Первородный грех...

[Danila]

Oleg Z
Здравствуйте.
Я вспомнил, в чём обвиняли Осипова.

Потому что мы видим, что Он воспринял на Себя падшую человеческую природу (чтобы восстановить), но не такую как у Адама до грехопадения.

Вот в этом мнении его и обвиняли. Действительно оно не является общепринятым в православной христологии и входит в противоречие с учением св. Максима Исповедника.
Чтобы не быть голословным приведу текст прот. Флоровского из его статьи « О смерти крестной»:
«Нужно подчеркнуть: в Воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха, кроме греха... Этим не нарушается полнота природы, не нарушается «единосущие» Спасителя по человечеству с нами, грешными людьми. Ибо грех не принадлежит к человеческой природе, есть на ней некий паразитарный и противоестественный нарост это с большой силой было показано свт. Григорием Нисским и особенно преп. Максимом Исповедником в связи с учением о воле как о седалище греха6... В Воплощении Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное «по образу Божию», потому в воплощении и «восстанавливается» образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, но не смерти... Свобода Спасителя по человечеству от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от «оброка греха». Спаситель уже от рождения неповинен тлению и смерти, подобно Первозданному, уже может не умереть (potens поп mori), хотя еще и может умереть (potens autem mori). И поэтому смерть Спасителя была и могла быть только вольной не по необходимости падшего естества, но по свободному изволению и приятию.»
Впрочем, если Вы не согласны, буду рад обоснованной апологии взглядов Осипова на данный предмет.
С уважением, Данила.

[Danila]

Здравствуйте, fileia
Игорь кажется иссяк и общаться с нами не хочет. Надеюсь Вы не очень расстроились?
Igor
На прощанье всё-таки ответьте на один вопрос, ответ на который многие хотят услышать:
Зачем Христос принял крестную смерть, каков был смысл этой Жертвы?

[Igor]

Зачем Христос принял крестную смерть, каков был смысл этой Жертвы?

Для того, чтобы привести человека к покаянию и в церковь.
Но Христа надо познавать. А Христос есть слово. Только через слово можно обновить внутреннего человека и быть освещенным.
Написано: что кровью надо было помазать в тех домах, где будут есть мясо Агнца.
Агнец - это Христос, а мясо есть Его учение. Причем, это твердая пища, а она свойственна совершенным. Поэтому Агнца надо было взять на 10 день, а заколоть на 14. Все это говорит. что до этой пищи надо еще дорасти.

Бесполезно верить в то, что Христос умер, если слово Божие не открыто человеку, он словом не питается. Христос умер для того, чтобы верующие в Него питались Его словом и духовно возрастали.

Бог даровал миру Свою благодать для познания истины. А истина есть слово Христа. И чтобы это слово знать надо идти ко Христу и учится у Него. Только Христос может открыть Библию. Сам человек нигода правильно ее не поймет.
А те кто учится у Христа им не надо через разные переводы познавать Библию, ибо Тот кто ее написал, Сам им и открывает.

Скиния - это Христос. Скиния имеет внешний двор и святилище. На внешнем дворе стоит жертвенник - это символизирует, что Хритос принес себя в жертву. Но освещение не на внешнем дворе, а во святилище. Там где стоит стол с хлебами и светильник. а на стенках изображены Херувимы. Светильник - это вера, а хлеба слово Божие. Херувимы означают просвещение или излияние Божьей премудрости.
Но проблема христианства в том, что они дальше внешнего двора не идут, поэтому знают Христа, только как Агнца, который принес Себя в жертву, а Христа как слово, как Божию премудрость не знают, потому что никогда не были восвятилище. Пред Богом такие верующие это язычники.

2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

[Sova]

Понимание первородного греха в Библии нет. Это пришло от человеческого понимания. Как многое другое. Но от этого путь спасения только стал все более расплывчитым для нас.
А должна быть резкость....

[Oleg Z]

ПРивет Данила!
Извини, нет пока возможности общаться на форуме. Вот понимание Оипова:
ВИДЫ ГРЕХА. КАКУЮ ПРИРОДУ ВОСПРИНЯЛ ХРИСТОС


В прошлый раз мы начали центральную тему нашего курса, без понимания которой, все прочие вопросы окажутся висящими в воздухе.

Речь идет о существе в каждой религии, в данном случае о существе христианства, о спасении. Логика нашей основной мысли ясна, как только мы сказали о спасении, вопрос: от чего спасает? Ответ очевиден, даже в какой-то степени трафаретен, спасает от греха. Что это значит? От какого греха спасает Христос? Что значит Он спасает? Что же произошло с нами? Вот тот центральный вопрос, рассмотрением которого мы занимаемся.

