Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[Richman10]

Не совсем понял, при чем тут христиане.

Потому что Храмовой горой до Мухаммеда владела именно Византийская империя, то есть христиане. Они даже не пускали евреев в город и устроила на горе свалку. Но вы почему-то ранее утверждали, что до Мухаммеда у евреев был доступ к Храмовой горе. Отсюда создается неверное представление, будто это «нехорошие» мусульмане не пускают евреев к их святому месту, в то время как с христианами таких проблем якобы не было и евреи спокойно входили, например, в собор Нотр-Дам, как вы писали. Мне кажется, вы неверно строите контекст, а это влияет на всю остальную дискуссию.

[DanielAlievsky]

Потому что Храмовой горой до Мухаммеда владела именно Византийская империя, то есть христиане. Они даже не пускали евреев в город и устроила на горе свалку. Но вы почему-то ранее утверждали, что до Мухаммеда у евреев был доступ к Храмовой горе. Отсюда создается неверное представление, будто это «нехорошие» мусульмане не пускают евреев к их святому месту, в то время как с христианами таких проблем якобы не было и евреи спокойно входили, например, в собор Нотр-Дам, как вы писали. Мне кажется, вы неверно строите контекст, а это влияет на всю остальную дискуссию.

Я вовсе не имел в виду сравнение с христианами - что одни "хорошие", а другие "плохие". Я говорил только о том, что по Торе у евреев был доступ к Храмовой горе (собственно, и есть). Я написал "до Мухаммеда", поскольку не знаю точно, когда именно, по вашей теологии, этот доступ был аннулирован; получается, что я не ошибся. Я имел в виду исключительно право доступа согласно религиозным нормам ислама. Очевидно, что право Соломона на этот доступ вы не отрицаете; теперь я понял, что, с точки зрения ислама, это право было утрачено с приходом Мухаммеда.
С точки зрения христианской теологии, это право никуда не делось, вернее, вообще не имеет смысла - просто потому, что в христианской теологии это место утратило святость после Иисуса. С ортодоксально-христианской точки зрения, Храм стал неактуален, соответственно, нет никаких проблем даже устроить там свалку. Какие уж там ограничения доступа...
Интересно, что с политической точки зрения - если рассматривать не сугубо вопросы ислама, а брать в контексте реальной политической обстановки - мусульманский Иран не видит особых проблем даже в бомбежке Храмовой горы. Опять же, какое там "ограничение доступа" - с точки зрения аятолл Ирана вполне допустимо, если в Купол Скалы попадет не то что "недостаточно мусульманская" бабушка, а самая настоящая ракета с мощной боеголовкой.

[Werty1383]

Иисус по земле Палестинской ходил?
Вы можете подтвердить это Новым Заветом?

Земля филистимская неоднократно упоминается Писанием
не беспокойтесь, Христос достигал многих
Даже, вот вас
и к потомкам филистимлян также милостив
Ну, а то, что римляне, в отместку за строптивость иудеев прозвали эрец Израель, Палестиной, мало что меняет
География, не Царство Божие

[Werty1383]

Что вы можете сказать о вере патриарха Авраама? По-моему, в вас говорит гордыня.

Что ж давайте проверим на гордыньку
вера Авраама вменилась ему в праведность.

[Richman10]

Я вовсе не имел в виду сравнение с христианами - что одни "хорошие", а другие "плохие". Я говорил только о том, что по Торе у евреев был доступ к Храмовой горе (собственно, и есть). Я написал "до Мухаммеда", поскольку не знаю точно, когда именно, по вашей теологии, этот доступ был аннулирован; получается, что я не ошибся. Я имел в виду исключительно право доступа согласно религиозным нормам ислама. Очевидно, что право Соломона на этот доступ вы не отрицаете; теперь я понял, что, с точки зрения ислама, это право было утрачено с приходом Мухаммеда.
С точки зрения христианской теологии, это право никуда не делось, вернее, вообще не имеет смысла - просто потому, что в христианской теологии это место утратило святость после Иисуса. С ортодоксально-христианской точки зрения, Храм стал неактуален, соответственно, нет никаких проблем даже устроить там свалку. Какие уж там ограничения доступа...
Интересно, что с политической точки зрения - если рассматривать не сугубо вопросы ислама, а брать в контексте реальной политической обстановки - мусульманский Иран не видит особых проблем даже в бомбежке Храмовой горы. Опять же, какое там "ограничение доступа" - с точки зрения аятолл Ирана вполне допустимо, если в Купол Скалы попадет не то что "недостаточно мусульманская" бабушка, а самая настоящая ракета с мощной боеголовкой.

