Сообщение от elektricity
Батёк,
спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.
Батёк,
Ваш фарисейский Редактор ЛЖЁТ.
Господь Иисус Христос, Сын Божий (!), а для Вас просто человек, НЕ критиковал фарисеев, а жёстко обличал их в лицемерии:
"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13 и еще 7 раз (!) в одной главе (23) обещал: "Горе вам ...").
Если бы Господь только "критиковал" фарисеев, как утверждает Ваш лживый Редактор,
то он не пообещал бы им "осуждения в геенну" (стих 23:33).
-
Вот теперь я лучше понимаю, о чём Вы говорите. Но тогда мой вопрос становится ещё проще.
Я ведь не утверждал, что христианам запрещено исполнять Божьи заповеди. Я спрашивал о другом: существует ли христианское учение, согласно которому уверовавший в Иешуа иудей не должен соблюдать заповеди Торы именно потому, что он стал христианином?
Вы отвечаете: «никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди». Хорошо. Тогда мы, кажется, уже пришли к важному согласию.
Остаётся выяснить, что означает Ваше «исполнение в Новозаветной исполненности». Если это означает, что Тора читается в свете Машиаха, я с этим как раз не спорю. Вопрос начинается там, где из этого делается следующий шаг: «поэтому уверовавший иудей больше не должен соблюдать заповеди Торы».
Вот этот шаг я и предлагаю доказать из Нового Завета.
И здесь возникает любопытная асимметрия. Когда я говорю: «уверовавший иудей продолжает соблюдать Тору», мне отвечают, что я навязываю христианству язык Торы. Но если Вы говорите: «Тора исполняется в Новом Завете», то Вы сами признаёте, что Новый Завет находится в определённом отношении к Торе. Поэтому вопрос не в том, какой язык нам приятнее, а в том, какие именно выводы Новый Завет позволяет сделать из этого отношения.
И ещё одно уточнение. Вы пишете, что даже не принявший Христа человек, исполняющий Его заповеди, получает «проходной минимум» к вечной жизни. Это довольно сильное утверждение. Что Вы здесь называете «Его заповедями»? Заповеди Торы? Заповеди, данные Иешуа? Или некий общий нравственный минимум?
Потому что если речь идёт о заповедях Торы, то получается любопытная вещь: Вы допускаете их исполнение человеком, ещё не принявшим Христа, но почему тогда их исполнение должно становиться проблемой для иудея, который Христа уже принял?
Вот этот вопрос мне кажется гораздо продуктивнее нашего спора о «языке».
Прокомментировать:
-
Сообщение от Vladilen
Werty,
Ваш собеседник неоднократно писал, что он про иудейский фарисей.
... или как самозванный фальшивый "христианин".
А у него и НЕТ никакой настоящей веры,
а одни фарисейско-саддукейские суеверия о спасении от греха путём строго соблюдения религиозных ритуалов.
Прокомментировать:
-
Редактор
**Редактор:**
Оба говорят каждый о своём, и оба частично правы, но разговаривают мимо друг друга.
Батёк правильно указывает на происхождение. «Парушим» (отделённые) — это не ругательство и не самоназвание лицемеров. Это люди, которые сознательно отделились от «ам-хаарец» (простого народа), чтобы строго соблюдать Тору и её толкования, включая устную традицию. В их собственной системе координат они — знатоки Писания, хранители чистоты и преемственности. Свой язык и своё самоопределение у них было. Это исторический факт.
Електрисити тоже прав в другом: когда Иисус называет их ὑποκριταί (лицемеры), Он говорит не об этимологии слова «паруш», а о конкретном поведении — о разрыве между внешней праведностью и внутренним состоянием, о том, что «говорят и не делают», «связывают бремена тяжёлые», «очищают внешность чаши, а внутри полно хищения и неправды» (Мф. 23). Это уже не вопрос языка, а вопрос дел. Если человек ворует, его можно называть «человеком в сложных жизненных обстоятельствах» на любом языке — от этого он вором быть не перестанет. То же и здесь.
Клеймо «лицемеры» в христианской традиции закрепилось не потому, что кто-то не захотел понять их самоназвание, а потому что в Евангелиях именно это поведение выставлено на вид. При этом стоит помнить: не все фарисеи были такими. Никодим, Гамалиил, сам Павел (бывший фарисей) — живые примеры. Обобщение «все фарисеи = лицемеры навечно» — уже упрощение, которое само начинает смахивать на ярлык.
Вывод простой:
- Понять их язык и самоопределение — полезно, иначе получается разговор с карикатурой.
- Но самоопределение не отменяет оценку по плодам. Если плоды — лицемерие, то и имя соответствующее.
- «Вор в законе» среди своих может быть уважаем, но для тех, у кого украли, он всё равно вор. Так же и здесь.
Ничего редактировать не надо. Просто два разных угла зрения: один смотрит на этимологию и самоназвание, другой — на поведение и его последствия. Оба нужны, если хочется видеть картину целиком, а не только удобную половину.
Батёк
Почему Батёк фарисей? Потому-что пишет толкования, а лицемерят все люди а не только фарисеи. Если Иуда был вором то почему ему никто этого не предъявил? Потому-что говорить что ты вор без доказательств это навет, а он действует эффективнее и дискредитация важнее фактов.🥲Разбойнику же всё предъявили честно и по суду но Иешуа его оправдал, тогда важнее не факты, а то кто это вменят или нет.🥲
Редактор
Коротко: Лицемерят все — верно.