Повторим основные мысли прошлой лекции, чтоб перейти к следующему вопросу. Речь шла о различном понимании греха. Мы установили, что для лучшего понимания вопроса, мы должны различать между собою три типа греха:

личный грех, т.е. тот который совершает каждый человек, нарушая голос совести, голос разума, голос и букву закона;

родовой грех - это понятие достаточно новое, как оказалось, но которое имеет очень большое значение и для понимания вопроса спасения, и для оценки нашей жизни в целом. родовой грех - это не тот грех за который мы несем ответственность, это не грех в котором человек повинен. Нет, это та болезнь нравственного порядка, болезнь которая приобретается человеком или лучше сказать с которой рождается человек, но источником которой является не он сам, а его родители, его предки. Что же конкретно является источником этой болезни. как правило, а может это только так и есть являются какие-то серьезные нравственные преступления. Оказывается, тяжелые грехи или которые у нас в богословии называются смертные грехи, они производят очень сильное действие на душу и тело человека. Запомним, человек это одно существо, это мы разделяет часто душа и тело. На самом деле, человек это едино существо и поэтому смертный грех производя очень сильное действие на совесть человека, на душу (вспомните переживания Раскольниковым, Достоевского) оказывается налагают печать на все существо человека, в том числе на его наследственность. Таким образом, мы получаем страшный результат. Преступление родоначальника оказывается наносит такую рану, которая передается в течение нескольких поколений. Когда Библия говорит о том, что грех отца сказывается до 3-4 рода, можно полагать, что особо сильное действие этой раны, которую производит человек своим преступлением и которое передается из поколения в поколение, имеет значение в первых этих 3-х, 4-х поколениях. Особенно сильно ощущается. как рана не заживает у нас в течение какого-то времени, так и здесь, особенно сильно эта рана сказывается в этом промежутке времени. Это и есть родовой грех, о том что это не есть богословская абстракция, а это есть реальность нашей жизни, каждый может в этом убедиться. Мы на многих детях прямо замечаем ярко выраженные страсти, болезни, он еще ничего не знает этот ребенок, уже у него выпячивает во всю, над ним смеются его собратья, дети, он еще не понимает, а у него уже это говорит. Он за это не несет ответственность, мы называем это грехом в смысле, например, в плотницком искусстве или в столярном нужно сделать гладкую доску, выстрогать ее, и вдруг строгальщик говорит что вылетел сучек, ах какой грех, изъян. Так вот родовой грех, хотя мы именуем грехом, на самом деле это болезнь, это не личный акт человека, а болезнь наследуемая им, но эта болезнь не вечная, т.е. она особенно действует на 3-4 рода, она может быть излечена правильной жизнью. Если в течении этих поколений, найдутся люди, которые противостоят этой болезни, борются с собой и в конце концов побеждают ее, то прекращается этот родовой грех. но из этого следует очень важная вещь, о чем следует знать всем людям, о чем нужно буквально проповедовать: родители бойтесь греха, если вы действительно любите своих детей! Не думайте о том, что ваша жизнь не имеет никакого значения для ваших детей. Не думайте об этом и не мечтайте. Все ваши преступления и ваши грехи отпечатываются на ваших детях. Поэтому когда сейчас сплошь и рядом задают вопрос: что нам делать с нашими детьми? Ответ всегда приходиться давать однозначный. Подумайте сначала, что делать с отцами и матерями, т.е. с самими собой, тогда узнаете, что делать с детьми.

Итак, это то, что мы назвали родовым грехом. В некоторых родах и даже племенах определенные страсти сказываются с особенно большой силой, поэтому так и остался в истории род каинитов, разбойнические роды, воровские династия и т.д., там с особой силой действует нравственная болезнь. Поэтому этим людям нужно посочувствовать, мы их осуждаем, говорим вот негодяи, преступники, подождите осуждать. Вы подумайте сначала, от кого они произошли, в какой среде они воспитались, жалеть нужно больных людей, а не осуждать, если можно помочь.

