Сожительство, препятствие для кресчения или нет?

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Откуда вы знаете, что я вкладываю, а что нет? Где я такое говорил?

Просто я Вас так понял.

Нет, не так! Сначала Вера + дела = спасение. Это вы в слово вера вкладываете признание факта, что Христос был распят, за нас. А я говорю, что этого не достаточно и бесы верят в это событие и признают его. Вера есть исполнение Его заповедей!

На самом деле, исполнение Его заповедей - это не вера, а любовь - см. Рим. 13:10, Ин. 14:15.
Говоря о том, что вера=спасение, я в слово "вера" вкладываю тот смысл, в котором это слово употребляется в Гал. 2:16. Можно говорить о мёртвой и о живой вере. Мёртвая вера - без дел, без праведности, а живая вера приводит человека к исполнению Божиих заповедей.

[Valeriy]

На самом деле, исполнение Его заповедей - это не вера, а любовь

Если у человека нет веры, то и любить он не сможет.

Говоря о том, что вера=спасение, я в слово "вера" вкладываю тот смысл, в котором это слово употребляется в Гал. 2:16.

"однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."

Вот вам этот стих. Исключает ли этот стих ВСЕ дела?.

Я полностью согласен, что человек оправдывается верой во Христа. Но вопрос какой верой? Вы доказываете, что человек спасается МЕРТВОЙ верой (вера без дел), а я в отличии от вас говорю, что человек спасается ЖИВОЙ верой (вера+дела, но не дела закона).


Иоан. 6:29 "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. '

Вот дело Божие - чтобы вы делали что ? Чтобы вы веровали. Вера - есть дело. Исключите из вашего списка все дела и вы исключите веру.


Деян.10:34,35 "Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Если у человека нет веры, то и любить он не сможет. "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." Вот вам этот стих. Исключает ли этот стих ВСЕ дела?. Я полностью согласен, что человек оправдывается верой во Христа. Но вопрос какой верой? Вы доказываете, что человек спасается МЕРТВОЙ верой (вера без дел), а я в отличии от вас говорю, что человек спасается ЖИВОЙ верой (вера+дела, но не дела закона). Иоан. 6:29 "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. ' Вот дело Божие - чтобы вы делали что ? Чтобы вы веровали. Вера - есть дело. Исключите из вашего списка все дела и вы исключите веру.

Valeriy, я понимаю ход Ваших мыслей, поскольку когда-то и сам думал также.
Живая вера не исключает дел, и я против дел не говорю. Если для спасения нужны дела, то спасение начинает зависеть от дел. А Бог нас спас независимо от дел:
"Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим. 3:28)
Дела не нужны для спасения, но добрые дела спасённого человека свидетельствуют о том, что у него не мёртвая, а живая вера.
Я думаю, что тема о взаимосвязи спасения с верой и делами - это не молоко, а твёрдая пища, для правильного осознания которой нужна некоторая духовная зрелость. Если этого у Вас нет, то мы будем говорить об одном и том же в разных терминах, сводя спор к спору о терминах. Я не вижу никакого смысла в таком споре, да и Апостол Павел, когда писал, например, о совершенстве (Фил. 3:8-16), то, зная своих адресатов, он, по-видимому, знал, что некоторые его поймут, некоторые не поймут, некоторые как-то по-своему поймут, закончил свою мысль так:
"Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить." (3:15,16)
Чтобы пояснить свою позицию относительно того, что дела совершенно не нужны для спасения я приведу Вам следующий пример. Представьте себе, что Вы рассказали человеку о Христе, он тут же покаялся, и Вы ему преподали водное крещение, после чего он умер, не успевши сделать никакого дела. Станете ли Вы спорить, что он спасён? Судя по Вашим предыдущим сообщениям - нет.
Моя же позиция, в отличие от Вашей, состоит в том, что если человек умрёт после покаяния, не успевши принять водного крещения, то он тоже спасён - спасён верой, а не делами.

