+ примат папы римского

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Димитрий
    Ветеран
    Совет Форума

    • 30 September 2002
    • 1720

    #571
    Сообщение от elektricity
    а в чем же тогда истинное ?.
    в чем истинность Писания ..
    Толковый вопрос. Есть Слово. А есть его понимание, или же учение из Него. Такое учение может быть подлинным, а может быть не подлинным. И как ни странным это может показаться, человек может понять, увидеть от Господа, лично, верно ли учение, или же понимание Слово, данное через того или иного человек, группу людей, собор и так далее или неверно. Дискурс разных организаций часто в следующем - нам передали то или иное понимание по линии преемственности, и мы верно отстаиваем его правоту, и считаем, что другое понимание, вне нашей традиции, не может быть верным, по крайней мере, вернее нашего.

    Но истинное не привязано к таким плотским амбициям, поэтому обычный человек Петр смог увидеть истину, тогда как традиция того времени, с ее авторитетами, догматикой, это не увидела.

    Цитаты:

    "243. VIII. ЦЕРКОВЬ — ИЗ СЛОВА, И У ЧЕЛОВЕКА ОНА ТАКОВА, КАКОВО ЕГО ПОНИМАНИЕ СЛОВА.

    Что церковь — из Слова, в этом никто не может сомневаться, поскольку выше было показано, что Слово есть Божественная истина (н. 189–192); что учение церкви — из Слова (н. 225–233); и что посредством Слова существует соединение с Господом (н. 234–239). Но то, что понимание Слова составляет церковь, может быть поставлено под сомнение; ибо есть такие, которые считают себя принадлежащими к церкви на том основании, что имеют Слово и читают его, или слышат проповедь из него, и знают нечто из смысла его буквы. Но как то или иное в Слове должно быть понимаемо, они не знают; а некоторые и не считают это особенно важным. Поэтому теперь будет показано, что церковь составляет не Слово, а его понимание, и что церковь такова, каково понимание Слова у тех, кто находится в церкви.

    244. Церковь такова, каково понимание Слова, потому что она такова, каковы истины веры и блага благолюбия, а эти два суть всеобщие начала, которые не только пронизывают весь буквальный смысл Слова, но и скрыты внутри него, как драгоценности в сокровищнице. То, что находится в буквальном смысле Слова, явлено каждому человеку, потому что непосредственно представляется глазу; но то, что скрыто в духовном смысле, явлено только тем, кто любит истины потому, что они — истины, и творит блага потому, что они — блага. Для них сокровище, которое буквальный смысл покрывает и охраняет, лежит открытым. Эти блага и истины и составляют сущностные начала церкви.


    245. Известно, что церковь такова, каково её учение, и что учение — из Слова; однако церковь устанавливает не учение как таковое, а здравость и чистота учения, следовательно, понимание Слова. Точно так же не учение, а вера и жизнь, согласные с учением, устанавливают и составляют особенную церковь в отдельном человеке. Так и не Слово устанавливает и составляет церковь в человеке в частности, а вера согласно истинам и жизнь согласно благам, которые человек извлекает из Слова и применяет к себе. Слово подобно руднику, содержащему в своих глубинах золото и серебро в великом изобилии, и подобно руднику, который на всё большей и большей глубине скрывает камни всё более и более драгоценные; эти рудники открываются в той мере, в какой человек понимает Слово. Слово, каково оно в себе самом, в своём лоне и в своей глубине, когда оно не понято, не более образовало бы церковь в человеке, чем рудники в Азии сделали бы европейца богатым; хотя было бы иначе, если бы он был одним из владельцев и работников рудника. Слово у тех, кто ищет в нём истины веры и блага жизни, подобно сокровищницам царя Персии, или императора Моголов, или Китая, а люди церкви подобны поставленным над ними чиновникам, которым дозволено брать для своего употребления столько, сколько они пожелают. Но те, кто лишь обладает Словом и читает его, но не старается извлечь из него подлинные истины для своей веры или подлинные блага для своей жизни, подобны тем, кто понаслышке знает, что там есть столь великие сокровища, но не получает из них ни гроша. Те, кто имеет Слово, но не приобретает из него никакого понимания подлинной истины и никакой воли к подлинному благу, подобны тем, кто считает себя богатыми потому, что у них деньги, занятые у других, или тем, кто владеет имениями, домами и товарами, принадлежащими другим. Это, как всякий может видеть, — одно лишь наваждение. Они также подобны тем, кто ходит в великолепных одеждах и ездит в позолоченных каретах, с прислугой позади и по сторонам и с курьерами впереди, и, однако же, ничто из этого не является их собственной собственностью." (ИХР)

    Комментарий

    • elektricity
      Ветеран

      • 20 June 2016
      • 9225

      #572
      Сообщение от Димитрий
      Толковый вопрос. Есть Слово. А есть его понимание, или же учение из Него. Такое учение может быть подлинным, а может быть не подлинным. И как ни странным это может показаться, человек может понять, увидеть от Господа, лично, верно ли учение, или же понимание Слово, данное через того или иного человек, группу людей, собор и так далее или неверно. Дискурс разных организаций часто в следующем - нам передали то или иное понимание по линии преемственности, и мы верно отстаиваем его правоту, и считаем, что другое понимание, вне нашей традиции, не может быть верным, по крайней мере, вернее нашего.