И третья категория, так называемый первородный грех. Этот вопрос для нас имеет особенно большое значение, поскольку он связан напрямую с пониманием того, что совершил Христос для человечества. В этом вопросе существуют различные взгляды и они для нас представляют очень большую значимость, неверное понимание вопроса, приведет нас к неверному пониманию существа дела Христова. Что такое первородный грех? Различают два понятия есть грех прародительский, т.е. тот личный грех, который совершили родоначальники человечества, это их личный грех. Первородный же грех есть то следствие, которое проистекло из из личного греха. Их грех имел совершенно особое значение по сравнению со всеми нашими грехами. Потому что они находились еще в первозданном чистом абсолютно виде, и здесь произошло впервые в истории рассечение союза связи между человеком и Богом. В результате разрушения этой связи и возникло то, что в Богословии стало именоваться так называемым первородным грехом. Это повреждение нашей человеческой природы, искажение свойств, наше доброе по своей природе свойство, оказались глубоко искаженными, гнев на зло превратился в гнев на человека. Зависть, т.е. как стремление к святыни, зависть как доброе чувство стремления к идеалу, превратилось в злое чувство по отношению к тому у кого лучше чем у меня. Вот это искажение наших добрых свойств, затем расщепление единого человеческого существа на противоборствующее друг другу ум, сердце как орган чувств и тело, (щука, рак и лебедь) привело человека и человечество к тому состоянию, о котором мы все ахаем, охаем и вздыхаем и кричим, как бы нам получше устроить, чтоб человечество жило лучше. И все смотрим друг на друга, забывая посмотреть на себя. История человечества и личная жизнь каждого человека свидетельствует о том, что действительно мы постоянно погрешаем и против ума своего против своей разумности и против всей своей жизни. История ведет мы видим куда. Чем дальше живем, тем хуже становится.

Итак, первородный грех, это тот грех, который не является грехом, в котором виновен каждый человек, никто в нем не виноват, кроме Адама и Евы конечно, но это не очень утешительно. От того, что человек предположим родился горбатым или слепым и невиновен, это его не очень обрадует, он все-таки предпочел бы быть здоровым и зрячим. Так вот и то что мы находимся в том состоянии когда ум говорит нужно поступить вот так, а сердце влечет к совершенно противоположному, а тело вообще не хочет считаться ни с умом, ни с сердцем, то от этого радости никакой нет, и от этого человек весь раздроблен. И отсюда начинается хаос всей его жизни, и личной, и семейной, и общественной, и государственной и т.д. Вот что такое первородный грех, повреждение природы. Это очень важно иметь в виду. Преподобный Максим исповедник пишет: "Два греха возникли в праотце нашем, в следствие преступления божественной заповеди, один достойный порицания личный грех, а второй имевший свои причины первый не могущий вызвать порицания. Первый личный от произволения, а второй от естества, от природы вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия". Афанасий Великий так и говорит, что "Грехом личным человек произвел совращение естества", т.е. повреждение его, вот что такое первородный грех. Заболели мы искажением свойств, смертью, как отцы называют тлением, отныне нет бессмертия, каждый человек рождается смертным. А теперь от сюда понятно, чем отличается христианское понимание спасения от не христианского. Христианство призывает человека к тому, к той ценности, которая является вечной и неотъемлемой у человека, если есть такая ценность, это действительно ценность, то что нельзя отнять.

[Oleg Z]

А если человеку дать подержать, к примеру, кусок золота или бриллиантов мешок, подержал, хватит, т.е. все что мы имеем, это мыльный пузырь, который мы изо всей силы пока живем раздуваем, как бы приобрести одно, другое, третье и которое по мгновению ока лопается от прикосновения смерти, вот безумие язычества вне христианского сознания. В чем? Пузырь мыльный раздуваем, неужели не видим, что он лопается каждый день у всех, что ж тогда делаем? После этого может кто либо возражать, что наш ум поврежден, трудно возражать. Христианство и пытается отвлечь от этого миража, так называемого блага земного, пытается показать что благо земное может явиться ступенькой к приобретению блага вечного при правильном к нему отношении. Вот какой вывод делает один из наших богословов Кремлевский (можете посмотреть "Православно- богословскую энциклопедию" , статью "Грех"). Он пишет: "Ясно, что грех Адамов не отожествляется церковью в первородным грехом, а считается лишь причиной последнего". Итак, есть грех Адама и есть следствие греха Адама, первородный грех, есть следствие личного греха Адама. Мы подошли к очень важному вопросу, не разрешив которого мы опять не сможем правильно понять жертвы Христовой. Речь идет вот о чем. Совершение жертвы произошло благодаря благодаря воплощению, т.е. Боговоплощению. Божество бесстрастно само по природе. Произошло восприятие Богом человеческой природы, для того чтобы через нее и в ней можно было принести и совершить то, что явилось бы источником исцеления, т.е. спасения человечества. Только в человеческой природе, только в ней и через нее могла совершиться жертва. Вопрос. Итак, воспринял какую же природу поврежденную, которая возникла в следствие грехопадения человечества или не поврежденную, т.е. ту первозданную природу. В зависимости ответа на этот вопрос радикальным образом меняется понимание жертвы Христовой. Если Бог Слово, воспринял не поврежденную природу, что следует вопрос, что тогда совершенно в этой человеческой природе в чем же тогда заключалась жертва Христова, если природа свята, чиста и непорочна абсолютно и не повреждена, что же тогда совершилось, что сделано? Исцелять нечего, потому что природа святая, непорочная, что же тогда остается? Католическое богословие пошло по этому пути, это очень интересно. По пути кстати, который был осужден церковью, давным-давно во время монофизических споров. Монофизиты именно это утверждали, например, папа Ганорий который был осужден церковью и восточной и западной, это 7 век писал: "Мы исповедуем Господе Иисусе Христе и одну волю ибо ясно, что наше естество принято Божеством не греховное, не то которое повреждено после падения, а естество созданное прежде грехопадения". (Деян. Вселенских Соборов). Эти слова отлученного от церкви папы Ганория-монофелита. А вот слова ереси Арха Афтартодакета так называемых Юлиана Галикарнасского главы ереси. Он пишет: "При воплощении Христос принял душу и тело в том виде, в каком они были у Адама до грехопадения", понимая, что он сюда возникает вопрос, если до грехопадения, то следовательно Он же не мог умереть, Ему не нужно было ни есть, ни пить и Он не мог страдать. Юлиан сразу отвечает на этот вопрос, если же Христос уставал, алкал, плакал и т.д. то делал это только потому что хотел, а не по необходимости. Захотел и заплакал, захотел и устал. Вспомните к смоковнице подошел, это что Он специально так захотел есть, что даже смоковницу эту проклял. Это что же игра? А Юлиана это нисколько не смущало. А вопрос-то в высшей степени серьезный. Действительно если он принял эту природу неповрежденной, что же Он тогда вообще сделал-то? Отвечают: оказывается грех прародителей вызвал законный гнев Божий, и этот гнев Божий распространяется на всех потомков Адама. Можно начать шуметь и говорить что это несправедливо и т.д. Не сметь. Это так и все. Отец согрешил, расстреливать его потомков, на вечные времена. Такова точка зрения, увы именно это объявляется. Виновность лежит на всех потомках Адама. Отсюда следует Бог Слова воспринимает неповрежденную, непорочную природу, чтобы по желанию Своему не потому что природа эта была сама смертной и могла страдать, а просто Он захотел и страдает. Пострадав в этом Он мог принести удовлетворение правосудию Божию. Вот оказывается что совершено. В этом суть жертвы Христовой. Эта точка зрения вызывает неприятие полное, вызывает недоумение, недоверие и неприятие. Мы же не говорим о том, что получается правосудие Божие как четвертая ипостась, вместо Святой Троицы. Замечательные слова Григория Богослова, который очень хорошо ответил на вопрос: "Спрашиваю, - говорит он, - кому и по какой причине принесена такая цена, жертва Христова, если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, а если Отцу, то во-первых каким образом, не у Него ли мы были в плену, а во-вторых по какой причине Кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого Отцом, но заменил жертвоприношение вместо словесной жертвы дав овна (овцу). Из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал и имел нужду, но по домостроительству, т.е. в силу необходимости спасения и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас". У Иллариона Троицкого, инспектора нашей академии до революции, который в последствии стал архиепископом, и скоро будет причислен к лику святых, замечательный человек, замечательный богослов, помещена статья в "Богословском вестнике" за 1915 год, которая называется "Богословие и свобода церкви", там в частности он предпринимает очень интересную своего рода попытку, параллельно приводит учение того же Григория Богослова и тексты из "Догматики" митрополита Макария Булгакова, создается картина очень сильная. Макарий Булгаков следуя тому, чему следовала наша духовная школа, следовали все столетия, начиная с их основания, т.е. западному, католическому, схоластическому богословию, говорит о том, что Бог Слово принес удовлетворение Отцу , он приводит цитату Отцов, которое прямо исключает все то, т.е. в учебниках написано совсем не то, что говорят отцы. Кстати это началось только со второй половины прошлого столетия, когда у нас начали переводить святых отцов богословов: Афанасия Великого, Кирилла Александрийского, Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Когда отцов начали переводить, посмотрели, а они же совсем не то пишут. Итак, есть такая точка зрения Бог Слово воспринимает неповрежденное естество, и вся суть отсюда искупления или подвига Его заключается в том, что Он приносит полное удовлетворение Своему Отцу за грех Адама. Оказывается до этого, всю свою историю человечества Бог Отец находился в страданиях и гневе. Есть другая точка зрения, которая более нравится. Бесконечный ряд святых отцов, которые начали переводиться к сожалению с прошлого только столетия, говорят совсем о другом, о том, о чем даже наши переводчики Нового Завета испугались когда переводили послания к евреям, и написали такое слово, что даже сразу не поймешь, что же они говорят-то. А речь вот о чем, эти выдержки будут интересны. Во-первых поражает то, что пишет ап. Павел во втором послании к Коринфянам в 5 гл. 21 стих, производятся такие слова: "Ибо не знавшего греха Он сделал за нас грехом". Вот попробуй, что-нибудь такое сейчас сказать, что Иисуса Христа Он сделал грехом, за это мало сжечь. Странную вещь говорит, Тот Который является идеалом для нас святости, нормой человечности, этим выражаясь ужасным языком мирским гордимся, что у нас есть этот эталон человечности Христос, и вдруг Он оказывается неким иным как грехом. Оказывается другая точка зрения состоит вот в чем: Бог Слово Своего воплощения, воспринимает поврежденную нашу природу, и то, церковь говорит все время, что Он взял на себя наши грехи, означает ни что иное, как Он воспринял вот эту нашу природу поврежденную, которую мы называем первородным грехом, вот в каком смысле Он взял это, Он Всесвятой соединился с этой нашей поврежденностью, воспринял на Себя. Как например, здоровый человек берет на себя того, у кого отнялись ноги, вот примерно такая картина происходит. Взял эту природу и... вот тут открывается совершенно новый смысл жертвы Христовой, через страдания, крест, смерть, воскрешает эту природу, исцеляет ее. Вот в чем Его подвиг. Он взял нашу именно эту поврежденность со всеми ее немощами, Он именно на самом деле уставал, а не захотел устал, захотел нет, на самом деле плакал не потому что играл, действительно страдал, на самом деле, а не как-нибудь. Он Единосущен нам по Своей человеческой природе. Это является основополагающей христианской мыслью, христианской истиной. Отсюда тогда, совершенно понятно в чем существо Жертвы Христовой, Он исцеляет природу, которую никто не мог исцелить. Мы знаем, что наследственные болезни, если они в самой генетической наследственной природе, они не поддаются никаким обычным методом лечения. Способ только один, изменить наследственность, пока еще до настоящего времени люди могли это сделать, так и здесь происходит то же самое, наследственные болезни не исцелимы. Та же мысль Афанасия Великого: "Покаяние очищает грехи, но не исцеляет природы, природа остается той же, расщепленной, раздробленной, не способной еще к полноценному единению с Божеством".