[Wlad]

Надо признать, что я часто не соглашался по многим вопросом с Андреем, но в этом случае, считаю, что Андрей прав. То есть это есть Евангельская истина. Спасение по благодати Господней. Куда отнести благодать и милость нашего Господа Иисуса Христа? Между верой и делами? Но спасены мы по милости Его.

[Valeriy]

для правильного осознания которой нужна некоторая духовная зрелость. Если этого у Вас нет, то мы будем говорить об одном и том же в разных терминах, сводя спор к спору о терминах. Я не вижу никакого смысла в таком споре,

Не видите смысла, а продолжаете спорить? А, может это у вас нет духовной зрелости?

Представьте себе, что Вы рассказали человеку о Христе, он тут же покаялся, и Вы ему преподали водное крещение, после чего он умер, не успевши сделать никакого дела.

Вот в том-то и дело, что вы недопонимаете различие дел, которые я вам пытаюсь на "пальцах" показать вот уже несколько месяцев.

Этот человек умер и успел сделать ВСЕ необходимые дела для своего спасения.

Дело # 1 которое он сделал - это уверовал в Господа!

Дело # 2 Он полюбил Господа и вера действующая любовью привела его к следующему делу.

Дело # 3 Он покаялся и следовеательно это действие привело его к следующему делу

Дело # 4 Он исповедовал Господа своими устами и только после этого

Дело # 5 Он принял водное крещение.


Без этих дел не бывает спасения.


для Влада:

Куда отнести благодать и милость нашего Господа Иисуса Христа? Между верой и делами?

Вы правы, нас спасает благодать и милость Ефес.2:8 ,

но вы забыли, что нас спасает и Кровь -Рим.5:9 "Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. ";

Нас также спасает надежда Рим.8:24 "Ибо мы спасены в надежде. "

Нас спасает Бог 1Тим. 2:3 "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, "

Нас спасает Благая весть Рим.1:16 "Ибо я не стыжусь благовествования Христова, потому что [оно] есть сила Божия ко спасению всякому верующему, во-первых, Иудею, [потом] и Еллину. "


Нас спасает покаяние Деян.11:18 "Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь. "


Нас спасает Дух Тит 3:5 "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, "


На спасают дела Иак.2:24 "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"

Нас спасает Иисус Мат.1:21 "родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их."


Уважаемый Влад, какой из перечисленных мною пунктов исключает все остальные?

Вы взяли один пункт о спасении благодатью и проигнорировали все остальные, но разве благодать исключает все остальные пункты?

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Вот в том-то и дело, что вы недопонимаете различие дел, которые я вам пытаюсь на "пальцах" показать вот уже несколько месяцев. Этот человек умер и успел сделать ВСЕ необходимые дела для своего спасения. Дело # 1 которое он сделал - это уверовал в Господа! Дело # 2 Он полюбил Господа и вера действующая любовью привела его к следующему делу. Дело # 3 Он покаялся и следовеательно это действие привело его к следующему делу Дело # 4 Он исповедовал Господа своими устами и только после этого Дело # 5 Он принял водное крещение. Без этих дел не бывает спасения. Иоан. 6:29 "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Вот дело Божие - чтобы вы делали что? Чтобы вы веровали. Вера - есть дело. Исключите из вашего списка все дела и вы исключите веру.

На самом деле в Ин. 6:29 Иисус как раз и говорит о том, что кроме веры никаких дел делать не нужно. Проследите за ходом мысли - Его спрашивают "что нам делать?" Он отвечает "верить".
Истинная вера, или вера Божия, которая необходима для спасения, приведёт человека и к покаянию и к исповеданию Иисуса Господом и к водному крещению. В то же самое время, если к покаянию человека привела не вера, а какие-то другие мотивы (например, желание стать членом церкви из корыстных побуждений), если исповедание
Иисуса Господом произошло без веры, если водное крещение произошло без веры, то эти дела никоим образом не спасают человека. Поэтом-то я и говорю о том, что человек может спастись только верой.

Вы правы, нас спасает благодать и милость Ефес.2:8 , но вы забыли, что нас спасает и Кровь -Рим.5:9 Нас также спасает надежда Рим.8:24 Нас спасает Бог 1Тим. 2:3 Нас спасает Благая весть Рим.1:16 Нас спасает покаяние Деян.11:18 Нас спасает Дух Тит 3:5 Нас спасает Иисус Мат.1:21

Всё перечисленное Вами спасает нас только при одном условии - при наличии живой веры. В противном случае это всё не работает.

