Почему существуют ереси?

[elektricity]

Тогда давайте уточним один принципиальный момент.
Я ведь спрашиваю не о том, можно ли верить в Троицу и одновременно соблюдать заповеди. Можно.
Я спрашиваю о другом: является ли христианским учением запрет уверовавшим в Иешуа иудеям соблюдать заповеди Торы?
Если да, то откуда этот запрет? Если человек согласен с Троицей, исповедует Иешуа Господом, верит в Его смерть и воскресение — и при этом продолжает соблюдать заповеди Торы, в чём именно он нарушает христианское учение?

вопрос ваш совсем не понятен
никто нигде христианам не запрещал исполнять Заповеди, наоборот
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди (Ин.14:15)
только заповеди эти Божьи, в их НовоЗаветной исполненности
что ником образом не отвергает Тору, но раскрывает ее в свете Благой Вести
а без этого света Тора тускнеет ..

Поэтому я бы предложил пока не спорить о том, чей язык «правильнее» — язык Торы или язык Нового Завета. Новый Завет сам говорит языком Писаний Израиля. Лучше проверить конкретный тезис:
где именно Новый Завет запрещает уверовавшему иудею соблюдать Тору?
Если такого запрета нет, тогда надо отдельно обсуждать, откуда он появился и почему его сегодня выдают за обязательный принцип христианства.

может я чего-то не уловил, но о каком запрете именно речь ..
и боле того скажу, даже если уверовавшие в Одного Бога, но не принявшие Христа, исполняют Его Заповеди
это проходной минимум к обретению жизни вечной ..

[Diogen]

верить в Троицу и верить словам Господа соблюдать Заповеди
это тот же предмет веры, в данном случае христианства
с той лишь разницей, что соблюдение Заповедей может относится и к другим вероисповеданиям в Одного Бога
вы же пытаетесь принципы христианства уложить в Тору, что не есть верно, опять же с позиции христианства
поскольку именно Благая Весть Новый Завет раскрывает Тору, как Ветхий завет
понимаете, разговаривая на своем языке, вы недоумеваете, почему вас другие не желают услышать
и потому сам язык общения на христианских форумах должен быть универсальным - Библейским в целом
но не языком Торы, которая, как уже говорилось, без НовоЗаветного соуса
не способна передать нужные ощущения ..

Тогда давайте уточним один принципиальный момент.

Я ведь спрашиваю не о том, можно ли верить в Троицу и одновременно соблюдать заповеди. Можно.

Я спрашиваю о другом: является ли христианским учением запрет уверовавшим в Иешуа иудеям соблюдать заповеди Торы?

Если да, то откуда этот запрет? Если человек согласен с Троицей, исповедует Иешуа Господом, верит в Его смерть и воскресение — и при этом продолжает соблюдать заповеди Торы, в чём именно он нарушает христианское учение?

Вот здесь, мне кажется, и проходит граница между библейским языком и последующей богословской конструкцией.

Потому что утверждение «Иешуа есть Господь» я нахожу в Новом Завете. Утверждение «любите Меня и соблюдайте Мои заповеди» — тоже. А вот утверждение «уверовавший иудей теперь не должен соблюдать заповеди Торы» — это уже отдельный тезис, который ещё необходимо доказать из Писания.

И если такой запрет преподносится не просто как мнение, а как необходимое условие правильного христианского вероучения, тогда действительно возникает вопрос: не добавляем ли мы к Благой Вести то, чего в ней нет? Павел довольно серьёзно относился к подобным добавлениям, называя «иным благовествованием» даже изменение содержания проповеди о спасении (Гал. 1:6–9).

Поэтому я бы предложил пока не спорить о том, чей язык «правильнее» — язык Торы или язык Нового Завета. Новый Завет сам говорит языком Писаний Израиля. Лучше проверить конкретный тезис:

где именно Новый Завет запрещает уверовавшему иудею соблюдать Тору?