Итак, вопрос о том, есть ли какие основания говорить о том, что Христос взял именно эту поврежденную природу, не является ли это страшным кощунством, что Всесвятой Бог соединяется с поврежденной, т.е. греховной природой? Теперь понятно, почему для нас важно было понять в чем различие между грехом личным, родовым и первородным. Только личный грех есть грех, который оскверняет человека, лукавство оскверняет, а то что человек родился с предрасположенностью особой к чему либо, это само по себе не оскверняет, оскверняет только то, когда человек с этой предрасположенностью соглашается и начинает действовать в соответствии с ней, но сама по себе предрасположенность эта не оскверняет. Так вот, очень важно, что первородный грех как поврежденность это не есть то, что оскверняет человека, это конститутивное расстройство, только личный грех есть грех, в полном смысле этого слова. Все прочее есть повреждение. Теперь понятно, почему ап. Павел мог сказать так смело: "Не знавшего греха, Он сделал за нас грехом". Не поняв о каком грехе идет речь, можно Бог знает что подумать. И действительно не знаешь к каким еретикам отнести ап. Павла, речь идет о разных вещах, так вот Христос взял на Себя наше повреждение, тогда понятно то, что Он сделал.

Максим Исповедник так и пишет: "Господь не ведал моего греха личного, т.е. изменения моего произволения, моей воли, Он не воспринял моего греха", (не зная различия, мы сразу же запутались бы), что значит "Он не воспринял моего греха", т.е. " Он не согрешил и не стал им, но ради меня Он стал грехом, т.е. стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на себя". Здесь такие вот вещи надо читать очень внимательно и сразу расставлять по полочкам, чтобы не перепутать о каком грехе говорит он. Иначе будет такая путаница, что ничего не поймешь. Вот тот же Максим Исповедник пишет: "Господь же взяв на себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой".

Святитель Афанасий Великий - "столп православия", как его именует церковь пишет: "Итак, Тело, поскольку имело общую со всеми телами сущность, т.е. с нашими телами, и было телом человеческим, хотя по необычайному чуду образовалось из Единой Девы, однако же будучи смертным по закону подобных тел, подверглось смерти". Не потому что захотел - не захотел, а взял смертное тело, будучи смертным. Афанасий пишет дальше: "Не могло оно не умереть, как смертное, вопреки Гонорию и всем ересям монофизитским, изо всех приносимых на смерть, на что и уготовал его Спаситель, по сему то, хотя и умерло тело как смертное, однако ожило по причине сущей в нем жизни". Не правда ли, прям отчетливо говорит о том, какое тело взять. Возьмите то, что пишет Феодорит Кирский: "Бог Слово соединив с Собою побежденное сие естество вводит его в борьбу", побежденное естество, а не первозданное.