На спасают дела Иак.2:24 "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"

Я уже комментировал эти слова Иакова - он слово "вера" использовал в значении "признание существования Бога и не более того".

[Valeriy]

На самом деле в Ин. 6:29 Иисус как раз и говорит о том, что кроме веры никаких дел делать не нужно.

Тогда, Иисус призывал их к мертвой вере! И как вы сами выразились - это вера в существование Бога. Я уже неоднократно приводил примеры веры, но вы их сознательно игнорируете. Теперь ответьте мне на вопрос: Получили бы Израильтяне Иерихон в свои руки без обхождения его семь раз? Что если бы они просто сказали: "Да, Господи, мы верим, что Ты предал стены этого города в наши руки и поэтому ничего не будем делать" - получили бы они этот город, или нет? И если ваш ответ будет - нет, то почему? Разве они не поверили?

Почему автор послания к Евреям описывая веру, приводит примеры дел? Отвечайте и не пропускайте этих вопросов? И, ответьте мне, чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям? К разряду каких дел вы его относите, к делам закона, добрым делам, или делам Божиим? Тот, Кто сказал, верить, сказал и креститься Марк.16:16. и если вера - это дело Божие, то к каким делам вы отнесете крещение?

Всё перечисленное Вами спасает нас только при одном условии - при наличии живой веры. В противном случае это всё не работает.

А, кто с этим спорит? мне привели отрывок, где сказано, что мы спасены благодатью, а я привел много других мест, где еще сказано, чем мы спасены. и одна благодать не исключает веру, кровь или крещение.

Я уже комментировал эти слова Иакова - он слово "вера" использовал в значении "признание существования Бога и не более того".

Хотелось бы услышать от вас коментарий по этому поводу. Ответьте мне, что дает вам повод так думать? Почему Иаков говорил именно о вере в существование Бога? Приведите доказательства?????????????? а потом, когда приведете доказательства в пользу своего аргумента, сразу же опишите в чем разница между просто верой в существование Бога и верой в то, что Иисус был распят за наши грехи .

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Тогда, Иисус призывал их к мертвой вере!

Попробуйте доказать своё утверждение.

И как вы сами выразились - это вера в существование Бога. Я уже неоднократно приводил примеры веры, но вы их сознательно игнорируете.

Я такого за собой не замечал - я всегда старался отвечать на все Ваши возражения.

Теперь ответьте мне на вопрос: Получили бы Израильтяне Иерихон в свои руки без обхождения его семь раз? Что если бы они просто сказали: "Да, Господи, мы верим, что Ты предал стены этого города в наши руки и поэтому ничего не будем делать" - получили бы они этот город, или нет? И если ваш ответ будет - нет, то почему? Разве они не поверили?

Без обхождения Иерихона они бы его не получили - совершенно верно. И не получили бы они его потому, что Бог им поставил такое условие - сначала они обходят город, а потом стены падают (Ис. Н. 6:1-4). Чтобы Бог сделал так, чтобы пали стены, они должны были обойти их требуемое число раз.

Почему автор послания к Евреям описывая веру, приводит примеры дел? Отвечайте и не пропускайте этих вопросов?

