Протестантское отношение к Преданию(!/?).

[Павел Д.]

да. церковь не ошибается ибо она Тело Христово. разве Христос может ошибаться?

Голова не ошибается.Но не тело.Церковь не есть постоянное тело Христово.Или вы считаете что церковники после смерти в ад не попадают?

[Володя77]

Так ортодоксыэто и есть самые христиане, я про ортодоксов, а не про современных православнутых католиков

Прошу простить..., но кто такие ортодоксы, Писание вообще не упоминает.
Кто такие Христиане - хорошо видно из Писания (это я к тому, что сравнение, как бы, не вполне корректное).

Насчет Мансура поподробнее? Почему так назвали Дамаскина? И кто и когда его анафематствовал?

Мансур - это настоящее имя Иоанна из Дамаска (Дамаскина).
Он и его сторонники анафемствованы седьмым Собором в 754 году за ереси иконопочитания (см. в инете - сылок достаточно).

[Павел Д.]

Прошу простить..., но кто такие ортодоксы, Писание вообще не упоминает.
Кто такие Христиане - хорошо видно из Писания (это я к тому, что сравнение, как бы, не вполне корректное).

Ортодоксы-это название христиан для отличия от еретиков, которые тоже называли себя христианами.С века 4-го появилось понятие правоверное учение, ортодоксальное.

Мансур - это настоящее имя Иоанна из Дамаска (Дамаскина).

То Иоанн то Мансур...

Он и его сторонники анафемствованы седьмым Собором в 754 году за ереси иконопочитания (см. в инете - сылок достаточно).

Это волчий собор.Читал я все эти выдумки якобы что иконы это ересь.Все из ветхого завета выдернуты и привязаны.А христиане живут по Новому.

[Фей Захмарный]

Ортодоксы-это название христиан для отличия от еретиков, которые тоже называли себя христианами.С века 4-го появилось понятие правоверное учение, ортодоксальное.

Это волчий собор.Читал я все эти выдумки якобы что иконы это ересь.Все из ветхого завета выдернуты и привязаны.А христиане живут по Новому.

Ортодоксы - те, которые придерживались учения Библии, в противовес им другие называли себя или монофизитами или монофелитами.
Мне интересно. вы кто по вероисповеданию.ПРошу протить меня заранее, но мне кажеться вы еретик!

Это видно по прошлым сообщениям.
А на счет волчьих соборов - так то их так назвала православная церковь. Или то, как Ирина-императрица принимала решение на соборе. вы не читали? И это называется победа православия, которая закрепилась потом в 843 году. ТАк почитайте, неполенитесь.

[Фей Захмарный]

можно сказать достаточно. но тогджа возникает законный вопрос. если вы признаёте Афанасия Великого Св. отцом, то не стоит ли нам обратить пристальное внимание на его творения?

может быть мы поищем у него указания на не нужность предания, преемственности, возможность существования нескольких истиных церквей?

я ведь именнос этой целью задавал вопрос о Боговоплощении ибо знал заранее, что вы сошлётесь либо на собор, либо на одного из отцов.

предлагаю вам всё-же заняться совместным изучением святоотеческого наследства относительно поднятых вопросов. только прошу вас обозначить круг Св.Отцов которых вы признаёте таковыми.



я и вас и других спрашивал - ну почему писание, в отрыве от церкви, понимается всеми так неоднозначно? как может писание быть единственным критерием истины, если одни деноминации отрицают троицу, другие не признают Божества Христа, третьи отрицают таинства, четвёртые их признают и всё на основе писания.

вы сказали как-то, что принцип сола скриптура - значит проверка предания писанием(заранее прошу прощения если это не вы говорили) но возникает вопрос - какого предания? какой церкви? своей?

так любая другая деноминация своё предание так же успешно проверит писанием.


вот такой порочный круг.