Ефрем Сирин: "Он был Сыном того Адама, над которым, - как говорит апостол, - царствовала смерть". Вот какого Адама Он был Сыном, а не первозданного, над которым не царствовала смерть.

Кирилл Александрийский: "Бог Слово восприняв согрешившее естество".

Лев I Великий- величайший авторитет православия , на 4 Вселенском Соборе пишет: "Таким образом при сохранении свойств, того и другого естества и при сочетании их в одно лицо воспринято величием - уничижение, могуществом - немощь, вечностью - смертность. Бессмертный Бог не возмущался сделаться человеком, могущим страдать и бессмертным подвергнуться смерти".

Иоанн Дамаскин: "Бог, потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумея наше естество, для того чтобы чрез себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию".

Григорий Богослов: "Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее".

Григорий Палама: "...И, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество, сущий одного естества с высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же еще будучи во чреве матери, воспринимает крайний приговор бывший от начала нашему естеству, которое, наше повинное естество соделал новым Себе". Выражением церковного понимания этого вопроса, для того чтобы можно было видеть, что не просто бесконечное высказывание отцов об этом свидетельствуют, но как сама церковь свидетельствует через свое литургическое творчество. В связи с этим хочется привести замечательный текст из амвонной молитвы прежде освященных даров "Великий понедельник в Иерусалиме", эта цитата их Дмитриевского, Богослужение страстной и пасхальной седмице во Святом Иерусалиме в IX-X веках: "Царю веков Христе Боже наш, бедную нашу восприемый природу, не причастен бо еси страсти по Божеству природы, аще бо не облекался еси страстное наше и смертное естество вольно". Есть десятка полтора этих высказываний. Что еще после этого можно говорить? Совершенно единогласное, однозначное учение отцов и при таком учении становится понятным почему и что сделал Христос. Для нас это очень важно, какую природу воспринял Бог Слово в Своем воплощении, непорочное, тогда и исцелять нечего, если поврежденное, тогда можно говорить о спасении. Например, когда человек смертельно болен и его исцеляют, тогда можно говорить о спасении, а когда он жив-здоров и ему еще при этом дают всякие курорты или еще что-нибудь, тут ясно что не о спасении идет речь, а о чем то другом.

[Oleg Z]

Danila
На почтовый ящик я отправил ещё одно, более развернутое понимание этого вопроса (уже не Осипова, но созвучное ему).
С уважением, Олег.

[Danila]

Oleg Z
Здравствуйте.
Сейчас я немного занят. Но через пару дней выскажу своё суждение, вопрос очень интересен.
С уважением, Данила.

[Danila]

Oleg Z
Здравствуйте.
Я ознакомился с присланным Вами документом. А кто его автор?
Спаситель воспринял на себя нашу природу. Но вопрос в том воспринял ли Он удобопреклонность ко греху и смертность. По преп. Максиму Исповеднику у Христа не было гномической воли, а следовательно и "укоризненных страстей". Он же, как и преп. Иоанн Дамаскин, говорят, что смертность и "неукоризненные страсти" были восприняты Им добровольно. Присланный Вами мне текст стоит на тех же позициях. Если таковы же взгляды Осипова, я с ними согласен. Впрочем я слышал, что он считает, что Спаситель по человеческой природе был смертен. Так ли это?
С уважением, Данила.

[Oleg Z]

Danila

Привет Данила!

Если таковы же взгляды Осипова, я с ними согласен. Впрочем я слышал, что он считает, что Спаситель по человеческой природе был смертен. Так ли это?

Вышеприведенный документ - это позиция Осипова. В нем достаточно ясно он пытается провести мысль, что Христос воспринял нашу искаженную отпадением Адама природу, которая в силу своей искаженности подвержена была тлению и смерти. Её Он воспринял, её Он и восстановил ("Что не воспринято, то и не уврачевано"). Тот же Максим Исповедник пишет: "Господь же взяв на себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом, по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе. Он по собственной воле, Бог Слово, воспринял худшее, падшее естество, дабы спасти Образ Свой". То же говорят и другие вышеприведенные Отцы. Только так мы сможем объяснить, что значит фраза Павла "... Вождя спасения их усовершил через страдания". Разве Христос был несовершенен? На этом преткнулся и осужденный Феодор Мопсуэтский, считавший, что Христос шаг за шагом достиг совершенства.
С уважением, Олег.