По упомянутой уже причине - "вера без дел мертва". Я кажется понял, почему Вы не можете меня понять - Вы исходите из того, что необходимо верить в Бога и плюс к тому своими делами зарабатывать себе спасение. А когда я говорю, что не надо делами зарабатывать себе спасение, Вы говорите: "Ну как же так, ведь в Библии написано о делах, и о том, чтоб мы их делали". Суть того, о чём я говорю, такая: живая вера, которая возникает в человеке, спасает его, и он уже спасён одной только верой, а добрые дела, которые он делает, являются лишь свидетельством того, что он спасён. Апостол Павел писал, что мы спасены благодатью через веру. То есть, Бог по Своей милости, дал нам благодать, которая нас возродила (т.е. произошло рождение свыше), и которая дала нам веру, то есть уверенность в невидимом. По причине рождения свыше в нас теперь присутствует новая возрождённая природа, которая проявляется в новых - добрых - делах: в покаянии, в водном крещении, в исповедании Иисуса Господом и т.д. Как Вы и согласились уже, водное крещение, совершённое без веры, бессмысленно - точно также, как и все добрые дела, делаемые без веры. Но, образно выражаясь, живая вера не является алтарём, на которую сверху кладутся добрые дела - она сама, эта вера является источником этих дел. Именно поэтому Апостол Павел писал:
"и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною." (1 Кор. 15:10)
Когда христианин рассуждает так, как я, то всё то доброе, что он делает, он приписывает Богу, а когда он рассуждает так как Вы, то он это доброе приписывает себе. Вот в чём суть нашего спора.

И, ответьте мне, чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям?

Тем, что крещение может быть совершено по вере, и может быть совершено без веры.

К разряду каких дел вы его относите, к делам закона, добрым делам, или делам Божиим? Тот, Кто сказал, верить, сказал и креститься Марк.16:16. и если вера - это дело Божие, то к каким делам вы отнесете крещение?

Водное крещение, совершённое по вере - это доброе дело.

А, кто с этим спорит? мне привели отрывок, где сказано, что мы спасены благодатью, а я привел много других мест, где еще сказано, чем мы спасены. и одна благодать не исключает веру, кровь или крещение.

Исключает, не исключает - это всё понятно. Мы уже согласились, что без веры всё перечисленное не спасает.

Хотелось бы услышать от вас коментарий по этому поводу. Ответьте мне, что дает вам повод так думать? Почему Иаков говорил именно о вере в существование Бога? Приведите доказательства??????????????

Ну, доказательство следует из контекста всего послания Иакова. Так, например, он различает веру, которая взирает на лица (лицеприятную) и веру, которая не взирает на лица (нелицеприятную) - Иак. 2:1.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет?" (Иак. 2:14)
Может быть, я не совсем точно выразил свою мысль, когда говоря о вере, не приводящей к покаянию и водному крещению, назвал её "верой в существование Бога и не более того". Более точно, думаю, было бы назвать её мёртвой верой - в соответствии со словами
"Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе." (Иак. 2:17)
В противоположность этой мёртвой вере, веру, которая присуща возрождённому человеку, веру, которая отвращает от нечестия, которая ведёт к покаянию, к водному крещению, можно назвать живой верой.

а потом, когда приведете доказательства в пользу своего аргумента, сразу же опишите в чем разница между просто верой в существование Бога и верой в то, что Иисус был распят за наши грехи.

Надеюсь, выше описал.

[Valeriy]

Цитата участника Valeriy:
Тогда, Иисус призывал их к мертвой вере!


Попробуйте доказать своё утверждение.

Во, первых потому что Иисус никогда не предлагал людям "просто верить". Во, вторых если бы в Писании не было описания - что есть вера, тогда бы я понял, что вера - это поверить в некий факт.

Без обхождения Иерихона они бы его не получили - совершенно верно. И не получили бы они его потому, что Бог им поставил такое условие - сначала они обходят город, а потом стены падают (Ис. Н. 6:1-4). Чтобы Бог сделал так, чтобы пали стены, они должны были обойти их требуемое число раз.

И поэтому автор послания назвал обхождение Иерихона - верой! Но вы все же пропустили мой вопрос: "И, ответьте мне, чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям?"
Разве не Сам Бог поставил это условие для спасения?

Вы исходите из того, что необходимо верить в Бога и плюс к тому своими делами зарабатывать себе спасение.

Я вам сотню раз уже писал, что Я ТАК НЕ ДУМАЮ !!!!!!!!!!! НЕ ВСЕМИ делами, а только теми, которые являются НЕОБХОДИМЫМИ для спасения и которые являются условием для спасения. ВЕРА, ЛЮБОВЬ К БОГУ, ПОКАЯНИЕ, ИСПОВЕДАНИЕ, КРЕЩЕНИЕ.