Если такого запрета нет, тогда надо отдельно обсуждать, откуда он появился и почему его сегодня выдают за обязательный принцип христианства.

[elektricity]

Если человек говорит: «Я верю в Троицу» — что именно из этого утверждения следует как требование к его повседневной жизни? А когда Иешуа говорит: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15), здесь связь между исповеданием и практикой выражена непосредственно.

верить в Троицу и верить словам Господа соблюдать Заповеди
это тот же предмет веры, в данном случае христианства
с той лишь разницей, что соблюдение Заповедей может относится и к другим вероисповеданиям в Одного Бога
вы же пытаетесь принципы христианства уложить в Тору, что не есть верно, опять же с позиции христианства
поскольку именно Благая Весть Новый Завет раскрывает Тору, как Ветхий завет
понимаете, разговаривая на своем языке, вы недоумеваете, почему вас другие не желают услышать
и потому сам язык общения на христианских форумах должен быть универсальным - Библейским в целом
но не языком Торы, которая, как уже говорилось, без НовоЗаветного соуса
не способна передать нужные ощущения ..

[Diogen]

Диоген, с приходом Христа, изменлось ВСЕ.
Закон, ослабленный плотью, оказался бессилен поставить людей на должную планку.
Даже самые достойные признавались: "все дни наши прошли во гневе Твоем"
Именно здесь вступает догмат - Кто Такой Христос!
Мы уже не закону принадлежим, но Умершему за нас, и Воскресшему.
если это просто мужик с бородой, то и он не имеет силы искупить не то что весь мир, а даже своего брата, так написано
Значит, нужно откровение - из тех же Закона и Пророков
Мессия - не просто человек - Он Господь, сшедший с небес!
и речь уже, не об очередном законе, а преображении, глядя на Его образ, преобразоваться из славы в славу
Это единственный путь
Он Сам - этот Путь, и Истина, и Жизнь

Werty, я согласен с вами в главном: с приходом Машиаха жизнь человека должна измениться радикально. Но я бы не спешил искать эти изменения прежде всего в противопоставлении «до Христа — после Христа» и тем более в отказе от Торы.

Вы ссылаетесь на Рим. 8:3: Закон оказался бессилен из-за плоти. Но давайте прочитаем и следующий стих: «Чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу» (Рим. 8:4). Павел говорит не просто об устранении Закона, а о том, что прежде было невозможно из-за человеческой плоти, теперь должно осуществляться в жизни человека по Духу.

И здесь у меня вопрос: если с приходом Машиаха Божья воля не изменилась, а человек получил возможность жить по Духу, почему это должно означать, что Тора перестала быть руководством для жизни?

Вы говорите, что мы принадлежим Умершему и Воскресшему. Согласен, это меняет наше положение перед Богом. Но разве принадлежность Машиаху освобождает от необходимости исполнять волю Бога? Или, напротив, именно теперь эта воля должна воплощаться в нашей жизни?

И ещё один вопрос. Когда вы говорите, что изменилось всё, относите ли вы это и к неевреям? Ведь они не состояли в Синайском завете как Израиль. Поэтому вопрос не только в том, что изменилось с приходом Машиаха, но и в том, что именно Бог поручает теперь евреям и неевреям, вошедшим в Его народ.

Я не отрицаю ни искупления, ни преображения, ни того, что Иешуа — Путь. Я спрашиваю, почему из этих истин обязательно следует вывод об утрате Торой значения для жизни верующего.

Ведь если Путь ведёт к Богу, хочется понять не только, Кто этот Путь, но и куда Он ведёт человека и какой образ жизни предполагает следование по нему.

[Diogen]

Слава Адонаю, друг!


Так и происходит, Диоген,
в частности с современными фарисеями, они же, лицемеры.


Уточняю, друг:
Господь Иисус Христос, Сын Божий (!) НЕ критиковал фарисеев, а прямо обличал их:

"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13 и еще ? раз (!) в одной главе (23) обещал: "Горе вам ...").