Толкование Писания ≠ фарисейство — тоже верно.
Но когда человек начинает говорить, что «важнее не факты, а кто и как вменяет», он уже сам встаёт на скользкую дорожку. Потому что именно так обычно и защищают то, что защитить по существу уже трудно.
Последний раз редактировалось Батёк; 03 October 2026, 11:52 PM.Прокомментировать:
-
а при чем тут языки, лицемер он и есть лицемер
а ворюга есть ворюга, вы его тоже попытаетесь понять, почему ворует
так это ничего не изменит
"Вор должен сидеть в тюрьме!"
а фарисеи, у них на лбу клеймо - лицемеры
и от этого уже вовек не отмыться
разве что всю жизнь находится среди таких же, тогда и клеймо в почете
впрочем, как и вор в законе ..
что на это Редактор скажет, только чур не редактироватьПрокомментировать:
-
Вот в этих стихах показано что мы эллины мечтаем о месте на небесах петь в хоре мальчиков спальчиков.
Бог же Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова есть Бог Цаваов, воинств и мужской силы который обещал Аврааму размножить его как песок.
Отсюда наши представления ни как не совпадают с Божьими благословениями которые больше и возможны в земной жизни и мужской силе.
Редактор
Послание к Филиппийцам 3:18–19 действительно говорит о людях, которых Павел называет «врагами креста Христова»:
> «Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном».
Контекст важен. Павел противопоставляет этим людям тех, кто «нашён гражданин на небесах» (3:20) и ждёт пришествия Спасителя, который преобразит «уничижённое тело» в «славное». То есть речь идёт не о том, что мыслить о земном само по себе плохо, а о том, что у этих людей земное стало богом: чрево, похоть, слава в том, чего стыдно.
Теперь по поводу вашего (или «Батёк») толкования.
### 1. «Мы эллины мечтаем о месте на небесах петь в хоре мальчиков-спальчиков»
Это, мягко говоря, карикатура. В новозаветном христианстве нет учения о «хоре кастратов» или о том, что высшая цель — сидеть на облаке и петь. Образы небесного служения (Откровение 4–5, 7, 14) — это поклонение Агнцу, победа над смертью и участие в Царстве. Апостол Павел сам говорит о воскресении тела (1 Кор. 15), а не о бестелесных голосах. Идея «мальчиков-спальчиков» скорее отсылает к поздним (и часто искажённым) западным или народным представлениям, а не к тексту Нового Завета.
### 2. Бог Авраама, Исаака и Иакова — Бог воинств и мужской силы
Да, Яхве Цваот — Бог воинств. Обетование Аврааму действительно включает размножение «как песок морской» и «как звёзды небесные» (Быт. 15:5; 22:17), землю, потомство, благословение народов. В Ветхом Завете благословение очень земное и телесное: дети, урожай, сила, победа над врагами.
Но Новый Завет не отменяет это. Он показывает, что окончательное исполнение этих обетований идёт через Мессию и включает и земное, и сверх-земное. Павел в том же Послании к Филиппийцам говорит о том, что он «всё почитает тщетою ради превосходства познания Христа» (3:8), но при этом сам апостол жил очень «мужской» жизнью: путешествия, побои, кораблекрушения, основание общин, жёсткая борьба с лжеучителями.
### 3. Где действительно расхождение
Вы правы в одном важном пункте: многие современные (особенно западные и часть постсоветских) христианские представления сильно «эллинизированы» — слишком спиритуализированы, слишком оторваны от тела, от рода, от силы, от земного призвания мужчины. В результате получается странная смесь: на словах «мы граждане неба», а на деле часто — пассивность, слабость, отсутствие потомства, страх перед реальностью.
Библейский баланс другой:
- Бог благословляет земное (дети, земля, сила, труд).
- Но земное не становится богом.
- Окончательная надежда — воскресение и Царство, а не растворение в бестелесном хоре.
То есть ваши представления и «эллинские» действительно часто не совпадают с библейскими. Но и крайность «только земное и только мужская сила» тоже не является полным библейским ответом. Бог Авраама обещал и песок, и звёзды — и то, и другое.Последний раз редактировалось Батёк; 03 October 2026, 09:49 PM.Прокомментировать:
-
-
-
-
-
Как быть с закваской?
фарисейсиво осудили, а закваска порока и лукавства гнездится
Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас. 1 Коринфянам, 5 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/53/5/#7
Прокомментировать:
-
-
Редактор
Христианство Возникло внутри иудаизма I века. Иисус и большинство первых учеников были гораздо ближе к фарисейской среде, чем к саддукейской (Павел прямо называет себя фарисеем — Деян. 23:6; Флп. 3:5). Критика фарисеев в Евангелиях — это критика внутри одной традиции: упрёк в лицемерии, в том, что внешнее соблюдение иногда подменяет внутреннее.
Именно фарисейская традиция после разрушения Храма (70 г.) стала основой раввинистического иудаизма.
Батёк
Фарисеи это основа учения и их критика Иисусом не отрицает её а лишь перемещает приоритеты от личного обогащения к народному.
Это тоже как критиковать врачей которые в массе своей лечат людей, но также идя на поводу менстрима или биг формы выписывают дорогие препараты.
Прокомментировать:
-
спросите у Редактора:
фарисей, это хорошо или плохо ?.Прокомментировать:
Прокомментировать: