о телах и о Теле

[elektricity]

Это и есть механизм:
И сказал .... И стал ....
И сказал ... И создал ....
И сказал ... И стало так ...
Обобщая: "6. Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их"

и о человеке: "сотворил" и "благословил"
и весь тут механизм

Библия говорит: "по образу Своему, по образу Божию".

так если человека по образу своему сотворил, значит образ то - человеческий
это ж элементарная логика, к тому же прямо говорится:
Который есть образ Бога невидимого (Кол.1:15)

а тут увидели
и кого же увидели:

не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Мф.13:55)

правильно, увидели обычного человека, как и все остальные

и какой же образ Бога невидимого ?.

но вам вымолвить это невмоготу, старцы иначе запрограммировали ..

elektricity
вот вы и объясните читателю Божественную сущность, согласно Закона соответствий

Божественная Сущность не постижима человеками.
Мы, не способны на это постижение, как клетки человеческого тела, не способны понять сущность человека.

а если непостижима, почему же на сказанное:

происходит изменение сущности сотворенного хлеба в Тело Христово
сущность(субстанция) хлеба и вина пресуществляется в сущность Тела и Крови Христовых
в то время как доступные для органов чувств свойства хлеба и вина(акциденции) остаются неизменными

Закон соответствия лепите, ваши слова:

Не происходит.
Вы не в курсе Закона соответствий, к сожалению.

тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали ..

[НовНик]

и о человеке: "сотворил" и "благословил"
и весь тут механизм

Механизм тот же.
И сказал Бог: сотворим человека (Книга Бытие 1:26)... И сотворил Бог человека (Книга Бытие 1:27)

так если человека по образу своему сотворил, значит образ то - человеческий
это ж элементарная логика, к тому же прямо говорится:
Который есть образ Бога невидимого (Кол.1:15)

а тут увидели
и кого же увидели:

не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда? (Мф.13:55)

правильно, увидели обычного человека, как и все остальные

и какой же образ Бога невидимого ?.

но вам вымолвить это невмоготу, старцы иначе запрограммировали .

.
В Вашей интерпретации, можно скатится к мысли, что Бог есть образ человека. Потому я и не согласен с таким пониманием образа Божия.

Святитель Феофан Затворник в труде Внутренняя жизнь. Избранные поучения так говорил:
Образ и подобие Божии не относятся к телу, а к душе. Образ Божий состоит в естестве души, а подобие – в свободно приобретаемых ею богоподобных качествах. То, что душа наша невещественна, проста, духовна, бессмертна и разумно-свободна, – это относится к образу Божию. А когда она должным употреблением разума и свободы познает истину и станет искренно содержать ее, сердце же украсит всякими добродетелями, как то: кротостию, милосердием, воздержанием, миролюбием, терпением и прочее, – тогда сии качества составят в ней подобие Богу.
Это конечно не исключает и чисто внешнего сходства, но это не главное.

а если непостижима, почему же на сказанное:
Закон соответствия лепите, ваши слова:
тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали ..

Потому что нет никакого "хлеба и вина пресуществления в сущность Тела и Крови Христовых".

Закон соответствия прост и краток:
Все сущности природного мира, есть соответствие соответствующих сущностей Духовного мира.
И потому сущности Духовного мира присутствуют в соответствующих им сущностях природного мира. Это вот, как Цель и Причина, присутствуют в каждом действии.
Когда на Причастии, чистый сердцем человек есть хлеб и пьет вино, он обретает от господа Блага и Истины.
Съеденные хлеб и вино перерабатываются организмом так же, как обычный хлеб и обычное вино; полезные частицы усваиваются организмом, бесполезные выводятся.

[elektricity]

Механизм тот же.
И сказал Бог: сотворим человека (Книга Бытие 1:26)... И сотворил Бог человека (Книга Бытие 1:27)

это не механизм, это констатация
а в Быт.2:7 уже механизм

В Вашей интерпретации, можно скатится к мысли, что Бог есть образ человека. Потому я и не согласен с таким пониманием образа Божия.
Святитель Феофан Затворник в труде Внутренняя жизнь. Избранные поучения так говорил:
Образ и подобие Божии не относятся к телу, а к душе. Образ Божий состоит в естестве души, а подобие – в свободно приобретаемых ею богоподобных качествах. То, что душа наша невещественна, проста, духовна, бессмертна и разумно-свободна, – это относится к образу Божию. А когда она должным употреблением разума и свободы познает истину и станет искренно содержать ее, сердце же украсит всякими добродетелями, как то: кротостию, милосердием, воздержанием, миролюбием, терпением и прочее, – тогда сии качества составят в ней подобие Богу.
Это конечно не исключает и чисто внешнего сходства, но это не главное.