Нет, не так: право доступа у евреев к Храмовой горе было утрачено в 135 году н. э. (в прошлом тысячелетии).
Потом были краткие периоды, когда евреев пускали к этому месту:
361–363 гг.: Римский император Юлиан Отступник, желая насолить христианам, официально разрешил евреям восстановить Храм. Работа началась, были завезены материалы, но внезапная смерть императора и загадочные пожары на стройплощадке (возможно, землетрясение) поставили на проекте крест.
614–617 гг.: Во время войны Византии с Персией (Сасанидами) евреи поддержали персов. Захватив Иерусалим, персы на три года передали управление городом евреям. Есть свидетельства, что в этот короткий миг на Горе возобновились жертвоприношения.
В ранний исламский период (до строительства Купола Скалы в нынешнем виде) иудеи не только имели доступ на Гору, но и, по некоторым свидетельствам, участвовали в охране и очистке святыни. Существовала практика, когда евреи молились на Горе рядом с мусульманами, признавая общую святость места.

Самым мощным катализатором «закрытия» стали Крестовые походы. Когда христиане превратили Купол Скалы в церковь, а Аль-Аксу — в штаб-квартиру тамплиеров, для мусульманского мира это стало глубокой травмой.
После того как Саладин (Салах ад-Дин) вернул город, отношение к иноверцам на Горе радикально изменилось. Любое присутствие «чужого» стало восприниматься как потенциальная угроза нового захвата. Святыня приобрела статус «осажденной крепости».

Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла мусульман (направление, в котором молились до Мекки) и третья по значимости святыня ислама. Для Ирана как исламской республики любая прямая угроза разрушения этого места стала бы катастрофой для его авторитета в мусульманском мире.
Утверждение о том, что Иран «не видит проблем» в бомбежке Храмовой горы, является скорее полемическим преувеличением, чем отражением реальной политики Тегерана.

[DanielAlievsky]

Нет, не так: право доступа у евреев к Храмовой горе было утрачено в 135 году н. э. (в прошлом тысячелетии).
Потом были краткие периоды, когда евреев пускали к этому месту:
361–363 гг.: Римский император Юлиан Отступник, желая насолить христианам, официально разрешил евреям восстановить Храм. Работа началась, были завезены материалы, но внезапная смерть императора и загадочные пожары на стройплощадке (возможно, землетрясение) поставили на проекте крест.
614–617 гг.: Во время войны Византии с Персией (Сасанидами) евреи поддержали персов. Захватив Иерусалим, персы на три года передали управление городом евреям. Есть свидетельства, что в этот короткий миг на Горе возобновились жертвоприношения.
В ранний исламский период (до строительства Купола Скалы в нынешнем виде) иудеи не только имели доступ на Гору, но и, по некоторым свидетельствам, участвовали в охране и очистке святыни. Существовала практика, когда евреи молились на Горе рядом с мусульманами, признавая общую святость места.

Вы говорите об истории, а я спрашивал о законе. Я так вас понял, что после появления Мухаммеда, с точки зрения ислама, евреи утратили те права, которые Тора предоставляла им раньше - молиться и приносить жертвы в Храме. Верно?
С точки зрения христианства - пусть поправят христиане - никаких проблем заходить в это место вообще не существует, потому что место более не считается святым. Более того, само понятие "еврей" утратило актуальность - наследниками Израиля считаются сами христиане.

Святыня приобрела статус «осажденной крепости».

Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла мусульман (направление, в котором молились до Мекки) и третья по значимости святыня ислама. Для Ирана как исламской республики любая прямая угроза разрушения этого места стала бы катастрофой для его авторитета в мусульманском мире.

Вот я и не понимаю, почему в Аль-Аксу заходить можно, а в Купол - нельзя. Вы так и не дали понятного объяснения.
Так же непонятно, каким образом посещение немусульманами Купола угрожает его разрушением. Это звучит, мягко говоря, абсурдно, и если это официальная точка зрения исламского права, то хорошо бы объяснить. Это примерно как сказать, что визит нехристианина в Собор святого Петра угрожает разрушением этого Собора.

Утверждение о том, что Иран «не видит проблем» в бомбежке Храмовой горы, является скорее полемическим преувеличением, чем отражением реальной политики Тегерана.

Но это же факт: Иран бомбил этот район.

https://www.newsru.co.il/israel/16mar2026/har_202.html

Да, повреждений не было, но очевидно, что здесь как раз был риск разрушения. Как это соотнести с вашми словами про "прямую угрозу"?

[Richman10]

Вы говорите об истории, а я спрашивал о законе. Я так вас понял, что после появления Мухаммеда, с точки зрения ислама, евреи утратили те права, которые Тора предоставляла им раньше - молиться и приносить жертвы в Храме. Верно?
С точки зрения христианства - пусть поправят христиане - никаких проблем заходить в это место вообще не существует, потому что место более не считается святым. Более того, само понятие "еврей" утратило актуальность - наследниками Израиля считаются сами христиане.

Я привел все официально доступные ответы. В дальнейшем я могу представить лишь частные мнения.

Вот я и не понимаю, почему в Аль-Аксу заходить можно, а в Купол - нельзя. Вы так и не дали понятного объяснения.
Так же непонятно, каким образом посещение немусульманами Купола угрожает его разрушением. Это звучит, мягко говоря, абсурдно, и если это официальная точка зрения исламского права, то хорошо бы объяснить. Это примерно как сказать, что визит нехристианина в Собор святого Петра угрожает разрушением этого Собора.

По этому вопросу тоже привел все официально доступные ответы. И мне все понятно. В дальнейшем я могу представить лишь частные мнения.

Но это же факт: Иран бомбил этот район.

Это не факт. Это Израильская точка зрения.

[АНДРЕЙ 44]

римляне, в отместку за строптивость иудеев прозвали эрец Израель, Палестиной

Сатана через язычников римских поменял название святой земли.
Но почему Вы выполняете волю сатаны - говоря Палестина, а не Волю Бога говоря - Израиль?

[DanielAlievsky]

По этому вопросу тоже привел все официально доступные ответы. И мне все понятно. В дальнейшем я могу представить лишь частные мнения.

Погодите, не убегайте Я, может быть, не самый прилежный ученик, но я пока что понял две простых вещи.
1) Есть однозначный запрет на молитву немусульманам в Мекке и различные мнения по поводу других мечетей. Но каждая из названных вами школ придерживается одного мнения по поводу иных мечетей. Нет такого, что одна школа разрешает немусульманинам молиться в мечети X, но запрещает в мечети Y, а другая наоборот: статус всех мечетей, кроме Мекки, в этом плане одинаков.
2) Разница между мечетью Аль-Аксы и Куполом - Аль-Акса для ислама первична. Если Купол обладает повышенной святостью, то по причине существования Аль-Аксы, а не наоборот! Ваши слова: "Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла"
Исходя из этих очень простых фактов - поправьте, если я понял их неверно! - вполне очевидно, что ислам никак не может разрешить допуск в Аль-Аксу и при этом запретить в Купол.
Политики - не пророк и не Аллах, а именно политики - да, разумеется, могут. Но насколько они при этом следуют букве и духу исламского права - это был мой второй вопрос про ракету. Логики здесь я тоже не вижу.

Это не факт. Это Израильская точка зрения.

Здесь вы просто обязаны уточнить. Я ведь здесь живу и реально вынужден ходить в бомбоубежище. Вы хотите сказать, что мне мерещились ракеты в небе над головой? Или они померещились тем, кто засвидетельствовал падение обломков на Гору?
Без объяснений ваши слова могут показаться оскорбительными - ведь люди здесь реально погибают под иранскими ракетами. Это не точка зрения, а самый настоящий факт.

[Werty1383]

Сатана через язычников римских поменял название святой земли.
Но почему Вы выполняете волю сатаны - говоря Палестина, а не Волю Бога говоря - Израиль?

Писание упоминает земли филистимские, еще до того, как земля Израиля вообще существовала
и что?
вы суеверны?
покайтесь

[Richman10]

Погодите, не убегайте Я, может быть, не самый прилежный ученик, но я пока что понял две простых вещи.
1) Есть однозначный запрет на молитву немусульманам в Мекке и различные мнения по поводу других мечетей. Но каждая из названных вами школ придерживается одного мнения по поводу иных мечетей. Нет такого, что одна школа разрешает немусульманинам молиться в мечети X, но запрещает в мечети Y, а другая наоборот: статус всех мечетей, кроме Мекки, в этом плане одинаков.
2) Разница между мечетью Аль-Аксы и Куполом - Аль-Акса для ислама первична. Если Купол обладает повышенной святостью, то по причине существования Аль-Аксы, а не наоборот! Ваши слова: "Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла"
Исходя из этих очень простых фактов - поправьте, если я понял их неверно! - вполне очевидно, что ислам никак не может разрешить допуск в Аль-Аксу и при этом запретить в Купол.
Политики - не пророк и не Аллах, а именно политики - да, разумеется, могут. Но насколько они при этом следуют букве и духу исламского права - это был мой второй вопрос про ракету. Логики здесь я тоже не вижу.

Если вы хотите узнать моё мнение о том, почему иудеев допускают на территорию Аль-Аксы, но не разрешают им вход в Купол Скалы, то я вижу в этом определённую закономерность. Как я уже упоминал ранее, власти стремятся избежать создания прецедента. Стоит лишь один раз допустить иноверцев, особенно иудеев, в Купол Скалы, как этого захотят и другие, аргументируя тем, что если одним можно, то почему нельзя остальным?

Если разрешить и им, вскоре могут последовать требования проводить там свои жертвоприношения. В дальнейшем могут заявить, что раз они постоянно посещают это место и совершают там ритуалы, то это их территория, а мечеть Аль-Акса здесь лишняя. Полагаю, общую логику развития событий вы уловили.

Здесь вы просто обязаны уточнить. Я ведь здесь живу и реально вынужден ходить в бомбоубежище. Вы хотите сказать, что мне мерещились ракеты в небе над головой? Или они померещились тем, кто засвидетельствовал падение обломков на Гору?
Без объяснений ваши слова могут показаться оскорбительными - ведь люди здесь реально погибают под иранскими ракетами. Это не точка зрения, а самый настоящий факт.

Я высказал свое мнение лишь по одному эпизоду и его трактовке. Относительно бомбардировок всей территории Израиля я ничего не говорил. Утверждение о том, что Иран готов нанести удары по мечети Аль-Акса — это исключительно израильская точка зрения на данное событие.

[DanielAlievsky]

Если вы хотите узнать моё мнение о том, почему иудеев допускают на территорию Аль-Аксы, но не разрешают им вход в Купол Скалы, то я вижу в этом определённую закономерность. Как я уже упоминал ранее, власти стремятся избежать создания прецедента. Стоит лишь один раз допустить иноверцев, особенно иудеев, в Купол Скалы, как этого захотят и другие, аргументируя тем, что если одним можно, то почему нельзя остальным?

На самом деле я ожидал, что вы подтвердите мою догадку - что это вовсе не право ислама, освященное Кораном, а отсебятина иорданцев, противоречащая основам веры. Примерно так же, как, например, РПЦ сейчас участвует в политике Путина, не имеющей ничего общего с христианскими нормами.
Но был готов и к тому, что ислам оправдывает эту безобразную практику.
Вы же ответили парадоксом - с точки зрения ислама Аль-Акса более святое место. Я этого не знал, на самом деле: я думал, что ислам здесь наследует традицию Торы, согласно которой Бог избрал именно то место, которое сейчас накрыто Куполом.
Теперь я вовсе перестал вас понимать. Вы не иорданец (как я понимаю), но вы мусульманин, и кам, как мусульманину, понятна логика. Мне - абсолютно непонятна. Ну, да, разумеется, все захотят посмотреть Камень основания, но что ж в этом плохого с точки зрения ислама - не государства Иордания, претендующего на часть территории Израиля, а именно ислама? Если приглашать гостей в мечеть Аль-Акса - хорошо и правильно?

Если разрешить и им, вскоре могут последовать требования проводить там свои жертвоприношения.

Полагаю, в Вакфе не хуже нас с вами знают, что "жертвоприношения" на территории Купола - мысль абсолютно невозможная для ортодоксальных евреев. Как и сам визит в это место. Здесь это как раз строжайший религиозный запрет, в отличие от подъема на гору как таковую. Собственно, об этом написано на табличке над воротами.

Я высказал свое мнение лишь по одному эпизоду и его трактовке. Относительно бомбардировок всей территории Израиля я ничего не говорил. Утверждение о том, что Иран готов нанести удары по мечети Аль-Акса — это исключительно израильская точка зрения на данное событие.

Я не говорил насчет "готовности". Я говорил, что Иран действительно наносил удары по Иерусалим. В том числе в непосредственном районе старого города. Для современных баллистических ракет это автоматически означает риск попадания по Храмовой горе.
В чем вы видите здесь "точку зрения"?
Собственно, ни для кого не секрет, что Иран (как и Хезболла) не делает различия между еврейскими и арабскими поселениями. Да это и не слишком реально: мы ведь живем рядом. Когда я вижу в небе облачка разрывов, это вполне может упасть и на соседний Мадж-Аль-Крум.
В итоге, среди арабов погибших и раненых ничуть не меньше, даже наоборот - обычно их деревни не так хорошо защищены, как еврейские города. И, да, в арабских поселениях почти всегда есть мечети.
Вы спорите с тем, что Иран обстреливал Иерусалим? Или с чем? Я здесь вновь вас не понимаю.

[Richman10]

DanielAlievsky, честно говоря, я не хотел бы обсуждать с вами политику...

[DanielAlievsky]

DanielAlievsky, честно говоря, я не хотел бы обсуждать с вами политику...

Так а зачем все время сворачиваете на политические интересы Иордании? Я ведь не спрашивал, что думают иорданские политики о посещении Храмовой горы.
Я спрашивал про ислам: нормы и законы. Купол Скалы - можно посещать немусульманину или нет, другие мечети - можно или нет. По закону Корана, а не в соответствии с политической обстановкой. Если нельзя при определенных обстоятельствах, вроде "конфликта", то нужно определение "конфликта" на языке Корана, а не на языке политики. К примеру, в Торе есть понятие военного конфликта и есть законы, регламентирующие эту ситуацию, например, осажденный город.
Ну а ракеты - это тоже не политика. Это жизнь. Ракеты вне политики, падают совершенно одинаково и на правых, и на левых, и на христиан, и на мусульман. Во всяком случае в нашей стране.

[Richman10]

Так а зачем все время сворачиваете на политические интересы Иордании? Я ведь не спрашивал, что думают иорданские политики о посещении Храмовой горы.
Я спрашивал про ислам: нормы и законы. Купол Скалы - можно посещать немусульманину или нет, другие мечети - можно или нет. По закону Корана, а не в соответствии с политической обстановкой. Если нельзя при определенных обстоятельствах, вроде "конфликта", то нужно определение "конфликта" на языке Корана, а не на языке политики. К примеру, в Торе есть понятие военного конфликта и есть законы, регламентирующие эту ситуацию, например, осажденный город.
Ну а ракеты - это тоже не политика. Это жизнь. Ракеты вне политики, падают совершенно одинаково и на правых, и на левых, и на христиан, и на мусульман. Во всяком случае в нашей стране.

Вход внутр Купол Скалы разрешены только мусульманам. Снаружи (территория Храмовой горы) могут посещать все желающие.
Правовая легитимность правил входа спускается строго сверху вниз: Коран и Сунна обязывают хранить исламские ценности --> Мазхабы предоставляют правовой механизм защиты через приоритет общественной пользы --> Вакф реализует эти полномочия в виде конкретных запретов. Данные правила не противоречат Корану, так как Писание не накладывает жестких ограничений на локальные охранные меры, и соответствуют духу ислама, поскольку фикх рассматривает эти ограничения как вынужденную юридическую «оболочку», необходимую для защиты целостности и исламской идентичности святыни в условиях многолетнего политического конфликта.
Кто конкретно и по каким нормам устанавливает правовые нормы в Иерусалиме в частности на территории Купола Скалы.
Иерусалимский исламский Вакф (Al-Waqf al-Islami): Это религиозно-административная организация, которая выступает непосредственным распорядителем (мутавалли) и попечителем всего комплекса Харам аш-Шариф (Храмовой горы). Именно совет Вакфа принимает оперативные решения, издает внутренние регламенты, закрывает или открывает доступ в мечети и вводит фильтры безопасности (включая проверку знания арабских молитв).
Иорданское Хашимитское Королевство: Иерусалимский Вакф напрямую подчиняется Министерству по делам вакуфов и исламских святынь Иордании. Согласно международным договорам, король Иордании официально признан главным хранителем (кастодианом) исламских святынь в Иерусалиме, и высшие правовые директивы одобряются Амманом.
Международно-правовой режим «Статус-кво»: Правомочность Вакфа издавать эти правила признается на международном уровне. Согласно историческому соглашению о «Статусе-кво» (действующему со времен Османской империи), исламский Вакф обладает исключительным суверенитетом внутри территории комплекса и зданий, в то время как внешнюю безопасность и контроль над воротами осуществляет полиция Израиля.