И если вы веру не считаете делом, то и крещение - не дело.

Суть того, о чём я говорю, такая: живая вера, которая возникает в человеке, спасает его, и он уже спасён одной только верой, а добрые дела, которые он делает, являются лишь свидетельством того, что он спасён.

Ваша Суть не соответствует Писанию. Вы говорите "одна только вера", - спасает, а Иаков в отличии от вас говорит, что "одна только вера - мертвая вера"

Апостол Павел писал, что мы спасены благодатью через веру.

Исключает ли этот стих - покаяние, любовь к Богу, крещение и тд.??

Водное крещение, совершённое по вере - это доброе дело.

А, теперь покажите мне пожалуйста стих, который бы говорил, что крещение это доброе дело, или дело вообще?? Иначе это все ваши мечты.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Во, первых потому что Иисус никогда не предлагал людям "просто верить".

"если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Ин. 8:24)
"Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса." (Дн. 19:4)

Во, вторых если бы в Писании не было описания - что есть вера, тогда бы я понял, что вера - это поверить в некий факт.

Я не понял смысла этого утверждения - поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

И поэтому автор послания назвал обхождение Иерихона - верой!

Обхождение Иерихона - это проявление веры. Именно такой смысл был вложен в эти слова. Вы согласны, или будете это оспаривать?

Но вы все же пропустили мой вопрос: "И, ответьте мне, чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям?"

В той главе речь шла о праведниках и святых Ветхого Завета. Но на самом деле Ваш вопрос очень показателен - Ваш подход характерен как раз для ветхозаветнего праведника.

Разве не Сам Бог поставил это условие для спасения?

В Новом Завете взаимосвязь водного крещения со спасением постулируется только в сомнительном с точки зрения текстологии месте - Мк. 16:16. Да и то, даже если рассматривать это место как достоверное, то ничего не сказано о тех, кто веровал, но не приянл водного крещения - осуждаются неуверовавшие. Уверовавшие, непринявшие водного крещения не осуждаются. В другом месте осуждаются только те, которые отвергли иоанново крещение.

Я вам сотню раз уже писал, что Я ТАК НЕ ДУМАЮ !!!!!!!!!!! НЕ ВСЕМИ делами, а только теми, которые являются НЕОБХОДИМЫМИ для спасения и которые являются условием для спасения. ВЕРА, ЛЮБОВЬ К БОГУ, ПОКАЯНИЕ, ИСПОВЕДАНИЕ, КРЕЩЕНИЕ.

Ага! Так всё-таки Вы признали, что Вы зарабатываете себе спасение! Это в корне противоречит новозаветному подходу.
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф. 2:8,9)
Тот подход, который отстаиваю я, заключается в том, что я не могу приписать себе всё то доброе, что я имею - покаяние, любовь к Богу, ну и всё, что Вы там перечислил. Если же я могу это приписать себе, то я могу этим похвалиться. Поэтому-то ранее я и писал:
Когда христианин рассуждает так, как я, то всё то доброе, что он делает, он приписывает Богу, а когда он рассуждает так как Вы, то он это доброе приписывает себе.

И если вы веру не считаете делом, то и крещение - не дело.

На это я уже отвечал. Если Вы забыли, процитирую свой ответ из сообщения № 81499
"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал. 2:15,16)
Заметьте, что здесь утверждается, что спасение не от дел, а от веры. И ещё:
"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Дн. 2:37,38)
Итак, из этого места следует, что покаяние и водное крещение - это дела. А как было уже сказано в Гал. 2:15,16 спасение не от дел, а от веры. Таким образом, кается и водное крещение принимает только спасённый - для неспасённого (неверующего) человека покаяние и водное крещение не дают спасение - человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа.
В дополнение хочу сказать, что живая вера побуждает человека к добрым делам - когда через рождение свыше человек получает новую природу, то ему становится противен грех, и он кается. Та же самая новая природа - природа Божьего естества - побуждает его принять водное крещение. Если покаяние и водное крещение принимает невозрождённый свыше человек, то он не возродится от этих дел - дела не спасают, а спасает вера, которая побуждает к этим делам.

Ваша Суть не соответствует Писанию. Вы говорите "одна только вера", - спасает, а Иаков в отличии от вас говорит, что "одна только вера - мертвая вера"

Я уже отвечал на это возражение и комментировал эти слова Иакова, и если Вы не согласны с моим комментарием к ним, то оспорьте его вместо того, чтобы из раза в раз мне приводить это место Писания.

Исключает ли этот стих - покаяние, любовь к Богу, крещение и тд.??

А я разве говорил что-то против покаяния, любви к Богу, крещения и т.д.?

А, теперь покажите мне пожалуйста стих, который бы говорил, что крещение это доброе дело, или дело вообще?? Иначе это все ваши мечты.

См. выше мой комментарий к Дн. 2:37,38.

[Valeriy]

Цитата:
Во, вторых если бы в Писании не было описания - что есть вера, тогда бы я понял, что вера - это поверить в некий факт.


Я не понял смысла этого утверждения - поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду.

Писание четко описывает состояние веры у людей. Есть вера спасающая; есть вера - мертвая. Спасающая вера - это вера действующая любовью. Мертвая вера - это бездействие, просто признание того, или иного факта, сторонником которой являетесь вы.

Обхождение Иерихона - это проявление веры. Именно такой смысл был вложен в эти слова. Вы согласны, или будете это оспаривать?

Так вот если бы они просто поверили, и не стали бы обходить? Это была бы тоже вера, но мертвая, сторонником которой являетесь вы. Крещение - это тоже проявление веры. Вы согласны, или будете это оспаривать.

В той главе речь шла о праведниках и святых Ветхого Завета. Но на самом деле Ваш вопрос очень показателен - Ваш подход характерен как раз для ветхозаветнего праведника.

Опять уходите от ответа!!! Я вас не спрашивал, о ком идет речь в одинадцатой главе. Вам был задан вопрос: "чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям?"" Будьте добры, ответьте.

Ваш подход характерен как раз для ветхозаветнего праведника.

Я вам припомню этот ответ, когда вы начнете говорить о вере Авраама.

В Новом Завете взаимосвязь водного крещения со спасением постулируется только в сомнительном с точки зрения текстологии месте - Мк. 16:16.

Давайте не будет подвергать сомнению тексты Писания, иначе нам придется прекратить диалог. Я не хочу вести дискуссию с человеком, который отвергает тексты Писания.

Запомните раз и навсегда. Те же самые манускрипты, в которых отсутствует Марк.16:16, не содержат и книги "Откровение". В них просто отсутствует эта книга, означает ли это, что книга Откровение - сомнительная и не от Господа?

Да и то, даже если рассматривать это место как достоверное, то ничего не сказано о тех, кто веровал, но не приянл водного крещения - осуждаются неуверовавшие. Уверовавшие, непринявшие водного крещения не осуждаются.

Потому что для спасения там требуется вера+крещение. Для осуждения достаточно одного неверия. Вы смотрите на различные условия, для разных результатов.

Итак Марк.16:15-16:

1) Условие для спасения - ВЕРА + КРЕЩЕНИЕ.

2) Условие для осуждения - НЕВЕРИЕ.

В другом месте осуждаются только те, которые отвергли иоанново крещение.

Тем патче осудятся те, которые отвергают новозаветное крещение.

Ага! Так всё-таки Вы признали, что Вы зарабатываете себе спасение! Это в корне противоречит новозаветному подходу.

Спасение заработать НЕВОЗМОЖНО. Это делает Господь. От меня Он требует сделать то, что Он заповедал. Вера - это не зарабатывание спасения, а условие поставленное Господом, крещение - это не зарабатывание спасения, а условие поставленное Господом.