Вот и соль - что любая деноминация должна равняться на Слово, а не на свои предания.
С другой стороны, почему вы думаете, что я не уважаю отцов церкви. Я их читаю, изучаю и спасибо вам перечитал снова прекраные труды Смирнского и ЛИонского.
Но есть заковыка - например Ориген тоже отец церкви, но его отлучили за ересь. Где взяли критерий - в Слове. Или тертулиану указывали на его манихейские замашки и резкость. Откуда взяли критерий - из Слова. ПРотестанты уважают отцов церкви, но признают - они - люди, церковь не включила их писания в канон, значит Богу так было угодно. Но они могли ошибаться - так как люди. Безоишочно лишь Писание. А если они могли ошибаться, то их нужно изучать в свете Слова, дабы видеть где кто куда заехал.
Ведь признают протестанты что Лютер заехал в почтение к курфюрстам, или МеноСименс заехал с полным пацифизмом или что-либо ещё. Они признают, и старются не делать так.

[Володя77]

Ортодоксы-это название христиан для отличия от еретиков, которые тоже называли себя христианами.С века 4-го появилось понятие правоверное учение, ортодоксальное

Если только с 4-го века..., тогда это учение совершенно не стоит даже и рассматривать, потому что учение Господа нашего Иисуса Христа (Апостолов) возникло в 1- веке.
Его нам и нужно держаться. Все, что отличается от учения Апостолов (что нанеслось в течение трех последующих веков) подлежит апостольской анафеме (Гал 1:8,9).

То Иоанн то Мансур...

... эти претензии не ко мне, пжлста.

Это волчий собор.Читал я все эти выдумки якобы что иконы это ересь.Все из ветхого завета выдернуты и привязаны.А христиане живут по Новому.

Это собор, на котором присутствовало 338 епископов. Собор законный для всех, кто принимает решения соборов вообще.
В отличие от собора, собранного через три десятилетия блудницей Ириной (она была гомосексуалкой - лесбиянкой. Это название произошло от названия принадлежащего ей острова Лесби), тогда императрицей. Собранный ею собор по праву можно назвать собором блудницы.

Да, Христиане живут по Новому Завету. Но, причем тут те, которые не только иначе называются, но и извратили учение Нового Завета?

[irbe]

С другой стороны, почему вы думаете, что я не уважаю отцов церкви. Я их читаю, изучаю и спасибо вам перечитал снова прекраные труды Смирнского и ЛИонского.

возможно я вас не правильно понял, но вы как-то нелестно отзывались об отцах- 4-го века и вселенском соборе в частности. (или может это были не вы и я вас с кем-то спутал. тогда прошу прощения) поэтому и остановились мы с вами на отцах 2-го, 3-го веков.

но вы меня весьма порадовали что с уважением относитесь к Отцам и перечитали их творения.
у кого же ещё учиться как не у тех, кто жизнью своей, а некоторые даже смертью, засвидетельствовали истиность Христова учения.

Но есть заковыка - например Ориген тоже отец церкви,

я, только вы не обижайтесь, поправлю вас. Ориген никогда не считался отцом церкви. оригенизм, как учение, осуждён и сам ориген то же. но труды его имеют большую ИСТОРИЧЕСКУЮ ценность. помимо всего прочьего он основатель Богословской школы из которой вышли велиекие святые. и многие мысли оригена не лишены истины, но всё это не делает его Отцом церкви.

ПРотестанты уважают отцов церкви, но признают - они - люди, церковь не включила их писания в канон, значит Богу так было угодно. Но они могли ошибаться - так как люди.

конечно, потому я ранее и говорил о согласии отцов и подтвержеднии истины ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ.

А если они могли ошибаться, то их нужно изучать в свете Слова,

я позволю себе продолжить - ...и в свете того, во что верила церковь всегда и везде. вот тогда ваш тезис будет законченым и полноценным.