      Но истинное не привязано к таким плотским амбициям, поэтому обычный человек Петр смог увидеть истину, тогда как традиция того времени, с ее авторитетами, догматикой, это не увидела.
      вот вы говорите, - Есть Слово. А есть его понимание, - и далее говорите, что авторитеты не смогли Его увидеть
      и следуя вашей же логике, не смогли увидеть Его потому, что не знали Его
      Петр же узнал, и благодаря чему это было ему открыто, ответ находим уже в следующем разговоре, когда:
      Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? (Мф.16:15)
      вот и ответ, на ком основывается Истинное и чего не дстает, что бы это Истинное увидеть
      та же проблема, что у одних авторитетов, что у других
      как те любили только свое, так и те сосредоточены лишь на своем, так сказать конфессиональном
      ведь каждый понимает, что вопрос здесь вовсе не в истинности Слова, а в человеческих амбициях
      и говорить иначе - лицемерить

      и что касается переданного по преемственности, позволю и тут с вами не согласиться
      собственно католик я в первую очередь не потому что посещаю католический храм
      но потому, что все к чему прихожу, полностью и во всем согласуется с католическим вероучением
      и это даже более моих познаний, но сам знак свыше ..

      Комментарий

      • elektricity
        Ветеран

        • 20 June 2016
        • 9225

        #573
        кстати, хорошо понимаю тех не католиков
        которые начинают осознавать свою конфессиональную богословскую несостоятельность
        особенно протестанты, некоторые
        таким трудно в этом признаться и прежде всего самим себе
        но просто иного пути не существует
        ибо засеянный вирус правды уже не даст покоя той лжи, которой пропитаны
        и слово вирус тоже употреблено здесь в контексте Писания:

        Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы (2Кор.10:4)

        потому ничего и не остается, как следовать Псалмопевцу:

        Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет (Пс.33:19)
        Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс.50:19)

        Комментарий

        • Димитрий
          Ветеран
          Совет Форума

          • 30 September 2002
          • 1720

          #574
          Сообщение от elektricity
          как те любили только свое, так и те сосредоточены лишь на своем, так сказать конфессиональном
          ведь каждый понимает, что вопрос здесь вовсе не в истинности Слова
          Правильно, вопрос не в истинности Слова, но в истинности его понимания, или же учения из Него. Да, обычно себялюбие и любовь к миру препятствуют тому, чтобы человек и группы людей обнаруживали то или иное истинное понимание. А также, могли выходить из неистинного.

          ... полностью и во всем согласуется с католическим вероучением
          и это даже более моих познаний, но сам знак свыше ..
          Многеи люди, как правило, не сранивают свое вероучение со Словом. и даже встречая то или иное более истинное толкование, нежели у них, не принимают его, потому что просто доверяют своим авторитетам, согласны с ним, и воспринимают свое согласие и другие феномены, как знак свыше. Просто не у многих есть любовь к истине ради истины, и выяснением, какое понимание истинное, и истинное ли их собственное, но они просто находится в любви к подтверждению всяческому именно того, что их понимание, понимание их традиции - это истинная правда. Ведь слишком хлопотно и чревато для себялюбия предполагать даже, что что-то можно и нужно объективно выяснить, а то ведь вдруг окажется, что их прекрасное учение и церковь таковые только по внешним красивейшим началам, а внутренне как блудница.

          Комментарий

          • elektricity
            Ветеран

            • 20 June 2016
            • 9225

            #575
            Сообщение от Димитрий
            Правильно, вопрос не в истинности Слова, но в истинности его понимания, или же учения из Него. Да, обычно себялюбие и любовь к миру препятствуют тому, чтобы человек и группы людей обнаруживали то или иное истинное понимание. А также, могли выходить из неистинного.
            отсюда и вывод, что истинное понимание - Церковное
            с этим надеюсь согласны