[kokos_ks]

католики называют это первородным грехом а евангелисты плотью -греховной природой человека
только первый человек до своего непослушания Богу был безгрешен потому что был создан по образу(внешне) и подобию( внутренне) Бога
после же грехопадения все рождаются в грехе( не в смысле секс контакта между супругами) а в смысле имея греховную природу
то есть уже не по образу и подобию Бога а по образу и подобию своих родителей
именно в этом и заключается смысл Евангелия- войти Духу Святому внутрь и заменить греховную сущность человека через искупление Кровью Христа
любые попытки самому измениться обречены на провал - плоть нельзя дрессировать моралью или религией( потому что за плотью всегда стоят бесы) , это превращает человека в религиозного лицемера
бесы изгоняются а плоть умерщвляется( но не наоборот) через послушание Слову и Духу ( а не через какой то странный монашеский аскетизм)

[Пушистик]

Привет всем.
Часто приходится сталкиватся с термином "первородный грех". Смысл в этот термин вкладывается разный.
Обобщенно можно выделить два основных понимания -
первое: это вина, которую нужно искупить (в основном западное богословие).
второе: повреждение нашей человеческой природы, которое необходимо исцелить (в основном, восточное).
Какие есть мысли и мнения по этому поводу?
С уважением, Олег.

Это маневр, чтобы привлечь в церковь лизоблюдов и подхалимов, которым нужно обязательно кому-то поклонятся и считать себя рабом, вместо того, чтобы Совершенствоваться и работать над своей сутью!
"Будьте Совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный!"

Нету никакого первородного греха, это бесчеловечная догма христиан...
Почему люди забыли слова Иисуса Христа: "Вы Боги!";
"То что умею Я, Вы сможете и более"?

С Любовью и Уважением к Вам, Пушистик!

[JURINIS]

Это маневр, чтобы привлечь в церковь лизоблюдов и подхалимов, которым нужно обязательно кому-то поклонятся и считать себя рабом, вместо того, чтобы Совершенствоваться и работать над своей сутью!
"Будьте Совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный!"

Нету никакого первородного греха, это бесчеловечная догма христиан...
Почему люди забыли слова Иисуса Христа: "Вы Боги!";
"То что умею Я, Вы сможете и более"?
С Любовью и Уважением к Вам, Пушистик!

Дорогой Пушистик. Библия говорит о том, что когда-то мы имели дух Бога, Который вдохнул в нас, людей Жизнь. Но когда людьми была нарушена единственная заповедь Бога, человек умер смертью духовно и стал плотью. Такое состояние человека уже трудно назвать божественным. Когда Христос напомнил слова из Писаний иудев "вы боги" Он, имея виду себя как духового Божьего, укорял этим тех, кому и по статусу положено было быть духовными, а не плотскими (то есть богами), но те таковыми не являлись.

Библия четко и ясно говорит, что после согрешения (нарушения заповеди Бога) человек стал плотью. Бог предупредждал о смерти духа в человеке. В плоти людей как бы зафиксирован грех первого человека Адама, который дал род всем нам. Потому этот грех, передающийся по наслеству и назван "первородным". Мы в себе, во всей природе нашей, в генах наших, имеем отражение этого первого греха прародителей.

Никуда от этого не дется. Эта библейская истина, хорошо, к сожалению, согласовывается с ральностью дня. Скажи серийному убийце - "ты бог". Сатана тебя похвалит за это. Скажи так же - "Нет первородного греха (это все выдумали попы, что бы люди ходили к ним и осили им подарки за молиты Богу о прощении греха)" и сатана тебе скажет: Конечно нет, все нормально. Совершенно правильно поступили, что ослушались Бога и нарушили Его единственную заповедь. А как же люди смогли бы познать этот мир, если бы не съели плодов с дерева добра и зла.
Ответ може быть такой - люди бы познали добро и зло по Божьей воле лучше, если бы они дождались времени, когда Бог им разрешил съесть эти плоды или просто познакомил их со своим Сыном Иисусом, который расказал бы им всё одобре и зле. А в результате незрелые люди, ослушавшись Отца Бога, съели то, что им еще не было предназначено.

Что же люди получили в результате нарушения заповеди Бога? Вобщем ничего хорошего:
Гнев Отца + отравленную от корня природу человека + жизнь вне рая.
И если б не Иисус - не видать нам прощения для жизни и жизни вечной в Царстве Бога и в Царстве Небесном.

Да, Иисус говорил о совершествовании. Но Иисус говорил так же, что ничего не можем делать без Него, что и цвет волос не можем поменять.
Но все можно верующему.
Но сначала нужно осознать свою греховность и покаяться как в греховности своей, так в своих грехах - то есть в неправедных, не божьих, злых делах и даже в мыслях и желаниях, которые корень имеют в том самом первородном грехе.
Если не примешь истину о певородном грехе - не осовободишься. И прежде всего не освободишься от своих иллюзий, которые по конечному результату есть зло. Познай же Истину и она сделает тебя свободной. Так ведь?
Пушистик, приходи ко Христу - узнаешь Бога!!!...................................

