Первородный грех...

[Danila]

Здравствуйте,Igor

И этот мир есть мир зла. Мир который создал человек стал порабощать его смертью и грехом.

Но этот мир стал таким благодаря греху Адама. Смерть и грех последствия его грехопадения.
Как Вы всё-таки понимаете Рим. 5,12. Я уже знаю, что для Вас Писание не самый большой авторитет, Вы его переросли. Но всё-таки ответьте прямо. Ведь ап. Павел говорит, что смерть вошла в мир благодаря греху Адамы, и коль скоро мы смертны, мы этому греху причастны. У Вас же какое-то пелагианство получается. Ведь Вы поймите, что отвергая первородный грех, мяы отвергаем Искупление нас жертвой Иисуса Христа. Для Вас главное Его учение, как я понимаю. Но имеет ли для Вас значение Его смерть на кресте?

[Danila]

Здравствуйте,fileia

Я никак не могу понять, о чем вы говорите? Вы вообще читаете Библию?

А Вы раньше с Игорем не общались? Добро пожаловать в клуб его "почитателей". Предупреждаю сразу, спорить с ним опираясь на Писание бесполезно . Ведь он получает откровения непосредственно от Бога, он у нас очень духовный, в отличие от нас грешных.
Так что не удивляйтесь ничему.
Более интересно какого взгляда на первородный грех придерживаетесь Вы, первого или второго.
С уважением, Данила.

[fileia]

Igor

Я задам вам встречный вопрос. Приведите хоть один стих в поддержку своей гипотезы??? Это ваши собственные измышления, что Адам был совершенным.

Пожалуйста, Втор 32:4 "Он твердыня; совершенны дела Его и все пути Его праведны .....". Если Божьи дела совершенны, то и Адам, как творение Божьих рук был совершенен.

Быть хорошим еще не означает быть совершенным.

Не путайте. Здесь не имеется ввиду, что Адам был хорошим человеком. Здесь Бог говорит, что человек Адам, как венец творения, был ВЕСЬМА ХОРОШО сотворен, не хорош в характере, а хорош как творение. Хотя второе не отрицает первого, все же истинный смысл стиха, если берем во внимание весь контекст понимается только так, а не иначе.

Потому что истина может сеется только в чистое сердце. А Адам нуждался в очищении сердце. Бог изгнал Адама, что бы тот возделовал землю. Земля - это и есть сердце.

Как вы вновь извратили Писание. Ведь в нем черным по белому написано, что бог изгнал Адама из рая, чтобы тот возделывал буквальную землю, что через это с него будет течь буквальный пот, что сегодня и происходит, что проклята была, за грех Адама, буквальная земля, которая должна была производить тернии и волчцы, что мы сегодня также наблюдаем, читайте Быт 3:17-19. Еще раз вам говорю, не выискивайте в Писании того, чего в нем нет.

Христос в Писании тоже назван Адамом, только в отличии от первого Адама сатана к нему подходил три раза и не мог искусить. И даже если бы он подошел и 1000 раз итог был бы тот же самый. Потому что Иисус был совершеннен. А к Адаму сатана подошел один раз и этого хватила, чтобы тот впал в грех.

Здесь я с вами согласен, Иисус в Писании назван вторым Адамом. Но вот вопрос, почему??? Да потому, что он был эквивалентен Адаму. Адам был совершенным на 100%, но не устоял в испытании и Иисус был совершенен на 100%, но в отличие от Адама в испытаниях устоял и стал равнозначной, греч слово antilutron ценой. Если бы Адам был несовершен, то любой из его потомков, как равнозначная цена, несовершенный несовершенного, мог его искупить. Жертва Христа, с точки зрения Божьей Справедливости, была бы слишком велика, так же как жертва тельцов и козлов была недостаточной чтобы искупить человека. Но есть между Адамом и Христом и различие - опыт, то что не доставало Адаму и что послужило его падению. Адам не имел опыта и потому был более подвержен возможности упасть, что ни в коем случае не умаляет его совершенства.

Разве это не доказательство, что первый Адам не был совершенным?

Конечно нет. Выше я уже объяснил почему. Кстати, вы вновь не привели ни одного стиха из Библии в поддержку своего мнения. И не объяснили, как иначе можно трактовать стихи, которые я вам привел, как контраргумент. Поэтому я вновь вынужден утверждать, что это только ваши фантазии, которые не имеют никакой основы в Св. Писании.

[fileia]

b]Danila[/b]

Ув. Danila. Истина как часто бывает, находится посередине. В зап. богословии правильно то, что в Адаме все согрешили, но не правильно то, что Адамов грех, это наш грех. Он как и был, так и остается Адамовым грехом, а мы наследники, но не исполнители этого греха. В вост. богословии правильно то, что смертность является наследством первородного греха. На сама смертность, или процесс умирания, не тпроизводит такой грех, каким был грех Адама. Адам был совершенным и сделал совершенный, то есть полностью осознанный, добровольный грех, без какого-либо принуждения извне. Мы же, все уже рождаемся во грехе, то есть являемся грешниками, что автоматически приводит к тому, что наши грехи не всегда добровольны и осознанны, в них всегда присутствует доля недобровольности, то есть почти все наши грехи смешанные, частично состоящие из нашего желания, а частично являющиеся последствием греха Адама. По той причине, что это не 100% добровольный грех, каковым был грех Адама, то такой грех, с точки зрения Божьей Справедливости не может вести к смерти, как это было в случае с Адамом. Поэтому причиной, почему мы все умираем, является грех Адама, а не наш собственный. Поэтому круг может быть выражен такими словами: грех Адама родил смерть, то есть процесс умирания, а процесс умирания приводит нас к так называемой Адамовой смерти, которая в Библии называется смертью первой. Сегодня мы все умираем по причине греха Адама, из которой есть надежда на воскресение, по причине жертвы Христа, но придет время, когда каждый будет умирать за свой собственный грех, что Библия называет второй смертью, из которой нет надежды на воскресение, ибо Христос второй раз на кресте страдать не будет.

[Igor]

Danila и fileia

Библия - это не есть историческая книга. Библия говорит нам о духовных истинах. Адам - это образ всех верующих, в том числе и вас. Когда человек принимает Христа, то Бог его также помещает в раю, где растет древо жизни и древо познания добра и зла. И также как Адам вкусил от древа познания добра и зла, также и сегодня верующие попадаются в эту ловушку принимая вместо веры закон, который и убивает их. Через закон у них искажается мышление и они в мир несут грех. В Библии сказано, что когда идешь в дом Божий, то лучше приготовься более к слышанию, чем к жертвоприношению. Ибо не знают, что худо творят.

Ведь Вы поймите, что отвергая первородный грех, мяы отвергаем Искупление нас жертвой Иисуса Христа

Христос искупил нас от власти закона. Если человек отвергает мудрость сокрытую во Христе, то он отвергает и Самого Христа, а первородный грех здесь ни при чем.

Для Вас главное Его учение, как я понимаю. Но имеет ли для Вас значение Его смерть на кресте?

Да, для меня главное это учение Христа. Христос для этого и умер, чтобы мы были освещены Его учением. И пребывая в Его учении я имею Христа и Бога.

Пожалуйста, Втор 32:4 "Он твердыня; совершенны дела Его и все пути Его праведны .....". Если Божьи дела совершенны, то и Адам, как творение Божьих рук был совершенен.

Творение Божие закончится тогда, когда Бог приведет человека в совершенство во Христе Иисусе. Бог все доводит до совершенства, поэтому и дела Его совершенны. Адам был прахом земным, а Бог есть дух. Стать совершенным - это значит уподобиться Богу. Адам был сотворен только по образу Божьему, но не по подобию. Христос был подобием Бога, поэтому и устоял в искушении. Адам не был подобием Бога поэтому и не устоял в искушении. Все просто.

Как вы вновь извратили Писание. Ведь в нем черным по белому написано, что бог изгнал Адама из рая

Где написано, что Бог изгнал Адама из рая? Вы плохо знаете Писания.

Предупреждаю сразу, спорить с ним опираясь на Писание бесполезно . Ведь он получает откровения непосредственно от Бога, он у нас очень духовный, в отличие от нас грешных.

Я опираюсь на священное Писание, но понимаю все духовно, а не по букве. Буква убивает, дух животворит.

Конечно нет. Выше я уже объяснил почему. Кстати, вы вновь не привели ни одного стиха из Библии в поддержку своего мнения. И не объяснили, как иначе можно трактовать стихи, которые я вам привел, как контраргумент. Поэтому я вновь вынужден утверждать, что это только ваши фантазии, которые не имеют никакой основы в Св. Писании.

Быт. 1:26-27. Адам был бы совершенен, если был бы сотворен по образу и подобию. Но Адам был сотворен только по образу. Читайте это место Писания.

С миром Божьим.

[Ольгерт]

Библия - это не есть историческая книга

Скажите это Игорь тому, кто написал первые 10 глав Паралипаменона. Прежде чем отвечать попробуйте вдумываться в ответ.

[Игорь М]

Люди не поверили Богу, появилось недоверие, люди стали самостоятельно познавать что-то, что Бог нам запретил познавать. Это произошло, наверное, от непонимания, Отец когда обращается к нам, Он имеет ввиду Его истинное творение - наши души, которые Он вложил в тела, а мы, говоря о себе, чаще (как и в этой истории) имеем в виду, собственно эти тела, (т.е. тело, действительно вроде бы не умирает сразу, но душа то уже становится на путь к смерти, познавая запрещённое Отцом, ну и тело соответственно).

[Danila]

Igor

Где написано, что Бог изгнал Адама из рая? Вы плохо знаете Писания.

23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:23,24)
А здесь о чём Игорь написано? Вы, как всегда, потрясли своим знанием Писания.

Христос для этого и умер, чтобы мы были освещены Его учением.

А Писание где о этом говорит. Не раз в нём сказано о том, что Христос умер за наши грехи, а вот что Он умер ради освящения нас учением нигде не написано. Только не отговаривайтесь духовными толкованиями. Я уж простите верю Писанию, а не Вашему учению. Так что давайте держаться его, а не то диалог не выйдет.

fileia
Спасибо за ответ. Я с Вами во всём согласен.
С уважением, Данила.

[fileia]

b]Igor[/b]

По вашим ответам у меня создается мнение, что вы почти не читаете Библию. Еще вы очень странно ведете диалог. Почему вы не говорите, как вы объясняете те стихи, которые я вам привожу в доказательство своей правоты, а только даете свое понимание вопроса???

Христос искупил нас от власти закона. Если человек отвергает мудрость сокрытую во Христе, то он отвергает и Самого Христа, а первородный грех здесь ни при чем.

Вы знаете, что такое симфония и есть ли она у вас дома??? Если есть, то откройте слово искупить и грех и посмотрите от чего Христос искупил мир. Если ее у вас нет, то привожу лишь несколько стихов из Библии Ос 13:14, Ин 1:29, 1 Пет 2:24; 3:18, 1 Ин 1:7; 2:2; 3:5, Рим 4:25; особенно прочтите 5:12; 8:3, 2 Кор 5:21, Евр 9:26; 10:12. Хотя также я не отрицаю, что Христос, освободил Израильский народ от власти закона. Но главная цель жертвы Христа состояла в том, чтобы заплатить равнозначную цену, за грех Адама, ибо она была ценой за весь мир, а не только за евреев.

Да, для меня главное это учение Христа. Христос для этого и умер, чтобы мы были освещены Его учением. И пребывая в Его учении я имею Христа и Бога.

Этим вы как-бы отрицаете доктрину об Искуплении, которая является центральной осью в Плане Божьем. ДЛя вас выходит важнее слова Христа, чем Его дела. С каких это пор слово стало важнее, чем дело???

Творение Божие закончится тогда, когда Бог приведет человека в совершенство во Христе Иисусе. Бог все доводит до совершенства, поэтому и дела Его совершенны. Адам был прахом земным, а Бог есть дух. Стать совершенным - это значит уподобиться Богу. Адам был сотворен только по образу Божьему, но не по подобию. Христос был подобием Бога, поэтому и устоял в искушении. Адам не был подобием Бога поэтому и не устоял в искушении. Все просто.

Воистину говорят, что Библия это старая скрипка, на которой каждый играет свою мелодию. Знаете ли вы, что значит быть сотворенным по образу и подобию Божьему. По образу - значит, что Бог наделил Адама качествами характера, которыми обладал Он Сам. Силой, Мудростью, Любовью и Справедливостью. А по подобию, дал власть быть царем земли. Как Бог является Царем вселенной, то так Бог, по своему подобию, дал Адаму власть быть царем земли. Все очень просто и понятно.

Где написано, что Бог изгнал Адама из рая? Вы плохо знаете Писания.

В который раз я убеждаюсь, что вы почти не знаете Библию. Читайте, Быт 3:23-24 "И ВЫСЛАЛ его Господь Бог из САДА ЕДЕМСКОГО, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И ИЗГНАЛ Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенеющий меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Ну что вы на это скажете???