ну так никто и не исключает духовную компонету образа, поскольку человек создание духовно-телесное
вот и изображение человеческое отрицать недопустимо
а подобие - это сугубо телесное состояние
понимаю, что доказывать вам что-то трудно, но все же пример воды: газообразная, жидкая и твёрдая
а температура в данном случае, как само измерение, в котором вода обретает свое подобие

Потому что нет никакого "хлеба и вина пресуществления в сущность Тела и Крови Христовых".

Закон соответствия прост и краток:
Все сущности природного мира, есть соответствие соответствующих сущностей Духовного мира.
И потому сущности Духовного мира присутствуют в соответствующих им сущностях природного мира. Это вот, как Цель и Причина, присутствуют в каждом действии.

т.е. Законом соответствия вы отвергаете слова Господа, который ясно говорит: "сие есть Тело Моё"
и кто по-вашему врёт ..

Когда на Причастии, чистый сердцем человек есть хлеб и пьет вино, он обретает от господа Блага и Истины.
Съеденные хлеб и вино перерабатываются организмом так же, как обычный хлеб и обычное вино; полезные частицы усваиваются организмом, бесполезные выводятся.

поскольку доступные для органов чувств свойства хлеба и вина(акциденции) остаются неизменными
вам же ж говорилось, а верим то Слову Божьему
вот скажите, в чем для вас проявление веры, что бы проверить
так по поводу Господь говорит см.Ин.20:29

[НовНик]

это не механизм, это констатация
а в Быт.2:7 уже механизм

6. Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их… (Псалтирь 32:6)
Нуу. Библия не описывает достаточно, как произошла Вселенная и как возникла жизнь. Она говорит скорее о том, для чего Бог создал мир, а не о том, как он создавался.
Творение идет в следующем порядке: Цель, причина, действие/явление.
Цель -Бог возжелал;
Причина - Бог сказал;
Действия (механизм), невозможно описать, ввиду отсутствия необходимых понятий в человеческом языке на настоящий момент.

ну так никто и не исключает духовную компонету образа, поскольку человек создание духовно-телесное
вот и изображение человеческое отрицать недопустимо
а подобие - это сугубо телесное состояние
понимаю, что доказывать вам что-то трудно, но все же пример воды: газообразная, жидкая и твёрдая
а температура в данном случае, как само измерение, в котором вода обретает свое подобие

Вы снова все усложняете.
Образ Божий, сказал Феофан Затворник от естества, т.е, человек создан таким, что может творить Добро.
Подобие Божье, сказал он же, употребление образа, для обретения Божественных качеств: кротостию, милосердием, воздержанием, миролюбием, терпением и прочее, – тогда сии качества составят в ней подобие Богу.

т.е. Законом соответствия вы отвергаете слова Господа, который ясно говорит: "сие есть Тело Моё"
и кто по-вашему врёт ..

Вы об аллегориях слыхали?
Господь говорил о Духовном
Ну если уж совсем никак, от ответьте
Какую часть тела Господня вкушали ученики?

поскольку доступные для органов чувств свойства хлеба и вина(акциденции) остаются неизменными
вам же ж говорилось, а верим то Слову Божьему
вот скажите, в чем для вас проявление веры, что бы проверить
так по поводу Господь говорит см.Ин.20:29

В жизни/в делах.
Не всякий, кто скажет Мне, Господи, Господи, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного,От Матфея 7:21
если хочешь войти в жизнь, соблюдай заповеди .От Матфея 19:17)
всякий, кто будет исполнять волю Божию, тот же брат мой, и сестра моя, и мать. (от Марка 3:35).
Вот давайте живой пример.
Ныне в Украине (и других странах) почти все нажившие благосостояние материальное неправедным путем "верят" в Бога. У всех у них домашние Церкви, они жертвуют на храмы.
Вот скажите мне, человек, сегодня отстоявший молебен в Храме, там свечи, записки, милостыни, и пр. в наличии, на завтра подписывает документ позволяющий взять из государства в личное пользование (не обязательно себе) материальные ценности государства, он верящий в Бога?
Или судья делающий то же в Церкви, назавтра выносит решение в суде за взятку, он верящий в Бога?
Ну и остальные такие, они верят в Бога?
Жить надо по Заповедям, ну по крайней мере по совести да и все.