            Многеи люди, как правило, не сранивают свое вероучение со Словом. и даже встречая то или иное более истинное толкование, нежели у них, не принимают его, потому что просто доверяют своим авторитетам, согласны с ним, и воспринимают свое согласие и другие феномены, как знак свыше. Просто не у многих есть любовь к истине ради истины, и выяснением, какое понимание истинное, и истинное ли их собственное, но они просто находится в любви к подтверждению всяческому именно того, что их понимание, понимание их традиции - это истинная правда. Ведь слишком хлопотно и чревато для себялюбия предполагать даже, что что-то можно и нужно объективно выяснить, а то ведь вдруг окажется, что их прекрасное учение и церковь таковые только по внешним красивейшим началам, а внутренне как блудница.
            так и не надо ровняться на многих, но на Истинное
            Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)
            итак, "даже мы или Ангел с неба", тем самым Апостол даёт понять, что должно полагаться на один лишь авторитет Духа Святого
            и когда говорю, что мое видение полностью и во всем согласуется с католическим вероучением
            так это то, что есть неоспоримо в моём сердце и самое главное, что эту неоспоримость могу отстоять
            твердо верю, что смогу ответить за свои слова, опять же согласно Слова Его:
            не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый (Мк.13:11)
            и уверенность такова в Слове Божьем у КЦ изначальна, - была есть и остается
            посему и с увереностью могут ответить на любой конкретный вопрос, Да или Нет
            или же подловить лукавых на лукавстве, тоже как того и написано: «уловляет мудрых в лукавстве их» (1Кор.3:19)
            и так было всегда, потому у отколотых и не было никогда желания говорить по существу, опять же как и указано см.1Кор.11:19
            и вместо этого вокруг да около и тень на плетень, как бдто в этом состит истинность
            Истина же проста, как и Бог прост

            Комментарий

            • Werty1383
              во Христе
              • 12 June 2023
              • 13247

              #576
              Сообщение от elektricity
              то, что утверждено высшей инстанций - обсуждению не подлежит:
              согласны ли поступиться приматом ради единства?
              Просто интересно

              Комментарий

              • elektricity
                Ветеран

                • 20 June 2016
                • 9225

                #577
                Сообщение от Werty1383
                согласны ли поступиться приматом ради единства?
                Просто интересно
                имеете ввиду упразднить Догмат о непогрешимости папы в вопросах веры ?.
                это невозможно в принципе
                то, что в случае преодоления раскола папой мог бы стать кто нибуть из ранее отколотых
                в этом думаю проблемы не было бы никакой
                но изменять вероучение, об этом и думать смешно

                Комментарий

                • elektricity
                  Ветеран

                  • 20 June 2016
                  • 9225

                  #578
                  ведь если разобраться Догмат о непогрешимости папы самый понятный из всех Догматов
                  так как невозможно, что бы вероучение Церкви было сомнительным
                  в чем тогда смысл веры, если всегда можно найти повод сомневаться .. )))))))))
                  другое дело, что отколотые всех мастей намеренно, при том нагло, пытаются искривлять саму сущность Догмата
                  будто бы КЦ объявляет папу чуть ли не Госодом Богом, папа такой же человек, как и все остальные
                  а непогрешимость в вопросах веры ему обеспечивает сам статус пастыря
                  возложенный Господом на Апостола Петра, как превого папу и соответственно его преемников
                  и ежели бы не случилось раскола, вопрос примата папы вообще бы не стоял, как само собой разумется
                  теперь же, раскольники всячески манипулируют и извращают суть Догмата
                  и не только этого Догмата, но и всех остальных, принятых КЦ после расколов
                  и не только догматов, но и любое высказывание папы пытаются исказить
                  как то было с "благословением однополых браков"
                  сказать что тупые, как бы не хотелось этого делать, но среди эрпецешно-протестной толпы это сермяжная правда
                  и опять же, пускай меня простят, но подобные общественные форумы тому подтверждение ..

                  Комментарий

                  • Werty1383
                    во Христе
                    • 12 June 2023
                    • 13247

                    #579
                    Сообщение от elektricity
                    имеете ввиду упразднить Догмат о непогрешимости папы в вопросах веры ?.
                    это невозможно в принципе
                    то, что в случае преодоления раскола папой мог бы стать кто нибуть из ранее отколотых
                    в этом думаю проблемы не было бы никакой
                    но изменять вероучение, об этом и думать смешно
                    Догмат о непогрешимости пап, учение человеческое
                    ради этого, настаиваете на расколе?

