Первородный грех...

[Oleg Z]

Привет всем.
Часто приходится сталкиватся с термином "первородный грех". Смысл в этот термин вкладывается разный.
Обобщенно можно выделить два основных понимания -
первое: это вина, которую нужно искупить (в основном западное богословие).
второе: повреждение нашей человеческой природы, которое необходимо исцелить (в основном, восточное).
Какие есть мысли и мнения по этому поводу?
С уважением, Олег.

[Levite]

Приветствую, Олег!

Я понимаю под первородным грехом, грех Адама, который передается из поколения в поколение. Т.е. самый первый грех. Мы все согрешили тогду будучи в Адаме. Теперь, когда мы рождаемся мы не становимся грешниками, когда начинаем грешить, а начинаем грешить, потому как рождаемся грешиками из-за первородного греха. Что касается вины и испорченной природы, я думаю и то и другое имеет место быть.

[Odessa]

Человек уже рождается испорченым из за греха предков. Возможно это по ДНК передаётся, точно не знаю, но мы все унаследываем испорченость от грешных родителей.

[Danila]

Здравствуйте, Олег.
Нашей непосредственной вины в первородном грехе нет, но из-за него возникла повреждённость нашей природы, её склонность к греху.Ключевой библейский отрывок здесь это Римл. 5,12.
Из-за разности в понимании этого стиха и возникли разные мнения. Западное богословие пошло вслед за Августином, который считал, что мы все согрешили в Адаме, потому юридически виновны. и грех Адама это наш грех.
Восточное же богословие считает, что последствием первородного греха была наследственная смерность, которая порождает грех. Смерть порождает грех, грех порождает смерть. И этот замкнутый круг разбил Господь. В восточном богословии грех скорее болезнь, чем вина.
Кстати есть и третье толкование, что мы виновны, потому что мы грешим индивидукально, и как только мы согрешаем, мы становимся повинны первородному греху. У протестантов такое встречал, по-моему у Нибура.

[Igor]

Первородный грех - это не библейское понятие. Такого греха не существует.
Человек рождается безгрешным. Но современем начинает грешить не потому, что в нем живет какой то мистический грех, а потому что у человека искажено мышление и это мышление делает его рабом греха.
Через слово Христа человек просвещается и освобождается от власти греха.

[Danila]

Igor
Понятия первородного греха в Библии нет, кто же спорит. Давайте тогда говорить о грехе Адама, если Вас терминология смущает. Влияет он на нас или нет?

Человек рождается безгрешным. Но современем начинает грешить не потому, что в нем живет какой то мистический грех, а потому что у человека искажено мышление и это мышление делает его рабом греха

А если человек рождается безгрешным, то тогда почему у него мышление искажено, и тогда почему он смертен?

[Igor]

Понятия первородного греха в Библии нет, кто же спорит. Давайте тогда говорить о грехе Адама, если Вас терминология смущает. Влияет он на нас или нет?

Грех Адама на человека не влияет никак. На человека влияет образ этого мира. Образ этого мира погружает человеческий разум во тьму и человек порабощается грехом.

А если человек рождается безгрешным, то тогда почему у него мышление искажено, и тогда почему он смертен?

А откуда у него может быть правильное мышление? Правильное мышление у человека тогда, когда он питается от дерева жизни. Именно от этого дерева не питался Адам и впал в грех.
Через Иисуса Христа человек опять получил доступ к этому дереву. И если он не будет от него питаться подобно Адаму, то сделается рабом греха.

[fileia]

Igor

Первородный грех - это не библейское понятие. Такого греха не существует.

О чем вы говорите Игорь? Как это Первородный грех, не Библейское понятие? Я не спорю, что такого термина в Библии нет, но такое понятие есть. Само слово первородный, то есть первый грех который был сделан, очень хорошо описан в первых главах книги Бытия. Адам был первым из людей кто совершил грех. Каким же по счету был этот грех, разве не первым, то есть первородным?

Человек рождается безгрешным. Но современем начинает грешить не потому, что в нем живет какой то мистический грех, а потому что у человека искажено мышление и это мышление делает его рабом греха. Через слово Христа человек просвещается и освобождается от власти греха.

