Христианин и мусульманин. Практическая беседа.

[Richman10]

Не совсем понял, при чем тут христиане.

Потому что Храмовой горой до Мухаммеда владела именно Византийская империя, то есть христиане. Они даже не пускали евреев в город и устроила на горе свалку. Но вы почему-то ранее утверждали, что до Мухаммеда у евреев был доступ к Храмовой горе. Отсюда создается неверное представление, будто это «нехорошие» мусульмане не пускают евреев к их святому месту, в то время как с христианами таких проблем якобы не было и евреи спокойно входили, например, в собор Нотр-Дам, как вы писали. Мне кажется, вы неверно строите контекст, а это влияет на всю остальную дискуссию.

[DanielAlievsky]

Потому что Храмовой горой до Мухаммеда владела именно Византийская империя, то есть христиане. Они даже не пускали евреев в город и устроила на горе свалку. Но вы почему-то ранее утверждали, что до Мухаммеда у евреев был доступ к Храмовой горе. Отсюда создается неверное представление, будто это «нехорошие» мусульмане не пускают евреев к их святому месту, в то время как с христианами таких проблем якобы не было и евреи спокойно входили, например, в собор Нотр-Дам, как вы писали. Мне кажется, вы неверно строите контекст, а это влияет на всю остальную дискуссию.

Я вовсе не имел в виду сравнение с христианами - что одни "хорошие", а другие "плохие". Я говорил только о том, что по Торе у евреев был доступ к Храмовой горе (собственно, и есть). Я написал "до Мухаммеда", поскольку не знаю точно, когда именно, по вашей теологии, этот доступ был аннулирован; получается, что я не ошибся. Я имел в виду исключительно право доступа согласно религиозным нормам ислама. Очевидно, что право Соломона на этот доступ вы не отрицаете; теперь я понял, что, с точки зрения ислама, это право было утрачено с приходом Мухаммеда.
С точки зрения христианской теологии, это право никуда не делось, вернее, вообще не имеет смысла - просто потому, что в христианской теологии это место утратило святость после Иисуса. С ортодоксально-христианской точки зрения, Храм стал неактуален, соответственно, нет никаких проблем даже устроить там свалку. Какие уж там ограничения доступа...
Интересно, что с политической точки зрения - если рассматривать не сугубо вопросы ислама, а брать в контексте реальной политической обстановки - мусульманский Иран не видит особых проблем даже в бомбежке Храмовой горы. Опять же, какое там "ограничение доступа" - с точки зрения аятолл Ирана вполне допустимо, если в Купол Скалы попадет не то что "недостаточно мусульманская" бабушка, а самая настоящая ракета с мощной боеголовкой.

[Werty1383]

Иисус по земле Палестинской ходил?
Вы можете подтвердить это Новым Заветом?

Земля филистимская неоднократно упоминается Писанием
не беспокойтесь, Христос достигал многих
Даже, вот вас
и к потомкам филистимлян также милостив
Ну, а то, что римляне, в отместку за строптивость иудеев прозвали эрец Израель, Палестиной, мало что меняет
География, не Царство Божие

[Werty1383]

Что вы можете сказать о вере патриарха Авраама? По-моему, в вас говорит гордыня.

Что ж давайте проверим на гордыньку
вера Авраама вменилась ему в праведность.

[Richman10]

Я вовсе не имел в виду сравнение с христианами - что одни "хорошие", а другие "плохие". Я говорил только о том, что по Торе у евреев был доступ к Храмовой горе (собственно, и есть). Я написал "до Мухаммеда", поскольку не знаю точно, когда именно, по вашей теологии, этот доступ был аннулирован; получается, что я не ошибся. Я имел в виду исключительно право доступа согласно религиозным нормам ислама. Очевидно, что право Соломона на этот доступ вы не отрицаете; теперь я понял, что, с точки зрения ислама, это право было утрачено с приходом Мухаммеда.
С точки зрения христианской теологии, это право никуда не делось, вернее, вообще не имеет смысла - просто потому, что в христианской теологии это место утратило святость после Иисуса. С ортодоксально-христианской точки зрения, Храм стал неактуален, соответственно, нет никаких проблем даже устроить там свалку. Какие уж там ограничения доступа...
Интересно, что с политической точки зрения - если рассматривать не сугубо вопросы ислама, а брать в контексте реальной политической обстановки - мусульманский Иран не видит особых проблем даже в бомбежке Храмовой горы. Опять же, какое там "ограничение доступа" - с точки зрения аятолл Ирана вполне допустимо, если в Купол Скалы попадет не то что "недостаточно мусульманская" бабушка, а самая настоящая ракета с мощной боеголовкой.

Нет, не так: право доступа у евреев к Храмовой горе было утрачено в 135 году н. э. (в прошлом тысячелетии).
Потом были краткие периоды, когда евреев пускали к этому месту:
361–363 гг.: Римский император Юлиан Отступник, желая насолить христианам, официально разрешил евреям восстановить Храм. Работа началась, были завезены материалы, но внезапная смерть императора и загадочные пожары на стройплощадке (возможно, землетрясение) поставили на проекте крест.
614–617 гг.: Во время войны Византии с Персией (Сасанидами) евреи поддержали персов. Захватив Иерусалим, персы на три года передали управление городом евреям. Есть свидетельства, что в этот короткий миг на Горе возобновились жертвоприношения.
В ранний исламский период (до строительства Купола Скалы в нынешнем виде) иудеи не только имели доступ на Гору, но и, по некоторым свидетельствам, участвовали в охране и очистке святыни. Существовала практика, когда евреи молились на Горе рядом с мусульманами, признавая общую святость места.