[elektricity]

6. Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его — все воинство их… (Псалтирь 32:6)
Нуу. Библия не описывает достаточно, как произошла Вселенная и как возникла жизнь. Она говорит скорее о том, для чего Бог создал мир, а не о том, как он создавался.
Творение идет в следующем порядке: Цель, причина, действие/явление.
Цель -Бог возжелал;
Причина - Бог сказал;
Действия (механизм), невозможно описать, ввиду отсутствия необходимых понятий в человеческом языке на настоящий момент.

все вроди бы нормально, до настоящего момента
так чего же не хватает в настоящий момент ?.

Вы снова все усложняете.
Образ Божий, сказал Феофан Затворник от естества, т.е, человек создан таким, что может творить Добро.
Подобие Божье, сказал он же, употребление образа, для обретения Божественных качеств: кротостию, милосердием, воздержанием, миролюбием, терпением и прочее, – тогда сии качества составят в ней подобие Богу.

не я усложняю, но вы намеренно отделяете от Божьего образа Его тело

Вы об аллегориях слыхали?
Господь говорил о Духовном

а вы о вере слыхали ?
в Слово Божие каким оно есть

Ну если уж совсем никак, от ответьте
Какую часть тела Господня вкушали ученики?

каждый свою, ту, которая, персонально уделена ему Господом
далее вопросы ..

Вот скажите мне, человек, сегодня отстоявший молебен в Храме, там свечи, записки, милостыни, и пр. в наличии, на завтра подписывает документ позволяющий взять из государства в личное пользование (не обязательно себе) материальные ценности государства, он верящий в Бога?
Или судья делающий то же в Церкви, назавтра выносит решение в суде за взятку, он верящий в Бога?
Ну и остальные такие, они верят в Бога?
Жить надо по Заповедям, ну по крайней мере по совести да и все.

а вы лично, НовНик, поступаете по совести, пытаясь противостоять тому, что является предметом веры ?.
совестливый человек отвечает за свои слова, прежде чем говорит о других
можно ли кого-то осуждать, ежели ответ за свои слова держать не способен
суд не приемлет демагогии, но потребует однозначных ответов, иначе лишат слова и осудят

[НовНик]

все вроди бы нормально, до настоящего момента
так чего же не хватает в настоящий момент ?.

Знаний, основанных на фактических данных.

не я усложняю, но вы намеренно отделяете от Божьего образа Его тело

Нет, я не отдалю, я ставлю все на свои места.
Образ Бога человеческий не потому, что Иисус был обычным человеком по конструкции.
Наоборот. Человек Иисус (и любой другой человек) имеют вид человека потому, образ Бога - человеческий.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

а вы о вере слыхали ?
в Слово Божие каким оно есть

Вера могучая сила, но верить в иллюзию вредно.

каждый свою, ту, которая, персонально уделена ему Господом
далее вопросы ..

И как же, 2 с лишним миллиарда, до сих пор не съели тело Господа?

а вы лично, НовНик, поступаете по совести, пытаясь противостоять тому, что является предметом веры ?.
совестливый человек отвечает за свои слова, прежде чем говорит о других
можно ли кого-то осуждать, ежели ответ за свои слова держать не способен
суд не приемлет демагогии, но потребует однозначных ответов, иначе лишат слова и осудят

Я стараюсь поступать по совести. К сожалению, не всегда исполняю порученное, грешен.

[elektricity]

Знаний, основанных на фактических данных.

по-вашему Слова Господнего, о чем и повествуют приведенные вами стихи из Псалма, не достаточно
и сам Псалмопевец и его сын Соломон не были достаточно осведомлены ?.

Нет, я не отдалю, я ставлю все на свои места.
Образ Бога человеческий не потому, что Иисус был обычным человеком по конструкции.
Наоборот. Человек Иисус (и любой другой человек) имеют вид человека потому, образ Бога - человеческий.
18. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Св. Евангелие от Иоанна 1:18)

т.е. по вашему выходит, что образ Бога зависит от человека, Им же сотворенного ?.

Вера могучая сила, но верить в иллюзию вредно.

если для вас Слово Господне иллюзия, тут уж ничего поделать не могу
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин.20:29)

И как же, 2 с лишним миллиарда, до сих пор не съели тело Господа?

а чему здесь удивляться, умножил же Господь хлеба, тонны пищи из ничего
какие ж тут могут быть ограничения

Я стараюсь поступать по совести. К сожалению, не всегда исполняю порученное, грешен.