[Певчий]

Оно должно быть резко отрицательным. Почему? Потому что, почитатели предания, в том числе, за 1000 лет в России не доказали полезность его российскому народу...,

... принялся говорить от имени народа. ... говорите за самого себя, а не за ВЕСЬ народ?

[Фей Захмарный]

я, только вы не обижайтесь, поправлю вас. Ориген никогда не считался отцом церкви. оригенизм, как учение, осуждён и сам ориген то же. но труды его имеют большую ИСТОРИЧЕСКУЮ ценность. помимо всего прочьего он основатель Богословской школы из которой вышли велиекие святые. и многие мысли оригена не лишены истины, но всё это не делает его Отцом церкви.


конечно, потому я ранее и говорил о согласии отцов и подтвержеднии истины ВСЕЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ.


я позволю себе продолжить - ...и в свете того, во что верила церковь всегда и везде. вот тогда ваш тезис будет законченым и полноценным.

Ориген не признан еретиком полностью. Только последние его произведения. Кроме того, александрийская школа была весьма и весьма.

Соборы также можно принять кроме седьмого, так как ДАмаскин в своей защите икон опирался на рпактику церкви, а не на Слово.

НЕт , продолжать не стоит. так как я подобным образом не верю. Опираясь на "теологические изыскания" средьневековья, этот тезис не подходит. Тольок писание. А церковная вера - она от Слова Христа, зафиксированного в Слове, богодухновенного, самодостаточного, не нуждающегося в дополнении.

[irbe]

Ориген не признан еретиком полностью. Только последние его произведения. Кроме того, александрийская школа была весьма и весьма.

я хотел сказать, что Ориген не является Св. Отцом и при любой ссылке на него необходимо соглосование со св. Отцами и Писанием.

Соборы также можно принять кроме седьмого, так как ДАмаскин в своей защите икон опирался на рпактику церкви, а не на Слово.

это большой прогресс. я думаю в дальнейшей дискуссии мы сможем много полезного почерпнуть и из 6-ти соборов для выяснения истины.

НЕт , продолжать не стоит. так как я подобным образом не верю. Опираясь на "теологические изыскания" средьневековья,

вот здесь и кроется корень вашей проблеммы. необходимо понять, что церкковь начала свою историю не в средних веках и не в одном месте. правильнее начинать изыскания прямо с 2-го века. а ко времени средневековья, и вы, как историк, должны это знать, церковь прошла церез таоке горнило борьбы с ересями, что богословскрое учение уже было полностью сформировано.

для вас же интерес должен представлять процесс становления этого учения. вот тогда бы, со всей очевидностью, для вас открылась бы истина необходимости пердания.

[Фей Захмарный]

это большой прогресс. я думаю в дальнейшей дискуссии мы сможем много полезного почерпнуть и из 6-ти соборов для выяснения истины.

Мы можем почерпнуть многое. нолишь то, что опирается на Писание, а не на то, что выводили поздние отцы. Кстати, я как раз и восстаю потив тех, кто перекручивал отцов (а это уже бцло после 5 века). Трульский недособор - вот последняя капля ортодоксии. Дальше - лишь принятие своих решений.

[/QUOTE]
вот здесь и кроется корень вашей проблеммы. необходимо понять, что церкковь начала свою историю не в средних веках и не в одном месте. правильнее начинать изыскания прямо с 2-го века. а ко времени средневековья, и вы, как историк, должны это знать, церковь прошла церез таоке горнило борьбы с ересями, что богословскрое учение уже было полностью сформировано.

для вас же интерес должен представлять процесс становления этого учения. вот тогда бы, со всей очевидностью, для вас открылась бы истина необходимости пердания.[/QUOTE]

Церковь начала свою историю сначала. Но догматика православия опирается на интерпретацию отцов церкви теологами 8-10 столетий. Тоесть тогда, когда сформировалось православие. как таковое. Но они и их понятия - это не то, что было в начале. Я вам уже доказал, что понятие "предания" - это пример перекручивания термина и построение на такой "основе" дальнейшей теологии.

