Первородный грех...

[Oleg Z]

Danila
ПРивет Данила!
Извиняюсь за опоздание.

Если Вас интересуют точные ссылки на Св. Отцов могу посмотреть.

Да, конечно. Буду очень признателен. К сожалению (на мой взгляд), среди большого числа иереев ходит мнение, что в крещении человек освобождается от "заразы первородного греха". Ссылаются на поместный Собор (вроде Карфагенский, или нет?). Но в таком случае получается чистое пелагианство. Хотя, как раз небезизвестные наверное вам нападки на Осипова подкрепляются цитатами из отцов о расставании в крещении с первородным грехом. Но странно, что как раз Осипова и пытаются обвинить в пеллагианстве.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Levite
Привет Левит!
Сорри за задержку..

Я не знаю что происходит с младенцами, но думаю что если они и попадуют в рай, то не потому что были крещены, так как крещение само по себе не спасает.

Дело не в этом. Я спросил, можно ли придерживаться мнения Августина, что первородный грех - это вина и нечистота, которая воспрепятсвует любому войти в Небеса.

Цитата:
Лично мне ближе восточное понимание, озвученное проф. МДА Осиповым А.И., что первородный грех - это не личная вина, но повреждение нашей природы, неизбежно приводящее к личному греху.

Поэтому для меня не представляется важным виновны мы из-за греха Адама или из-за собственного греха, так как в любом случае виновны и Христос эту вину уничтожил .

Но если освободил от вины, то и от первородного греха, а если вы соглашаетесь восточным пониманием, то и природа наша должна измениться (потерять смертность). Но это не так.

Иисус был не просто человек! .

Ну утешает, что Он был на 100% человек, подобный нам (кроме греха). Но первородное повреждение коснулось и Его.

С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Сергей Л
Привет Сергей!

Жизнь - знать Бога. Смерть - не знать Бога. Вот приобретение Адама - невозможность знать Бога, приблизиться к Нему, ощутить Его и т.п. Это и передается. люди рождаются мертвыми по духу. .

Но разве не смертными по плоти?
Если оживает ваш дух, то плоть не лишается участия в смерти.
Кстати, как вы думаете - ветхозаветные мужи веры были мертвыми по духу?
С уважением, Олег.

[Сергей Л]

Oleg Z

написано, что в них был Дух Божий и что они были подобны нам
но я когда-то поверил в Ииссуа и ожил, так написано

всегда можно задать много вопросов
и до прихода Иисуса будем знать гадательно
если есть что в моем ответе полезное, я рад
нет, извини
а спорить нет возможности, желания, смысла
пока

[Levite]

Oleg Z

Но если освободил от вины, то и от первородного греха, а если вы соглашаетесь восточным пониманием, то и природа наша должна измениться (потерять смертность). Но это не так.

Я думаю, что когда мы рождаемся свыше, то как раз таки "теряем смертность". А именно смерть духовная над нами не властна, не смотря на то, что мы умрем физически. Иисус уничтожил вину и последствие греха, но наша природа все еще под действием Духа Святого меняется - процесс освящения.

Ну утешает, что Он был на 100% человек, подобный нам (кроме греха). Но первородное повреждение коснулось и Его.

Почему вы так считаете?

[Igor]

Danila и fileia

Я уже писал, что первые главы книги Бытия наполнены глубоким смыслом и каждое слово там не случайно.
Написано: что Бог изгнал Адама из САДА, а не из рая. В раю был сад. То что человек остался в раю свидетельствует Быт. 4:16. Где сказано. что Каин после убийства Авеля ушел на восток от Едема.
Написано, что Бог поместил человека в рай, но поселил его в саду. Поместить и поселить не одно и тоже. А духовный смысл здесь такой. Рай - это Христос. Бог всякого верующего помещает во Христа. "От Него и вы во Христе Иисусе,..." 1-Кор. Но Христос нуждается во вселение в сердце верующего. Сердце - это и естиь сад. Когда верующий не разумея жизни во Христе принимает закон (дерево познания добра и зла), то Христос уходит из сердца. Книжники, фарисее устами были близки к Богу, но сердцем стояли далеко от Бога.
Так и вам надо задуматься и решить, что познавать, Бога или библию. Библию может открыть только Бог. и для душевного человека мудрость Божия будет казаться безумием.
Всякая истина должна вести нас к действию. Знание должно освобождать человека от греха и указывать путь для веры. Я не понимаю тех, которые изучают Библию, но их знание не дает никакого практической ценности. Какой толк в этих знаниях?