Во-первых, если человек рождается безгрешным, откуда тогда у него грешные наклонности? Во-вторых, зачем ему тогда Спаситель? В-третьих, как быть со словами Давида в Пс 50:7 "Вот,я в беззаконии зачат, и во грехе, родила меня мать моя". И с Ин 9:34 "Сказали ему в ответ, во грехах ты весь родился .....". И Рим 5:17-19????

[fileia]

Igor

Грех Адама на человека не влияет никак.

Я никак не могу понять, о чем вы говорите? Вы вообще читаете Библию? Обратите внимание, что говорит Рим 5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть, перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили". Ваша мысль полностью противоречит этому стиху. Разве грех Адама, согласно этому стиху не повлиял на всех людей????

[Igor]

Я никак не могу понять, о чем вы говорите? Вы вообще читаете Библию? Обратите внимание, что говорит Рим 5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть, перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили". Ваша мысль полностью противоречит этому стиху. Разве грех Адама, согласно этому стиху не повлиял на всех людей????

Попробуйте вникнуть, в то что я скажу и на основании этого, понять и этот стих, равно как и другие похожие на этот.
Грех вошел в мир через человека. В Боге нет греха и Он не мог сотворить человека со грехом. Но первый человек был совершенен только внешне, а по духу он был еще не совершенен, поэтому и нуждался в том, чтоб питаться от дерева жизни. Дерево жизни должно было просветить разум человека и утвердить его в жизни. Но человек пошел по другому пути и не питался от древа жизни. Древо познание добра и зла исказило мышление человека. Разум человека погрузился во тьму и смерть вошла в него. Человек духовно умер. Непросвещенный человеческий разум начал творить свой мир. И этот мир есть мир зла. Мир который создал человек стал порабощать его смертью и грехом.
Человек нуждается в духовном просвещении. Что и сделал Бог во Христе Иисусе. Познавая мудрость Божию, которая во Христе человек освобождается от рабства греха и смерти.
Грех входит в человека через образ мира сего. Этот образ и есть зверь описанный в книге Откровения.
Освобождается человек от греха и смерти через образ Христа и Небесной церкви.

[Oleg Z]

Levite
Привет Левит!

начинаем грешить, потому как рождаемся грешиками из-за первородного греха. Что касается вины и испорченной природы, я думаю и то и другое имеет место быть. .

Следует ли отсюда, что вы разделяете точку зрения Августина, что умершие некрещенные младенцы идут в ад, т.к. вина с них не снята?
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Danila
Привет Данила!
Спасибо за ответ. Лично мне ближе восточное понимание, озвученное проф. МДА Осиповым А.И., что первородный грех - это не личная вина, но повреждение нашей природы, неизбежно приводящее к личному греху.
Но с этой позиции тогда трудно примирить мнение многих восточных, что крещение смывает первородный грех.
С уважением, Олег.

[fileia]

Igor

Грех вошел в мир через человека.

Правильно.

В Боге нет греха и Он не мог сотворить человека со грехом.

Согласен.

Но первый человек был совершенен только внешне, а по духу он был еще не совершенен, поэтому и нуждался в том, чтоб питаться от дерева жизни.

Абсолютно не согласен. Это ваши собственные измышления. Приведите хоть один стих в поддержку своей гипотезы??? Адам был создан совершенным абсолютно, на 100%. Бог когда его создал назвал "ВЕСЬМА ХОРОШИМ" Быт 1:31. Разве Бог творит что-то несовершенное Втор 32:4 "Он твердыня; совершенны дела Его и все пути Его праведны .....".

Дерево жизни должно было просветить разум человека и утвердить его в жизни. Но человек пошел по другому пути и не питался от древа жизни. Древо познание добра и зла исказило мышление человека. Разум человека погрузился во тьму и смерть вошла в него. Человек духовно умер. Непросвещенный человеческий разум начал творить свой мир. И этот мир есть мир зла. Мир который создал человек стал порабощать его смертью и грехом. Человек нуждается в духовном просвещении. Что и сделал Бог во Христе Иисусе. Познавая мудрость Божию, которая во Христе человек освобождается от рабства греха и смерти.