Или скажем теология Богородиця. Откуда взялась "соспасительница"? Где в Слове об этом есть? Только в писаниях православных отцов, протоевангелие Иакова и прочая. Так что мы будем делать.В едь Богородица - термин против Христородиця. но в этом случае унижалась роль Христа, как Бога до простого человека. Нет, взяли термин и сделали из него целую теологическую нишу.
А вы говорите искать сначала.

Для меня интересен процесс формирования учения церкви. Но нужно читать труды отцов с карандашем, что бы понять о чем говорит отец. А то, так и до чсего угодно договоришься. А предания нужны лишь в случае примера - как можно и как не можно - кстати, как и с Оригеном - он то поехал на мистическом способе трактования Слова и заехал в ересь.

[VladK]

irbe

писание не самодостаточно. потому что многие, жизненноважные вопросы в нём не раскрыты, или раскрыты не полностью. Но разногласия всегда в церкви преодолевались за счёт соборности. Вселенские соборы определяли пределы богословствования, так называемые Оросы. а вот протестанты не могут преодолеть разногласий. потому что отстаивают принцип "только писание" трагедия в том, что этот принцип защитил писание от внешних авторитетов, а вот от невежд и неутверждённых (2Пет. 3,16) оно осталось беззащитным.

Вы путаете причину со следствием. Протестантизм появился как раз как реакция на чрезмерно агрессивую защиту от "невежд и неутвержденных". Это еще мягко сказано. И произошло это и по той причине, что библию имели право толковать только служители, простым людям в руки она не попадала. Вот Бог и показал, что для Него важнее защитить писание от таких "авторитетов", которые внутри церкви окопались и размахивая библией творили, что хотели.
Соборность - это тоже не выход. Не помогала она раньше (вспомните собор оправдавший иконоборчество), да и сейчас даже просто всех собрать в одном месте - проблема. Вселенских соборов уже давно не существует.

я говорю об апостольской преемственности. преемственности пресвитерсвта как хранительнице истины в церкви.

А следовало бы говорить о преемственности духа Христа, духа учения. А люди лукавы.

[irbe]

Вы путаете причину со следствием. Протестантизм появился как раз как реакция на чрезмерно агрессивую защиту от "невежд и неутвержденных". Это еще мягко сказано. И произошло это и по той причине, что библию имели право толковать только служители, простым людям в руки она не попадала. Вот Бог и показал, что для Него важнее защитить писание от таких "авторитетов", которые внутри церкви окопались и размахивая библией творили, что хотели.

полностью согласен. в этом отношении католики конечно перегнули палку. потому и отпали от полноты вселенской церкви. напомню, что реформация возникла как реакция на КАТОЛИЧЕСКИЙ беспредел.

Соборность - это тоже не выход. Не помогала она раньше (вспомните собор оправдавший иконоборчество), да и сейчас даже просто всех собрать в одном месте - проблема. Вселенских соборов уже давно не существует.

вы ошибаетесь. собор не оправдал, а восстановил иконопочитание и разоблачил, подвергнув осуждению, иконоборческую ересь.

а кого всех собрать необходимо в одном месте? и, самое главное, зачем? учение полностью сформировано. ереси и заблуждения осуждены. православие торжествует. нет надобности во вселенских соборах.

А следовало бы говорить о преемственности духа Христа, духа учения. А люди лукавы.

так это одно и тоже.

[irbe]

Трульский недособор - вот последняя капля ортодоксии. Дальше - лишь принятие своих решений.

вы всё время возвращаетесь к католическим соборам и католическим же заблуждениям.

трульский собор не имеет никакого вероучительного значения. давайте всё-таки опираться на вселенские соборы. тем более что вы их признали.

Церковь начала свою историю сначала. Но догматика православия опирается на интерпретацию отцов церкви теологами 8-10 столетий. Тоесть тогда, когда сформировалось православие.