[tabo]

Привет всем.
Часто приходится сталкиватся с термином "первородный грех". Смысл в этот термин вкладывается разный.
Обобщенно можно выделить два основных понимания -
первое: это вина, которую нужно искупить (в основном западное богословие).
второе: повреждение нашей человеческой природы, которое необходимо исцелить (в основном, восточное).
Какие есть мысли и мнения по этому поводу?
С уважением, Олег.

Нарушение первыми людьми, Адамом и Евой, заповеди Бога о послушании Ему (Быт. 3), повлекшее ниспадение их из состояния богоподобия, бессмертия и богообщения в чувственность, тленность и рабство греху.

Эта греховная порча, вошедшая вследствие первородного греха в человеческую природу, преемственно через естественное рождение передается всем людям.

Уничтожаются, изглаживаются последствия первородного греха в человеке таинством Крещения - вторым духовным рождением.

Грехопадение первых людей потеря человеком первозданного блаженного состояния пребывания с Богом, отпадение от Бога и ниспадение в нижеестественное греховное состояние.

Слово падение означает утрату некой высоты, потерю возвышенного состояния. Для человека таким возвышенным состоянием является жизнь в Боге. Таким возвышенным состоянием человек обладал до грехопадения в раю. Он пребывал в состоянии блаженного благобытия по причине сопричастия высшему Благу - всеблаженному Богу. Блаженство человека было связано с присутствующей в нем от самого сотворения благодатью Святого Духа. От самого создания в нем присутствовала благодать так, что он не знал опыта безблагодатного состояния. "Как в пророках действовал Дух и научал их, и внутри их был, и являлся им совне: так и в Адаме Дух, когда хотел, пребывал с ним, учил и внушал" (св. Макарий Египетский). "Адам, отец вселенной, в раю знал сладость любви Божией, - говорит св. Силуан Афонский. - Дух Святой есть любовь и сладость души, ума и тела. И кто познал Бога Духом Святым, те ненасытно день и ночь рвутся к живому Богу".

Для сохранения и развития этого блаженного благодатного состояния первому человеку в раю была дана единственная заповедь невкушения плодов запрещенного древа. Исполнение этой заповеди было тем упражнением, через которое человек мог научиться послушанию Богу, то есть согласованию своей воли и воли своего Создателя. Чрез сохранение этой заповеди человек мог приумножить благодатные дары и достигнуть высшего благодатного дара - обожения. Но, будучи наделен свободной волей, он мог и отпасть от пребывания с Богом, лишиться Божественной благодати.

Падение человека произошло в области воли или произволения. Адам мог и не грешить. Прародитель человечества имел самовластие. Оно выражалось в том, что он мог "иметь ум свой всегда возвышенным и прилеплямым к единому Господу Богу" (св. Симеон Богослов). Подобно Всесвятому Богу, он мог стать совершенно неудобопреклонным ко злу. Встав на путь преслушания заповеди, Адам изменил своему предназначению - отпал от блаженного единения с Богом, лишился обитающей в нем Божественной благодати.

Следствием отпадения от Бога стала смерть. Насколько человек удалился от Бога, настолько он приблизился к смерти. Прародители человечества сами уготовили смерть себе и всему человеческому роду, ибо Бог есть подлинный Источник всякой жизни и удаляющиеся от Него погибнут (Пс. 72:27). Пребывая в Боге, Адам, по слову св. Иоанна Дамаскина, имел в себе Жизнь, сверхъестественно животворившую его смертную природу. Когда же он отступил от единения с Жизнью, то есть с Богом, он перешел из сверхъестественной нетленности к распаду и тленности. Смерти телесной предшествовала смерть душевная, ибо настоящая смерть наступает тогда, когда душа человеческая разъединяется с Божественной благодатью (св. Григорий Палама). Удалившись от Бога, Адам вкусил, прежде всего, душевную смерть, ибо "как тело умирает, когда отделяется от него душа, так и когда от души отделяется Дух Святой, душа умирает" (св. Иоанн Дамаскин). Душа прежде умерла, потому что отошла от нее Божественная благодать, говорит св. Симеон Новый Богослов. Безблагодатное состояние души повлекло за собой смерть тела.

После спасения рода человеческого Иисусом Христом человеку открывается возможность вернуть потерянную благодать, вновь исполниться Святого Духа. воскреснуть душою к блаженной духовной жизни. Такое возвращение связано с духовной борьбой с грехом. Оно требует подвига в ответ на который Бог снова вселяется в человека Своей благодатью.