Я опираюсь на священное Писание, но понимаю все духовно, а не по букве. Буква убивает, дух животворит.

Не вся Библия понимается духовно. Когда мы читаем, что Адам прожил 930 лет, то здесь никакой духовности нет, только буква. Когда мы читаем, что у Ноя было три сына, здесь также я не вижу никакой духовности, только букву. Если в Библии написано 144.000, то это 144.000, а не абстрактное число. А еще Библия понимается Исторически, Поучительно, Пророчески, Символически.

Быт. 1:26-27. Адам был бы совершенен, если был бы сотворен по образу и подобию. Но Адам был сотворен только по образу. Читайте это место Писания.

Я уже объяснил, что значит был сотворен по образу и подобию Божьему. С чего вы взяли что Адам был сотворен только по образу Божьему??? Только из-за того, что в этом стихе упоминается только образ??? Тогда приведите мне хоть один стих из Библии, где было бы сказано что Христос подобен Богу??? Подчеркиваю, чтобы в нем присутствовало слово ПОДОБИЕ. Не стройте на одном стихе свое учение. Читайте контекст. Скажите если не секрет, как ваше учение называется, я первый раз с таким сталкиваюсь.



Ольгерт

Одобрям и еще раз одобрям.


Игорь М

души, которые Он вложил в тела,

Приведите хоть один стих из Библии, что Бог вложил в человека душу??? Если нет, то и вся ваша теория - пустой звук. Не интересно.

[fileia]

Danila

Рад, что хоть с одним человеком, хоть в одном вопросе имею единство. Побольше бы такого единства.

[Игорь М]

fileia, вообще-то мне уже несколько надоело это приводить на форуме, если эта теория не нравится, то мне же то же спорить не интересно, в этом мы сходимся. От Матфея святое благовествование:11.14;17,1-13. Мне совершенно ясно, что это о вселении определённой души в определённое тело, кто ещё кроме Бога это может сделать?
Всего доброго.

[JAGUAR]

От Матфея святое благовествование:11.14;17,1-13. Мне совершенно ясно, что это о вселении определённой души в определённое тело, кто ещё кроме Бога это может сделать?

Интересно, а когда Мессия называет Ирода лисицей, то вы также буквально понимаете, что Ирод был буквальной лисой с лапами, хвостом и наглой рыжей мордой?

[Игорь М]

JAGUAR , нет это я очевидно понимаю иносказательно, т.к. зверь не человек, но это общепринятое сравнение (лиса-хитрая, ловкая, изворотливая воровка у людей, ловко обманывающая охотничьих собак): когда хотят проиллюстировать наглядно чью-то хитрость, изворотливость, лукавство, мы говорим "хитёр как лиса" - это общепринятый, понятный всем, наш человеческий язык.

[JAGUAR]

Во-первых, почему вы думаете, что 2000 лет назад лиса символизировала хитрость?
Во-вторых, когда Мессия сказал что Иоанн Креститель это Илия, то это такая же метафора, как и то, что Ирод является лисой. Иоанн Креститель был Илией своего времени, он был подобен Илии, как сказано "в духе и силе Илии". Иисус Мессия у пророков метафорически называется "царем Давидом". Это не значит, что Иисус и Давид - это одно и тоже лицо, одна и та же "душа".

[Levite]

Oleg Z

Следует ли отсюда, что вы разделяете точку зрения Августина, что умершие некрещенные младенцы идут в ад, т.к. вина с них не снята?

Я не знаю что происходит с младенцами, но думаю что если они и попадуют в рай, то не потому что были крещены, так как крещение само по себе не спасает.

Лично мне ближе восточное понимание, озвученное проф. МДА Осиповым А.И., что первородный грех - это не личная вина, но повреждение нашей природы, неизбежно приводящее к личному греху.

Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Но считаю, что вина даже если и не передается, то все же присутствует в любом случае рано или поздно, а потому как "все согрешили". Поэтому для меня не представляется важным виновны мы из-за греха Адама или из-за собственного греха, так как в любом случае виновны и Христос эту вину уничтожил.

Христос в Писании тоже назван Адамом, только в отличии от первого Адама сатана к нему подходил три раза и не мог искусить. И даже если бы он подошел и 1000 раз итог был бы тот же самый. Потому что Иисус был совершеннен. А к Адаму сатана подошел один раз и этого хватила, чтобы тот впал в грех. Разве это не доказательство, что первый Адам не был совершенным?

Иисус был не просто человек!