                    Комментарий

                    • elektricity
                      Ветеран

                      • 20 June 2016
                      • 9225

                      #580
                      Сообщение от Werty1383
                      Догмат о непогрешимости пап, учение человеческое
                      ради этого, настаиваете на расколе?
                      ради человеческого не настаивали бы
                      ради человеческого Церковь в лице понтифика приносила извинения
                      на человеческом настаивают именно отколотые
                      Догмат Богодуховенный и непререкаем

                      Комментарий

                      • Werty1383
                        во Христе
                        • 12 June 2023
                        • 13247

                        #581
                        Сообщение от elektricity
                        ради человеческого не настаивали бы
                        ради человеческого Церковь в лице понтифика приносила извинения
                        на человеческом настаивают именно отколотые
                        Догмат Богодуховенный и непререкаем
                        Догмат должен основываться на Писании
                        в Писании, Христос называет Петра камнем, но вскоре, сатаной.
                        Па первом Соборе, Петр исполнен Духом, а после, чуждается братьев,
                        за что получает прилюдный выговор от Павла
                        Личность значима поскольку-постольку, Писание же непогрешимо

                        Комментарий

                        • elektricity
                          Ветеран

                          • 20 June 2016
                          • 9225

                          #582
                          Сообщение от Werty1383
                          Догмат должен основываться на Писании
                          в Писании, Христос называет Петра камнем, но вскоре, сатаной.
                          Па первом Соборе, Петр исполнен Духом, а после, чуждается братьев,
                          за что получает прилюдный выговор от Павла
                          Личность значима поскольку-постольку, Писание же непогрешимо
                          выговор, сатана сами понимаете насколько это несерьёзно
                          разве что для толпы, но не при богословском обсуждении
                          слова же Господа незыблемы:
                          и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
                          и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16:18,19)
                          Иисус говорит ему: паси овец Моих (Ин.21:17)


                          к тому же авторитет Петра в Церкви был неоспоримый
                          Церковью он почитаемый, как превоверховный Апостол вместе с Павлом
                          гоавная святыня Церкви освячена в честь его имени
                          поэтому не существует ни малейшей причины сомневаться в его статусе, ниспосланном Самим Господом
                          среди отколотых, более менее осведоленных в богословии, все это понимают
                          что шансы протвостосять Догмату - нулевые
                          однако согласиться с этим не желают из-за собственных амбиций
                          вот и продолжают колотить сатана, предатель, три раза ..
                          ну а люди ., остаётся надеяться что поумнеют

                          Комментарий

                          • Werty1383
                            во Христе
                            • 12 June 2023
                            • 13247

                            #583
                            Сообщение от elektricity
                            выговор, сатана сами понимаете насколько это несерьёзно
                            разве что для толпы, но не при богословском обсуждении
                            слова же Господа незыблемы:
                            и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
                            и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мф.16:18,19)
                            Иисус говорит ему: паси овец Моих (Ин.21:17)


                            к тому же авторитет Петра в Церкви был неоспоримый
                            Церковью он почитаемый, как превоверховный Апостол вместе с Павлом
                            гоавная святыня Церкви освячена в честь его имени
                            поэтому не существует ни малейшей причины сомневаться в его статусе, ниспосланном Самим Господом
                            среди отколотых, более менее осведоленных в богословии, все это понимают
                            что шансы протвостосять Догмату - нулевые
                            однако согласиться с этим не желают из-за собственных амбиций
                            вот и продолжают колотить сатана, предатель, три раза ..
                            ну а люди ., остаётся надеяться что поумнеют
                            Юра, не серчайте
                            Церковь свята, не потому, что безошибочна, а потому, что освятил ее Господь.
                            В Нем истина, и жизнь в Нем, и любви полнота
                            А диотрефики, желающие первенствовать, человеческое это, по плоти
                            есть Писание, есть традиции, я вижу разницу

                            Комментарий

                            • elektricity
                              Ветеран

                              • 20 June 2016
                              • 9225

                              #584
                              Сообщение от Werty1383
                              Юра, не серчайте
                              Церковь свята, не потому, что безошибочна, а потому, что освятил ее Господь.
                              В Нем истина, и жизнь в Нем, и любви полнота
                              А диотрефики, желающие первенствовать, человеческое это, по плоти
                              есть Писание, есть традиции, я вижу разницу
                              вероучение Церкви безошибочно, ибо таково от Духа Святого
                              вот о чем речь и чему возразить не возможно
                              вы же пытаетесь на человеческое перметнуться, сами же человеческим и руководствуетесь
                              ведь причина именно в амбициях, нежелании признать свою неправоту и нежелании раскаяться
                              и поэтому поиски этой причины в ком то другом
                              тогда когда речь о Божьем

                              Комментарий

                              • elektricity
                                Ветеран

                                • 20 June 2016
                                • 9225

                                #585
                                Сообщение от Werty1383
                                согласны ли поступиться приматом ради единства?
                                Просто интересно
                                на этот вопрос уже ответил, но со своей стороны тоже хотелось бы спросить

                                что именно вселяет недоверие к КЦ и нежелание обрести с ней Евхаристическое единство ?.


                                хотелось бы услышать искренние ответы, кто и что думает, без обиняков ну и без лишних эмоций
                                по существу вопроса

                                Комментарий

                                Обработка...