вы ошибаетесь. догматика православия опирается сторго на Писание и постановления вселенских соборов. и нужно наконец топределиться с терминами. вы, почему-то, под православной церковью подразумеваете некую организацию возникшую после отпадения католичества. это не верно. как я уже ранее замечал, после отпадения католличества, вселенская церковь оставила за собой название православная дабы при употреблении "кафолическая" не возникало асоциаций с западной церковью.

Я вам уже доказал, что понятие "предания" - это пример перекручивания термина и построение на такой "основе" дальнейшей теологии.

я не припомню вашего доказательства. дайте пожалуйста ссылку на него.

Или скажем теология Богородиця. Откуда взялась "соспасительница"? Где в Слове об этом есть?

такого термина в православии не существует. вы снова путаете нас с католиками.

Только в писаниях православных отцов

да, в творениях отцов. но каких? поскольку вы признаёте Св. Отцов 4-5 веков, то может вам стоит почитать творения Ефрема Сирина, Афанасия Великого, Григория Богослова. вы обнаружите, что учение о Богородице уже давно было сформировано и устоявшимся.

и такой момент. если бы это учение было бы ересью, то неужели 1-й вселенский, да и последующие соборы, не осудили бды его?

А предания нужны лишь в случае примера - как можно и как не можно

полностью согласен и подписываюсь под этими словами.

кстати, как и с Оригеном - он то поехал на мистическом способе трактования Слова и заехал в ересь.

и был осуждён.

[VladK]

irbe

вы ошибаетесь. собор не оправдал, а восстановил иконопочитание и разоблачил, подвергнув осуждению, иконоборческую ересь.

Я говорил об иконоборческом вселенском соборе 754г.
"Ряд мыслей и формул ороса таков: "Под личиной христианства диавол ввел поклонение идолам, убедив своими лжемудрованиями христиан не отпадать от твари, но поклоняться ей, чтить ее и почитать тварь Богом под именем Христа. Ввиду этого император собрал собор, чтобы исследовать Писание о соблазнительных обычаях делать изображения, отвлекающие человеческий ум от высокого и угодного Богу служения к земному и вещественному почитанию твари, и по Божию указанию изречь то, что будет определено епископами"."
(Карташев А.В. "Вселенские соборы")

А вот вам и сам орос этого собора, которым, как вы выразились, "соборы определяли пределы богословствования"

"Итак, будучи твердо наставлены из богодухновенных Писаний и отцов, а также утвердив свои ноги на камне божественного служения духом, все мы, облеченные саном священства, во имя Св. Троицы пришли к одному убеждению и единогласно определяем, что всякая икона, сделанная из какого угодно вещества, а равно и писанная красками при помощи нечестивого искусства живописцев, должна быть извергаема из христианских церквей. Она чужда им и заслуживает презрения".

Если вы прочитаете этот труд Карташева полностью, то убедитесь, что на соборах не всегда торжествовала сегодняшняя точка зрения православия, был и соборы, где верх одерживала арианская точка зрения и монофизитская (Ефесский Вселенский собор 449г., называемый "Разбойничным").

а кого всех собрать необходимо в одном месте? и, самое главное, зачем? учение полностью сформировано. ереси и заблуждения осуждены. православие торжествует. нет надобности во вселенских соборах.

Ай-ай-ай! Нехорошо. Вы опять выдаете желаемое за действительность. Вселенские соборы перестали собирать отнюдь не из-за "торжества православия", а из-за невозможности более приходить к единому мнению в церквах.

Если бы православие торжествовало, то патриарх Кирилл не говорил бы о застое в богословии православия. Проблем в православии предостаточно.

так это одно и тоже.

????
Что "одно и то же"? Поддержание порядка и единообразия в церкви и
подлинное единство в Духе? История много раз доказывала, что это не так. Зачем же опять на те же самые "грабли" наступать?