Я больше отвечать вам не буду. Оставайтесь как вы есть. Я никого не хочу переубеждать.

[Danila]

Oleg Z
Здравствуйте.

Да, конечно. Буду очень признателен. К сожалению (на мой взгляд), среди большого числа иереев ходит мнение, что в крещении человек освобождается от "заразы первородного греха". Ссылаются на поместный Собор (вроде Карфагенский, или нет?). Но в таком случае получается чистое пелагианство. Хотя, как раз небезызвестные наверное вам нападки на Осипова подкрепляются цитатами из отцов о расставании в крещении с первородным грехом. Но странно, что как раз Осипова и пытаются обвинить в пеллагианстве

Знаете вопрос очень сложный. Всё дело в том, что само понятие первородного греха не характерно для восточного богословия. Введено оно было бл. Августином, который как раз и говорил о том, что в крещении с нас смывается вина за первородный грех. Пелагий роли первородного греха вообще не признавал, тут Вы не правы. Он говорил что-то вроде того, что пытается впарить нам здесь Игорь, только более толково. Потому те, кто обвиняют Осипова, следуют некоей логике, хотя конечно обвинение это безосновательно, т.к. Осипов синергии благодати и человеческой воли не отрицает, это чушь.
Карфагенский собор 413 ( если не ошибаюсь) года вынес осуждение пелагианства, была ли там формулировка касательно крещения сказать не могу. Советую почитать о. Серафима ( Роуза) о Августине : « Вкус истинного православия», а также св. Иоанна Кассиана Римлянина 13 собеседование.
По поводу святоотеческих цитат поищу. Но тут имеет смысл обращаться только к поздним Отцам, века с девятого. Пока же приведу Вам отрывок из « Догматического богословия» Давыденкова:
« Мы веруем, что Крещение есть рождение в новую жизнь, но тем не менее не видим, чтобы люди, принимающие Крещение, становились святыми. В Крещении человек получает освобождение от грехов, но остаются последствия греха (так называемое "жало греха"), как первородного, выражающиеся в общей удобопреклонности человека ко злу, так и личных грехов, связанные с сохранением греховных навыков, привычек и т. п.»
.
Рискну также выслать Вам отрывок из « Византийского богословия» Мейендорфа. Очень интересный для нашей темы текст.
По поводу Осипова, более подробно, ничего не скажу, я слабо знаком с теми взглядами за которые его ругают, я так слышал , что они больше лежат в области христологии. Да и он насколько знаю их активно не пропагандирует, считая личным мнением. Впрочем, на той неделе встречу одного из его учеников по МДА, спрошу поподробнее. Хотя может Вы чего знаете?
С уважением, Данила.

[ЛисOfSky]

Игорь ответь

[Igor]

Сергей Лисовски

Что ответить?

[ЛисOfSky]

Хочу состыковаться... но не могу...

[Igor]

Еще скажу, что Христос и Его учение неразделимы. Поклоняться Богу и Христу - это значит пребывать в учении Христа.
От личности Христа мы идем к Его сути, а это Слово. А не наоборот.

[ЛисOfSky]

Сейчас?

[Igor]

Сергей Лисовски

Можно сейчас.

[Oleg Z]

Levite
Привет Левит!

Ну утешает, что Он был на 100% человек, подобный нам (кроме греха). Но первородное повреждение коснулось и Его. --------------------------------------- Почему вы так считаете? .

Потому что мы видим, что Он воспринял на Себя падшую человеческую природу (чтобы восстановить), но не такую как у Адама до грехопадения.
С уважением, Олег.

[Oleg Z]

Danila
Привет Данила!
Спасибо за Мейендорфа!
С точкой зрения Осипова я достаточно хорошо знаком (есть курсы основного богословия МДА на электр. носителях и его общественные лекции). По поводу взгляда на первородный грех - постараюсь найти те аргументы, которые против него выдвинули.
С уважением, Олег.