выкрутасы ваши, тоже в угоду вашей совести ..

[НовНик]

по-вашему Слова Господнего, о чем и повествуют приведенные вами стихи из Псалма, не достаточно
и сам Псалмопевец и его сын Соломон не были достаточно осведомлены ?.

Не мои слова, но я с ними на 100% согласен:
Библия не описывает достаточно, как произошла Вселенная и как возникла жизнь. Она говорит скорее о том, для чего Бог создал мир, а не о том, как он создавался.

т.е. по вашему выходит, что образ Бога зависит от человека, Им же сотворенного ?.

С чего Вы это взяли, с каких конкретно слов?
не переворачивайте свои мысли на меня.
Это же Вы на мои слова: И сказал Бог: сотворим человека (Книга Бытие 1:26)... И сотворил Бог человека (Книга Бытие 1:27)
Ответили:
так если человека по образу своему сотворил, значит образ то - человеческий
это ж элементарная логика, к тому же прямо говорится:
И такой ответ как раз ведет к мысли, что образ Бога зависит от человека, Им же сотворенного.

если для вас Слово Господне иллюзия, тут уж ничего поделать не могу
Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин.20:29)

Иллюзия не слова Господни, иллюзия - пресуществление.

а чему здесь удивляться, умножил же Господь хлеба, тонны пищи из ничего
какие ж тут могут быть ограничения

пресуществление - иллюзия.

выкрутасы ваши, тоже в угоду вашей совести ..

Умалчивание, или даже потакание описанным мною в посте №50 этой темы, это и есть ваша совесть?

[elektricity]

Не мои слова, но я с ними на 100% согласен:
Библия не описывает достаточно, как произошла Вселенная и как возникла жизнь. Она говорит скорее о том, для чего Бог создал мир, а не о том, как он создавался.

и для чего же Бог создал мир ?.

С чего Вы это взяли, с каких конкретно слов?
не переворачивайте свои мысли на меня.
Это же Вы на мои слова: И сказал Бог: сотворим человека (Книга Бытие 1:26)... И сотворил Бог человека (Книга Бытие 1:27)
Ответили:
так если человека по образу своему сотворил, значит образ то - человеческий
это ж элементарная логика, к тому же прямо говорится:
И такой ответ как раз ведет к мысли, что образ Бога зависит от человека, Им же сотворенного.

правильно будет сказать, что образ Бога зависит от самого ТВОРЕНИЯ
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен творить и созидать
ни ангелы существа хоть и умные, но бестелесные, ни звери, с их телесным строением
для творения не годятся

Иллюзия не слова Господни, иллюзия - пресуществление.

преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое (Мт.26:26)
разве это не пресуществление ?.

пресуществление - иллюзия.

ну так и веру в сверхъестественное тоже можно назвать иллюзией

Умалчивание, или даже потакание описанным мною в посте №50 этой темы, это и есть ваша совесть?

о чем именно именно я умолчал или потакал, конкретно ..

[Werty1383]

правильно будет сказать, что образ Бога зависит от самого ТВОРЕНИЯ
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен творить и созидать
ни ангелы существа хоть и умные, но бестелесные, ни звери, с их телесным строением
для творения не годятся

Образ Божий, совсем другое

преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое (Мт.26:26)
разве это не пресуществление ?. ..

Об этом много копий ломают, хотя сами ученики в тот момент так не думали

[elektricity]

Образ Божий, совсем другое

с чем именно не согласны

Об этом много копий ломают, хотя сами ученики в тот момент так не думали

в тот момент может так не думали
но когда приняли от Него Духа
именно так и думали

[Werty1383]

с чем именно не согласны

Нам надо быть осторожными относительно творчества
творчество, как мы его понимаем, возникло при каинитах, вдохновленных падшими
А так-то да

в тот момент может так не думали
но когда приняли от Него Духа
именно так и думали

покажите пожалуйста Писаниями

[elektricity]

Нам надо быть осторожными относительно творчества
творчество, как мы его понимаем, возникло при каинитах, вдохновленных падшими

мною было оговорено, что правильно будет сказать, что образ Бога зависит от самого ТВОРЕНИЯ
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен творить и созидать
ни ангелы существа хоть и умные, но бестелесные, ни звери, с их телесным строением, для творения не годятся
так что не то, конкретно, с чем именно не согласны ?.

