая", что имеются организации, которые откололись от них) и мормоны (тоже "забывшие", что они - мормоны из Юты, а есть еще дюжина других).

Другими словами - организационное единство не есть доказательстов действительно единства .

Проф. Болотов, автор знаменитой "Церковной истории" более чем хорошо подчеркнул особенность нашей веры. "Протестанты, - пишет он - носятся со своей идеей невидимой церкви". Это точно. Носимся.

Помните, как Маленькому Принцу сказал Лис: "Главного глазами не увидишь ".

Священное Писание объединяет истинных Божиих детей пусть и не видимо для внешних, а предания - всегда повод повоевать.

[Sergej Fedosov]

д.А>> Баптизм вообще наименее богословская из всех протестантских традиций

F> Ну как не любить о.Андрея хотя бы за этот перл

Любить, нелюбить?... Не совсем понял о чем Вы. Это правда, причем правда необидная. Ваш собеседник, для примера, наименее образованный из всех своих родственников. Десять классов я закончил, более ничего (несовершеннолетних детей не учитываем). И что теперь, мне на фразу об образовании обижаться? С.Ф.

[Danila]

Здравствуйте, Levite

Данила, признаете ли вы, говоря это, что в писаниях отцов есть ошибки?

Признаю. Святость ещё не есть безгрешность. Свт. Григорий Нисский заблуждался в вопросе апокатастасиса, бл. Феодорит Кирский в вопросах христологии и т.д. Но как раз их заблуждения не вошли в Предание, а были опознаны Церковью как неверные. Кроме того, наверняка можно найти и менее значимые погрешности отцов, но погрешности эти не нарушают единства Предания. Проще говоря, ошибка того или иного святого это его ошибка, а вот его учение, не нарушающее единство мистического опыта Церкви, входит в Предание и является учением уже всей Церкви.

Но ведь Предание не должно заменять работу Св.Духа. Если Предание нужно для этого, то это очень плохо.

Предание и есть плод работы Св. Духа в Церкви.

Кстати, под Преданием ведь, по-моему, подразумевается не только труды Св.Отцов. Не так ли? Что еще включено в Предание?

У Вас несколько неверное понимание Предания. Предание не есть совокупность текстов Св. Отцов, актов Вселенских Соборов, агиографической литературы. Нельзя издать книгу «Св. Предание», это католический подход. Чтобы было понятнее приведу Вам слова одного из современных богословов: «краеугольным камнем Предания является ничто иное как личный мистический опыт христианина опыт непосредственной связи между Богом и человеческой личностью. Предание не может быть подлинно православным, если в его основе не лежит опыт встречи с Богом "лицом к лицу". Те, кто пытается противопоставить формальную и рационалистическую "традицию" церковного большинства вдохновенному "мистицизму" отдельных энтузиастов, впадают в заблуждение, не понимая самой сути Предания. Такие люди, вне зависимости от их сана или положения в Церкви, стремятся всеми доступными им средствами сохранить и оградить то, что они считают "традиционным", на самом же деле они способствуют искажению и извращению подлинной Традиции. Если Традиция лишится своей мистической и пророческой сердцевины, она рискует превратиться в узкий "традиционализм", имеющий мало общего с подлинно христианским Преданием, вдохновенным и мистичным». Из этого видно, что Предание плод встречи с Богом, оно выражает опыт богобщения. Писания Св. Отцов потому и относятся к Преданию, что они есть плод встречи святых с Богом. Строго говоря Предание всегда было, потому что всегда было Откровение. Библия это часть Откровения, являющаяся авторитетнейшим источником вероучения, но без этого Откровения непонятная, как часть нельзя понять без целого. Вы сужаете Откровение, продолжающееся от Адама до наших дней рамками Библии. Но первична не Библия, а мистическая встреча Бога и человека, плодом же этой втречи как раз и является и Библия, и учение св. отцов, и богослужение. Но прежде всего это встреча даётся простому человеку в Евхаристии, которой протестантизм лишён. Вы подменяете опыт Богообщения изучением Писания, но без этого опыта Писание ни к чему, оно и существует ради этого.