Если дерево жизни служило, как вы говорите, для просвещения, то почему Бог изгнал человека из сада, чтобы тот не "ПРОСТЕР РУКИ СВОЕЙ, И НЕ ВЗЯЛ ТАКЖЕ ОТ ДЕРЕВА ЖИЗНИ, И НЕ ВКУСИЛ, И НЕ СТАЛ ЖИТЬ ВЕЧНО" Быт 3:22???? А поставил "ХЕРУВИМА И ПЛАМЕНЕЮЩИЙ МЕЧ ОБРАЩАЮЩИЙСЯ, ЧТОБЫ ОХРАНЯТЬ ПУТЬ К ДЕРЕВУ ЖИЗНИ" Быт 3:24. А спустя несколько тысяч лет посылает Иисуса, для этого же самого просвещения, которым Адам мог просвещаться, если бы Бог его не изгнал. Где логика??? Не сам человек не желал питаться с дерева жизни, но Бог, согласно Писания, не позволил ему это сделать. Уважаемый Igor, мне кажется, что вы занимаетесь черезмерным мудрствованием и выискиваете в Писании то, чего там нет и быть не может. Для меня ваши высказывания, так и остаются вашими высказываниями, ибо не были подкреплены ни одним стихом. Я же показывал вам то, что говорит Библия, что хотя в Библии и нет такого термина как "ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ", но такое понятие в ней есть. Первые главы книги Бытия повествуют о первом грехе человека, то есть "ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ". Также Библия ясно, далее, показывает, что этот первородный грех, был передан по наследству, всем потомкам Адама (стихи я уже приводил). Что сегодня весь мир умирает по причине Адамова греха, и Иисус пришел, в первую очередь, не для того чтобы просветить мир, но чтобы принести жертву за этот грех (Евр 9:22), и таким образом аннулировать его. Кто-то может возразить, что мир сегодня и без первородного греха, достаточно грешит. Да это так. Но даже, если бы сегодня нашелся человек, который в своей жизни не сделал бы ни одного греха, он все-таки должен был бы умереть, ибо он уже был рожден во грехе Пс 50:7. Прошу вас, не отходите от ясного учения Библии.




Oleg Z

Следует ли отсюда, что вы разделяете точку зрения Августина, что умершие некрещенные младенцы идут в ад, т.к. вина с них не снята?

Дорогой Oleg Z, хотя вопрос был адресован и не ко мне, на разрешите я вам также задам вопрос?? Что вы понимаете под словом крещение???

[Igor]

fileia

Абсолютно не согласен. Это ваши собственные измышления. Приведите хоть один стих в поддержку своей гипотезы??? Адам был создан совершенным абсолютно, на 100%.

Я задам вам встречный вопрос. Приведите хоть один стих в поддержку своей гипотезы??? Это ваши собственные измышления, что Адам был совершенным.

Бог когда его создал назвал "ВЕСЬМА ХОРОШИМ" Быт 1:31.

Быть хорошим еще не означает быть совершенным.

Если дерево жизни служило, как вы говорите, для просвещения, то почему Бог изгнал человека из сада, чтобы тот не "ПРОСТЕР РУКИ СВОЕЙ, И НЕ ВЗЯЛ ТАКЖЕ ОТ ДЕРЕВА ЖИЗНИ

Потому что истина может сеется только в чистое сердце. А Адам нуждался в очищении сердце. Бог изгнал Адама, что бы тот возделовал землю. Земля - это и есть сердце.

Христос в Писании тоже назван Адамом, только в отличии от первого Адама сатана к нему подходил три раза и не мог искусить. И даже если бы он подошел и 1000 раз итог был бы тот же самый. Потому что Иисус был совершеннен. А к Адаму сатана подошел один раз и этого хватила, чтобы тот впал в грех. Разве это не доказательство, что первый Адам не был совершенным?

[Danila]

Oleg Z
Здравствуйте.
Вообще-то крещение не смывает превородный грех, оно смывает наши личные грехи и даёт нам силы бороться с последствиями первородного греха, т.е. нашей падшей природой. Если бы мы в крещении смывали сам первородный грех, то и борьбы бы с грехом у нас после крещения не было, но это не так. Я, кстати, слышал это непосредственно от самого Осипова, на одной из его лекций. Что-то и у Мейендорфа читал по-этому порводу. Если Вас интересуют точные ссылки на Св. Отцов могу посмотреть.
С уважением, Данила.