Если бы Господь только "критиковал" фарисеев,
то он не пообещал бы им "осуждения в геенну" (стих 23:33).

Владилен, я ведь не говорил, что Иешуа ограничился «критикой» фарисеев в современном мягком смысле этого слова. «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры!» — это действительно жёсткое обличение, вплоть до слов о геенне (Мф. 23:13, 33).

Но это как раз не опровергает моего аргумента, а помогает его уточнить.

Вопрос был не в том, гарантирует ли знание Торы послушание. Конечно, не гарантирует. Фарисей мог знать Тору и при этом быть лицемером. Иешуа как раз обличает человека, у которого исповедание и поведение расходятся.

Но тогда возникает вопрос: по какому мерилу Иешуа обличает фарисеев?

Не по принципу «Тора сама по себе не панацея, поэтому жить можно как угодно». Наоборот, Он постоянно апеллирует к воле Божьей, к заповеди и к смыслу Торы: «оставили важнейшее в законе» (Мф. 23:23); «заповедь Божию вы устранили преданием вашим» (Мф. 15:6).

То есть проблема фарисея не в том, что он слишком серьёзно относится к Торе. Проблема в том, что при внешнем знании Торы он может не исполнять её сути.

Поэтому пример фарисеев показывает не бесполезность Торы, а совершенно другую вещь: сама по себе правильная система убеждений не делает человека послушным.

И это, собственно, возвращает нас к моему исходному вопросу. Если человек говорит: «Я верю в Троицу» — что именно из этого утверждения следует как требование к его повседневной жизни? А когда Иешуа говорит: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15), здесь связь между исповеданием и практикой выражена непосредственно.

Так что я бы не противопоставлял «Тору» и «опасность лицемерия». Тора не панацея — согласен. Но из этого никак не следует, что она перестаёт быть мерилом жизни.

[Diogen]

это наверное не ИИ писал, он более наблюдательный и политкорректный в суждениях
основанием христианства есть Христос и Его Благая Весть
и Тора Ветхий Завет, ОБЯЗАТЕЛЬНО подается под этим НовоЗаветным соусом
иначе это хоть и вера в Одного Бога, но не христианская
ислам, иудаизм, караимизм, мандеизм..
т.е. если упоминаем Христа, пред Ним блекнут все эти измы
а что касается как живет человек и какие требования предъявляются - исполнять Заповеди
что есть проходной минимум

Не знаю кто писал, утверждение, что учение о Троице является основанием христианства содержится в описании обсуждаемого видео.

[Werty1383]

Werty,
Ваш собеседник неоднократно писал, что он про иудейский фарисей.

А рассуждает, как саддукей
или материалист
Вся награда - здесь и сейчас
Лучше синица в руках, чем журафь в небе
Но для этого, не надо никакой веры, только бурная энергия, шобы все прямо бурлило так...

[Werty1383]

Согласен, Тора — не панацея. Можно знать её, учить других и при этом поступать вопреки ей. Именно поэтому пророки обличали Израиль, а Иешуа критиковал фарисеев. Но обратите внимание: Он обличал их не за то, что они считали Тору обязательной, а за то, что их дела расходились с ней, а человеческие предания порой подменяли Божьи заповеди.

Здесь, однако, есть принципиальная разница. Тора предъявляет человеку требования, по которым можно судить о его поступках. Если человек нарушает заповедь, он нарушает то, что сам признаёт обязательным. Проблема не в Торе, а в человеке.

А если основанием веры становится прежде всего согласие с догматом, то возникает другой вопрос: каким образом это согласие определяет поведение человека и по какому критерию мы оцениваем его жизнь?

Разумеется, одно лишь согласие с Троицей не означает, что человек будет жить безнравственно. Речь о другом: правильное исповедание само по себе ещё не отвечает на вопрос, как человек должен жить. Для этого нужны заповеди, а не только догматические формулы.

Именно поэтому Иешуа говорит: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15). Не просто соглашайтесь с определёнными утверждениями обо Мне, а живите в соответствии с Моим учением.

Диоген, с приходом Христа, изменлось ВСЕ.
Закон, ослабленный плотью, оказался бессилен поставить людей на должную планку.
Даже самые достойные признавались: "все дни наши прошли во гневе Твоем"
Именно здесь вступает догмат - Кто Такой Христос!
Мы уже не закону принадлежим, но Умершему за нас, и Воскресшему.
если это просто мужик с бородой, то и он не имеет силы искупить не то что весь мир, а даже своего брата, так написано
Значит, нужно откровение - из тех же Закона и Пророков
Мессия - не просто человек - Он Господь, сшедший с небес!
и речь уже, не об очередном законе, а преображении, глядя на Его образ, преобразоваться из славы в славу
Это единственный путь
Он Сам - этот Путь, и Истина, и Жизнь

[Vladilen]

Согласен, Тора — не панацея.

Слава Адонаю, друг!

Можно знать её, учить других и при этом поступать вопреки ей.

Так и происходит, Диоген,
в частности с современными фарисеями, они же, лицемеры.

Именно поэтому пророки обличали Израиль, а Иешуа критиковал фарисеев. Но обратите внимание: Он обличал их не за то, что они считали Тору обязательной, а за то, что их дела расходились с ней, а человеческие предания порой подменяли Божьи заповеди.

Уточняю, друг:
Господь Иисус Христос, Сын Божий (!) НЕ критиковал фарисеев, а прямо обличал их:

"Горе вам книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете" (Матфея 23:13 и еще ? раз (!) в одной главе (23) обещал: "Горе вам ...").

Если бы Господь только "критиковал" фарисеев,
то он не пообещал бы им "осуждения в геенну" (стих 23:33).

[Vladilen]

Батёк, определись уж, ты фарисей или саддукей?

Werty,
Ваш собеседник неоднократно писал, что он про иудейский фарисей.

Но у меня сложилось впечатление,
что он НЕ понимает ни сути фарисейства, ни сути саддукейства, ни, тем более, сущности христианства.

[Vladilen]

Поймите: да, учение о Троице пронизывает всё Писание — если исходить из соответствующего способа его прочтения. Но само по себе согласие с этим учением ещё не обязывает человека менять свою жизнь.

Тора же не просто предлагает систему взглядов — она учит, как жить, и предъявляет требования к жизни человека. Нельзя по-настоящему принять Тору и при этом считать, что она никак не должна влиять на твои поступки.

Если же основанием христианства становится не Тора и даже не учение Иешуа, выраженное, в частности, в Нагорной проповеди, а прежде всего согласие с догматом о Троице, то возникает неизбежный разрыв между тем, во что человек исповедует веру, и тем, как он живёт.

Диоген,
о каком разрыве речь?

[elektricity]

Поймите: да, учение о Троице пронизывает всё Писание — если исходить из соответствующего способа его прочтения. Но само по себе согласие с этим учением ещё не обязывает человека менять свою жизнь.

Тора же не просто предлагает систему взглядов — она учит, как жить, и предъявляет требования к жизни человека. Нельзя по-настоящему принять Тору и при этом считать, что она никак не должна влиять на твои поступки.

Если же основанием христианства становится не Тора и даже не учение Иешуа, выраженное, в частности, в Нагорной проповеди, а прежде всего согласие с догматом о Троице, то возникает неизбежный разрыв между тем, во что человек исповедует веру, и тем, как он живёт.

это наверное не ИИ писал, он более наблюдательный и политкорректный в суждениях
основанием христианства есть Христос и Его Благая Весть
и Тора Ветхий Завет, ОБЯЗАТЕЛЬНО подается под этим НовоЗаветным соусом
иначе это хоть и вера в Одного Бога, но не христианская
ислам, иудаизм, караимизм, мандеизм..
т.е. если упоминаем Христа, пред Ним блекнут все эти измы
а что касается как живет человек и какие требования предъявляются - исполнять Заповеди
что есть проходной минимум

[Diogen]

Почему неизбежный?
это как фарисеи, учили правильно, а жили, как удобней
За что и получали от Господа Иисуса
Видите? Тора - тоже не панацея

Согласен, Тора — не панацея. Можно знать её, учить других и при этом поступать вопреки ей. Именно поэтому пророки обличали Израиль, а Иешуа критиковал фарисеев. Но обратите внимание: Он обличал их не за то, что они считали Тору обязательной, а за то, что их дела расходились с ней, а человеческие предания порой подменяли Божьи заповеди.

Здесь, однако, есть принципиальная разница. Тора предъявляет человеку требования, по которым можно судить о его поступках. Если человек нарушает заповедь, он нарушает то, что сам признаёт обязательным. Проблема не в Торе, а в человеке.

А если основанием веры становится прежде всего согласие с догматом, то возникает другой вопрос: каким образом это согласие определяет поведение человека и по какому критерию мы оцениваем его жизнь?

Разумеется, одно лишь согласие с Троицей не означает, что человек будет жить безнравственно. Речь о другом: правильное исповедание само по себе ещё не отвечает на вопрос, как человек должен жить. Для этого нужны заповеди, а не только догматические формулы.

Именно поэтому Иешуа говорит: «Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди» (Ин. 14:15). Не просто соглашайтесь с определёнными утверждениями обо Мне, а живите в соответствии с Моим учением.

[Батёк]

Батёк, определись уж, ты фарисей или саддукей?

Редактор

Ты затронул очень тонкую и древнюю тему — не просто историческую, а именно внутреннюю.
Фарисеи действительно держались за воскресение, за суд, за воздаяние. Саддукеи — нет. Для них Тора заканчивалась на этом мире, и жить нужно было здесь, в рамках того, что дано. И да, пока человек с удобством разглядывает «фарисея» в другом, он почти всегда слеп к тому, как сам откладывает жизнь «на потом» — на небеса, на карму, на следующий век, на «когда-нибудь потом будет справедливо».

Твоя мысль жёсткая, но точная: пока надежда на нематериальное становится способом не смотреть в лицо сегодняшнему суду (а суд — это всегда сейчас: на то, как ты живёшь, любишь, врёшь, боишься, прячешься), человек остаётся фарисеем, даже если он в церковь не ходит и в Бога не верит. Просто у современного фарисея рай и ад переименованы.

«Ходи перед Богом три раза в год» — сильный образ. Не для того, чтобы накопить очки на тот свет, а чтобы очиститься достаточно и увидеть полуденное солнце без мигания. То есть — выдержать взгляд на реальность без анестезии надежды на потом.

Вопрос, который ты ставишь, по сути один:
Сколько ещё можно жить в долг у несуществующего будущего, притворяясь, что настоящее — это всего лишь коридор?

Что ты сам сейчас чувствуешь под этими словами? Это упрёк кому-то конкретному или скорее диагноз, который ты уже поставил себе?

[Werty1383]

Поймите: да, учение о Троице пронизывает всё Писание — если исходить из соответствующего способа его прочтения. Но само по себе согласие с этим учением ещё не обязывает человека менять свою жизнь.

Тора же не просто предлагает систему взглядов — она учит, как жить, и предъявляет требования к жизни человека. Нельзя по-настоящему принять Тору и при этом считать, что она никак не должна влиять на твои поступки.

Если же основанием христианства становится не Тора и даже не учение Иешуа, выраженное, в частности, в Нагорной проповеди, а прежде всего согласие с догматом о Троице, то возникает неизбежный разрыв между тем, во что человек исповедует веру, и тем, как он живёт.

Почему неизбежный?
это как фарисеи, учили правильно, а жили, как удобней
За что и получали от Господа Иисуса
Видите? Тора - тоже не панацея