Вы говорите, что в протестантизме много разных толкований. Да вы правы, толкования разняться у всех. Но я считаю, что Предание РПЦ - это одно из множества различных толкований (хотя и достаточно здравое и сбалансированное) из имеющихся на сей день, а то что оно принято, как неоспоримую истину, наряду с Писанием - это дело конкретной конфессии, и не более того.

Я всё-таки не понял, при этом все эти толкования Вы считаете истинными, даже если они касаются важнейших вопросов? Свт. Иларий Пиктавийский говорил: «Писание не в чтении, а в понимании».
Например, в православие Евхаристия есть таинство пресуществления хлеба и крови в Тело и Кровь Христову. При этом наше учение опирается на 6 главу евангелия Иоанна и на синоптические повествования евангелистов о Тайной Вечери. У большинства протестантов иное толкование данных мест. Могут ли быть истинным оба, тем более, что в Православие считается, что опыт Богообщения недостижим без опыта Евхаристического.
Да можно привести ещё массу примеров. Скажем современные иудействующие, вроде иеговистов, не считают, что Христос это Бог. И тоже опираются на своё понимание Св. Писания. Вы с ними согласны? Видимо нет. Значит есть толкования истинные и ложные. Значит есть и критерий истинности того или иного толкования.
Назовите, каковы эти критерии по-вашему.

Но это вовсе не значит, что нам нужно работы Андрея Кураева, Билли Грэма или Алексея Ледяева (нужное подчеркнуть) делать эталоном правильного понимания Писания и поклонения Богу.

А при чём здесь Кураев и пр.? Я не большой его поклонник, а он не святой отец .
С уважением, Данила.

[Danila]

Frodo

Протестанты-то и "рубятся" из-за запятых именно потому, что им важно то, во что они верят.

Что-то по этому форуму я не заметил, начинаешь рассуждать и тут же тебя обвиняют в пустых философствованиях. Да и в Ваших словах особой богословской глубины не видно.

Просто в православии богословкие рассуждения уже лет 1000 (ну, хорошо, с Григория Паламы ) как не популярны.

А этот тезис нельзя ли раскрыть поподробнее. Уж не протестанты ли на Руси были богословами?Назовите-ка мне парочку крупных богословов из русских протестантов.
Может ваши слова и справедливы в отношении России 17-18 века. Но начиная с свт.Филарета Дроздова на Руси было не мало серьёзных православных богословов, чьи имена известны не только у нас но и на Западе. Вам их назвать?

Но и с догматами в православии не всё спокойно. И уже упоминаемый как-то о.Кураев многими православными богословами признан "впавшим в прелесть", как и его духовный наставник проф. Осипов, преподаватель духовной академии РПЦ!

А при чём здесь догматы? Кураева вовсе не за догматы ругают. Кроме того и Осипов и Кураев Церковью не канонизированы, их учение это их учение. Что Вы все Кураев, да Кураев. Больше никого из православных авторов не читали?

[Amicus]

Frodo

Именно то, что написано уважаемым Amicus в точности относится и к православию. Увы... Начать хотя бы с того, что в стане православного мира идут бесконечные войны как за политическую так и духовную власть.

Я говорил о единстве вероучения.

Можно сказать, что это не касается догматов? Не думаю. Просто в православии богословкие рассуждения уже лет 1000 (ну, хорошо, с Григория Паламы ) как не популярны.

Это вы сами до такого додумались? Вам имена православных богословов привести? С какого века начать, с 10-го вперед или с 20-го назад?
Если после падения Константинополя в 1453 богословская мысль у греков в течение нескольких веков была не столь активна так это в силу «естественных» исторических причин. После возникновения греческого государства в ХIХ в. богословская деятельность там вновь активизировалась. В России же богословская мысль в полной мере проявилась лишь в ХIХ и нач. ХХ в., а после революции продолжала развиваться на Западе. В ХХ в. крупные богословы были также в Румынии и Сербии.

Замечу, что в православии, в отличие от протестантизма, под богословием понимают не всякое рассуждение о Боге, а такое, которое прежде всего соотносится с аскетической практикой (примером такого богослова является упомянутый Вами Палама). Посмотрите, например, 27-ое "Слово о богословии" Григоря Назианзина. Вот краткое изложение содержания этго "Слова", данное самим св. Григорием в начале следующего, 28-го "Слова":

В предыдущем слове очистили мы понятие о Богослове, объяснив, каков он должен быть, пред кем, когда, и сколько любомудрствовать. А именно, ему должно быть, сколько можно, чистым, чтоб свет приемлем был светом, любомудрствовать пред людьми усердными, чтобы слово, падая на бесплодную землю, не оставалось бесплодным, любомудрствовать, когда внутри нас тишина и не кружимся по внешним предметам, чтобы не прерывалось дыхание, как у всхлипывающих, притом любомудрствовать, сколько сами постигаем и можем быть постигаемы.

Протестанты-то и "рубятся" из-за запятых именно потому, что им важно то, во что они верят.

Против этого я и не возражал. Именно "рубятся из-за запятых". Отцеживают комара и проглатывают верблюда.

Но и с догматами в православии не всё спокойно. И уже упоминаемый как-то о.Кураев многими православными богословами признан "впавшим в прелесть", как и его духовный наставник проф. Осипов, преподаватель духовной академии РПЦ! ... Так что и у двух православных богословов можно (и очень часто) найти по две-три истины на брата.

А что, Кураев с Осиповым ввели новые догматы?
Я уже писал в предыдущем сообщении, что единство веры не означает полной тождественности мыслей у всех православных. Есть принципиальные положения (например, учение о Троице), и есть вещи, относительно которых каждая поместная церковь (или даже каждый отдельный православный) может иметь собственное мнение.

Другими словами - организационное единство не есть доказательстов действительно единства .

Повторяю в который уже раз, что я говорю о единстве вероучения.

Священное Писание объединяет истинных Божиих детей пусть и не видимо для внешних, а предания - всегда повод повоевать.

Полно Вам! Протестантские раздоры из-за того, кто «правильнее всех» понимает Библию, всем известны. Начнем со спора между Лютером и Цвингли по поводу «сие есть Тело Мое».

[Alkul]

Ответ участнику Amicus

Цитата от участника Amicus:

Есть принципиальные положения (например, учение о Троице), и есть вещи, относительно которых каждая поместная церковь (или даже каждый отдельный православный) может иметь собственное мнение.

Все верно. И у протестантов именно так и есть - единство в принципиальном и свобода во второстепенном. К примеру, протестанты, не признающие Троицу, о которых Вы упоминали, существуют только в Вашем воображении.

[Frodo]

Начнем с того, что определеня "Священного Предания" вы от православного собеседника не дождетесь: точный список того, что именно можно отнести к преданию могут назвать "католтичевщиной" и чаще можно услышать что-то лирическо-мистическое типа "Предание - есть плод работы Святого Духа", "Предание - мистическая встреча" и т.п. По моему мнению - это просто уход от разговора. Однако если посмотреть труды православных богословов, то там можно найти что-то и более определенное, например, у

Протопресвитера Михаила Помазанского в "Догматическом богословии" можно прочитать следующее:
"Священное древнее Предание находим:
а) в древнейшем памятнике Церкви - "Правилах святых Апостолов";
б) в Символах веры ранних поместных церквей;
в) в древних Литургиях;
г) в древнейших актах, касающихся христианских мучеников;
д) в древних записях истории Церкви;
е) в творениях святых отцов и учителей ранней церкви;
ж) наконец в самом духе жизни Церкви, в соблюдении верности всем ее основам, идущим от святых апостолов"

Кроме пункта "ж", всё остальное более-менее определенно. То есть можно сие найти, прочитать, в конце концов.

Но тут возникает вопрос если всё, что перечислено выше есть Божественное Откровение (= Библии, более того, часть православных авторов утверждает, что Библия - тоже часть "Предания"), то каждый христианин обязан следовать этому откровению.

Проблема в том, что "откровение №2" - предание - весьма шаткий источник информации. И, честно говоря, эта шаткасть, туманность и неясность очень устраивает тех, кому надо доказать свою точку зрения, отличную от других. Например, если вы говорите " святой отец А, сказал то-то и то-то, а святой отец Б сказал совсем другое, так где здесь откровение Божие? ", то всегда можно сказать "отцу А верь, а Б нет"? Почему? Библия критерием истинности не является. Она всего лишь часть предания. Так чем проверить. Только своим мнением. Ну, парочку подходящих цитат из других отцов найти.

Всегда можно сказать "Тут святитель ошибается, тут - всего лишь "его собственное мнение (как определяют??), тут собор его осудил, а тут нет". И получается из богословской системы того или иного богослова-отца, громко провозглашенного "Отцом Церкви" и "частью Священного Предания" нужные для прикрвытия своей точки зрения лоскутное покрывальце

Другими словами никакого "единства Предания" не существует. Разве что дюже мистическое, недоступное

[Frodo]

Ответ участнику Amicus
[Q=участника Amicus]Frodo

Но и с догматами в православии не всё спокойно. И уже упоминаемый как-то о.Кураев многими православными богословами признан "впавшим в прелесть", как и его духовный наставник проф. Осипов, преподаватель духовной академии РПЦ! ... Так что и у двух православных богословов можно (и очень часто) найти по две-три истины на брата. А что, Кураев с Осиповым ввели новые догматы? Я уже писал в предыдущем сообщении, что единство веры не означает полной тождественности мыслей у всех православных. Есть принципиальные положения (например, учение о Троице), и есть вещи, относительно которых каждая поместная церковь (или даже каждый отдельный православный) может иметь собственное мнение.

О Кураеве и Осипове. А что, понятие первородного греха и греха как такового - мелочь, частное мнение? Тогда простите...

Хмм Станное дело получается. Вы говорите: "Православные едины в догматах (принципиальных положениях), а отличаются по мелочам (особое мнение)" Как я понимаю - это есть правильно.

Но я писал именно о том же по отношению к протестантам: принципиальные положения, основанные на Библии у нас единые, а свое мнение оно и у нас есть. Именно поэтому мы объеденены в конфессии, которые отличаются "своим мнением". Но почему-то у протестантов с т.з. православия это есть плохо

Протестантские раздоры из-за того, кто «правильнее всех» понимает Библию, всем известны. Начнем со спора между Лютером и Цвингли по поводу «сие есть Тело Мое».

Я думаю, что это Вас карикатурный вариант протестантов затмивает реальность. Это как атеисты в советские времена рисовали картинку "бог на облачке", а потом с пафасом громили отсталые представления верующих граждан.

Протестанты более чем терпимо относятся друг ко другу. Форумы - не показатель того, что действительно происходит в протестантском мире. (Я конечно не говорю об этих ужжжастных нэо-протестантах, врагов Бога и государства )

[Гумеров Эмиль]

Фродо

Например, если вы говорите " святой отец А, сказал то-то и то-то, а святой отец Б сказал совсем другое, так где здесь откровение Божие? ", то всегда можно сказать "отцу А верь, а Б нет"?

Например ?!
Ну так и в Библии при первом приближении можно найти противоречия....

[Frodo]

Danila

А этот тезис нельзя ли раскрыть поподробнее. Уж не протестанты ли на Руси были богословами?Назовите-ка мне парочку крупных богословов из русских протестантов.

1. Подробней - лень.
2. А про протестантских богословов на Руси действительно смешно. Если учесть, что любое инакомыслие в духовной сфере на этой самой Руси выжигалось калёным железом. Так что даже "парочка" не выжила бы

[Eeyore]

Ответ участнику Alkul

Цитата от участника Alkul:

Все верно. И у протестантов именно так и есть - единство в принципиальном и свобода во второстепенном. К примеру, протестанты, не признающие Троицу, о которых Вы упоминали, существуют только в Вашем воображении.

Да, и кроме того на этом форуме. Зря вы пропустили темы про Троицу и про учение Ария в начале этой осени. Для меня это было удивительно, но на самом деле таких протестантов оказывается хоть пруд пруди.
Навскидку мне вспоминаются здесь присутствующие мессианские евреи (если их, конечно, считать протестантами) и адвентист Альберт. Но помнится их было больше.

[Frodo]

Гумеров Эмиль

Например ?!

Ну тот же упомянутый выше Григорий Нисский с его концепцией всеобщего спасения. Или Августин в возрениях которого на предопределение усматривается некая не православность. Но это так, на вскидку...