Самым мощным катализатором «закрытия» стали Крестовые походы. Когда христиане превратили Купол Скалы в церковь, а Аль-Аксу — в штаб-квартиру тамплиеров, для мусульманского мира это стало глубокой травмой.
После того как Саладин (Салах ад-Дин) вернул город, отношение к иноверцам на Горе радикально изменилось. Любое присутствие «чужого» стало восприниматься как потенциальная угроза нового захвата. Святыня приобрела статус «осажденной крепости».

Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла мусульман (направление, в котором молились до Мекки) и третья по значимости святыня ислама. Для Ирана как исламской республики любая прямая угроза разрушения этого места стала бы катастрофой для его авторитета в мусульманском мире.
Утверждение о том, что Иран «не видит проблем» в бомбежке Храмовой горы, является скорее полемическим преувеличением, чем отражением реальной политики Тегерана.

[DanielAlievsky]

Нет, не так: право доступа у евреев к Храмовой горе было утрачено в 135 году н. э. (в прошлом тысячелетии).
Потом были краткие периоды, когда евреев пускали к этому месту:
361–363 гг.: Римский император Юлиан Отступник, желая насолить христианам, официально разрешил евреям восстановить Храм. Работа началась, были завезены материалы, но внезапная смерть императора и загадочные пожары на стройплощадке (возможно, землетрясение) поставили на проекте крест.
614–617 гг.: Во время войны Византии с Персией (Сасанидами) евреи поддержали персов. Захватив Иерусалим, персы на три года передали управление городом евреям. Есть свидетельства, что в этот короткий миг на Горе возобновились жертвоприношения.
В ранний исламский период (до строительства Купола Скалы в нынешнем виде) иудеи не только имели доступ на Гору, но и, по некоторым свидетельствам, участвовали в охране и очистке святыни. Существовала практика, когда евреи молились на Горе рядом с мусульманами, признавая общую святость места.

Вы говорите об истории, а я спрашивал о законе. Я так вас понял, что после появления Мухаммеда, с точки зрения ислама, евреи утратили те права, которые Тора предоставляла им раньше - молиться и приносить жертвы в Храме. Верно?
С точки зрения христианства - пусть поправят христиане - никаких проблем заходить в это место вообще не существует, потому что место более не считается святым. Более того, само понятие "еврей" утратило актуальность - наследниками Израиля считаются сами христиане.

Святыня приобрела статус «осажденной крепости».

Храмовая гора (Харам аш-Шариф) — это не просто клочок земли. Это место, где находится мечеть Аль-Акса — первая кибла мусульман (направление, в котором молились до Мекки) и третья по значимости святыня ислама. Для Ирана как исламской республики любая прямая угроза разрушения этого места стала бы катастрофой для его авторитета в мусульманском мире.

Вот я и не понимаю, почему в Аль-Аксу заходить можно, а в Купол - нельзя. Вы так и не дали понятного объяснения.
Так же непонятно, каким образом посещение немусульманами Купола угрожает его разрушением. Это звучит, мягко говоря, абсурдно, и если это официальная точка зрения исламского права, то хорошо бы объяснить. Это примерно как сказать, что визит нехристианина в Собор святого Петра угрожает разрушением этого Собора.

Утверждение о том, что Иран «не видит проблем» в бомбежке Храмовой горы, является скорее полемическим преувеличением, чем отражением реальной политики Тегерана.

Но это же факт: Иран бомбил этот район.

https://www.newsru.co.il/israel/16mar2026/har_202.html

Да, повреждений не было, но очевидно, что здесь как раз был риск разрушения. Как это соотнести с вашми словами про "прямую угрозу"?

[Richman10]

Вы говорите об истории, а я спрашивал о законе. Я так вас понял, что после появления Мухаммеда, с точки зрения ислама, евреи утратили те права, которые Тора предоставляла им раньше - молиться и приносить жертвы в Храме. Верно?
С точки зрения христианства - пусть поправят христиане - никаких проблем заходить в это место вообще не существует, потому что место более не считается святым. Более того, само понятие "еврей" утратило актуальность - наследниками Израиля считаются сами христиане.

Я привел все официально доступные ответы. В дальнейшем я могу представить лишь частные мнения.

Вот я и не понимаю, почему в Аль-Аксу заходить можно, а в Купол - нельзя. Вы так и не дали понятного объяснения.
Так же непонятно, каким образом посещение немусульманами Купола угрожает его разрушением. Это звучит, мягко говоря, абсурдно, и если это официальная точка зрения исламского права, то хорошо бы объяснить. Это примерно как сказать, что визит нехристианина в Собор святого Петра угрожает разрушением этого Собора.

По этому вопросу тоже привел все официально доступные ответы. И мне все понятно. В дальнейшем я могу представить лишь частные мнения.

Но это же факт: Иран бомбил этот район.

Это не факт. Это Израильская точка зрения.