покажите пожалуйста Писаниями

что показать, что ученики Христа приняли Духа Святого, так это известный евангельский факт
уж лучше вы объясните почему считаете
что ученики не считали, что преломленный Господом хлеб не является Его телом

[НовНик]

и для чего же Бог создал мир ?.

Бог создал Духовный мир и природный. О каком Вы спрашиваете?

правильно будет сказать, что образ Бога зависит от самого ТВОРЕНИЯ
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен творить и созидать
ни ангелы существа хоть и умные, но бестелесные, ни звери, с их телесным строением
для творения не годятся

Это казуистика. Для оптимиста, полстакана - наполовину полный, для пессимиста, полстакана - наполовину пустой. Но вы ведь понимаете, это полстакана.
Так и образ. Вот несколько цитат.
Преподобный Иоанн Дамаскин: «Словом – по образу, означается сила ума и сила свободы, а словом – по подобию, уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно».
"сила ума и сила свободы" - параметры образа, у человека от Творения. Об этом Святитель Григорий Нисский:
«Первое (по образу) мы имеем по сотворению, а последнее (по подобию) мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению; но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли. И это зависящее от нашей воли существует в нас только в возможности; приобретается же нами на самом деле посредством нашей деятельности»
Когда Вы строите себе стул, то его образ - параметры конструкции, зависят от параметров Вашего тела, а не наоборот (размер Вашего тела определяется Вашим стулом).

преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое (Мт.26:26)
разве это не пресуществление ?.

нет.

ну так и веру в сверхъестественное тоже можно назвать иллюзией

Ну здрасте; договорились.

о чем именно именно я умолчал или потакал, конкретно ..

Вы противостоите моим утверждениям: "Жить надо по Заповедям, ну по крайней мере по совести да и все."
А между тем, Псалтирь 49:16-21
16. Грешнику же говорит Бог: «что ты проповедуешь уставы Мои и берешь завет Мой в уста твои,
17. а сам ненавидишь наставление Мое и слова Мои бросаешь за себя?
18. Когда видишь вора, сходишься с ним, и с прелюбодеями сообщаешься;
19. уста твои открываешь на злословие, и язык твой сплетает коварство;
20. сидишь и говоришь на брата твоего, на сына матери твоей клевещешь;
21. ты это делал, и Я молчал; ты подумал, что Я такой же, как ты. Изобличу тебя и представлю пред глаза твои грехи твои.
И еще, Св. Евангелие от Матфея 18:15-17
15. Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16. если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь.

[elektricity]

Бог создал Духовный мир и природный. О каком Вы спрашиваете?

в целом о Божьем творении спрашиваю
В начале сотворил Бог небо и землю
небо - духовная кактегория
земля - вещественная

elektricity
правильно будет сказать, что образ Бога зависит от самого ТВОРЕНИЯ
поскольку лишь человек, создание духовно-телесное, способен творить и созидать
ни ангелы существа хоть и умные, но бестелесные, ни звери, с их телесным строением
для творения не годятся

Это казуистика. Для оптимиста, полстакана - наполовину полный, для пессимиста, полстакана - наполовину пустой. Но вы ведь понимаете, это полстакана.
Так и образ. Вот несколько цитат.
Преподобный Иоанн Дамаскин: «Словом – по образу, означается сила ума и сила свободы, а словом – по подобию, уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно».
"сила ума и сила свободы" - параметры образа, у человека от Творения. Об этом Святитель Григорий Нисский:
«Первое (по образу) мы имеем по сотворению, а последнее (по подобию) мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению; но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли. И это зависящее от нашей воли существует в нас только в возможности; приобретается же нами на самом деле посредством нашей деятельности»
Когда Вы строите себе стул, то его образ - параметры конструкции, зависят от параметров Вашего тела, а не наоборот (размер Вашего тела определяется Вашим стулом).

так сила ума, способность созидать - и тождественна именно человеку
и никому более из всех творений Божьих

elektricity
преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое (Мт.26:26)
разве это не пресуществление ?.

нет.

вы не верите словам Господа, что преломленный хлеб становится Его телом ?.
почему, объясните ..

elektricity
ну так и веру в сверхъестественное тоже можно назвать иллюзией

Ну здрасте; договорились.

вот вы и договорились, называя пресуществление иллюзией
и по вашему выходит, что и слова Господа иллюзия
сами себя закапываете ..

Вы противостоите моим утверждениям: "Жить надо по Заповедям, ну по крайней мере по совести да и все."

где же я этому противостою, наоборот поддерживаю
вообще-то, что бы не возникало недопониманий, лучше приводить слова оппонента