"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." (Еф. 2:8,9)

Я вас просил показать мне стих из Писания, который бы говорил, что крещение - это дело? Вы мне его не привели, а сделали коментарий на Деян.2:37. Итак - по вашему спасение не от дел, хорошо, но от каких дел? Исключает ли этот стих все дела? Если да, то и вера должна исключиться, потому что она - дело. Если вы скажете, что допускается только одно дело - вера и все. Тогда я дожлен буду задать вам следующие вопросы:

1) Покаяние - возможно ли спасение без покаяния? "Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." Лук.13:3
2)Исповедание - возможно ли спасение без него? "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. "
3) Любовь - возможно ли спасение без нее? Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

Исключает ли приведенный вами стих и эти дела? Если да, значит спасение возможно без покаяния и печали о содеянных грехах; можно спастись не исповедав Господа своими устами; можно спастись не возлюбив Господа всем сердцем, а ненавидя Его. Это, мой друг противоречит Новому Завету, а не спасение после крещения.

Не осудите меня за вопросы, (вы их можете мне тоже задавать) - они всегда появляются по ходу дискуссии. Вот вам последний вопрос:

Вы утверждаете, что спасение наступает в момент появления веры. Итак расставьте пожалуйста по надлежащему порядку следующие утверждения:



[РАЗМЕРОМ=4]спасение, молитва, покаяние, вера, любовь, исповедание, крещение[/РАЗМЕРОМ]

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Писание четко описывает состояние веры у людей. Есть вера спасающая; есть вера - мертвая. Спасающая вера - это вера действующая любовью. Мертвая вера - это бездействие, просто признание того, или иного факта, сторонником которой являетесь вы. Так вот если бы они просто поверили, и не стали бы обходить? Это была бы тоже вера, но мертвая, сторонником которой являетесь вы.

Я не являюсь сторонником мёртвой веры. Если Вы не понимаете о чём я говорю, то так и скажите, а не перевирайте мои слова.

Крещение - это тоже проявление веры. Вы согласны, или будете это оспаривать.

С этим я никогда и не спорил - я именно это и утверждал, что Вы без труда сможете обнаружить в моих предыдущих сообщениях на эту тему.

Опять уходите от ответа!!! Я вас не спрашивал, о ком идет речь в одинадцатой главе. Вам был задан вопрос: "чем крещение отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям?"" Будьте добры, ответьте.

Новозаветное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям тем, что:
1) оно не было заповедано до времени пришествия Христа;
2) оно делает верующего частью Церкви, что не может сделать ни одно из тех дел, которое перечислено в обсуждаемой главе.
Я мог бы найти и ещё отличия, но пока, думаю, хватит.

Потому что для спасения там требуется вера+крещение. Для осуждения достаточно одного неверия. Вы смотрите на различные условия, для разных результатов. Итак Марк.16:15-16: 1) Условие для спасения - ВЕРА + КРЕЩЕНИЕ. 2) Условие для осуждения - НЕВЕРИЕ.

Как Вы объясните расхождение Мк. 16:15,16 и Гал. 2:16?

Тем патче осудятся те, которые отвергают новозаветное крещение.

А я и не отвергаю его, и не защищаю тех, кто его отвергает. Я вообще о другом говорю, если Вы до сих пор не поняли.

Спасение заработать НЕВОЗМОЖНО. Это делает Господь. От меня Он требует сделать то, что Он заповедал. Вера - это не зарабатывание спасения, а условие поставленное Господом, крещение - это не зарабатывание спасения, а условие поставленное Господом.

Я попробую ещё раз донести свою мысль до Вас - водное крещение, совершённое без веры совершенно бесполезно. Водное крещение, совершённое по вере делает спасённого человека частью Церкви, а спсает вера.

Я вас просил показать мне стих из Писания, который бы говорил, что крещение - это дело? Вы мне его не привели, а сделали коментарий на Деян.2:37. Итак - по вашему спасение не от дел, хорошо, но от каких дел? Исключает ли этот стих все дела? Если да, то и вера должна исключиться, потому что она - дело. Если вы скажете, что допускается только одно дело - вера и все. Тогда я дожлен буду задать вам следующие вопросы: 1) Покаяние - возможно ли спасение без покаяния? "Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете." Лук.13:3 2)Исповедание - возможно ли спасение без него? "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. " 3) Любовь - возможно ли спасение без нее? Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа. Исключает ли приведенный вами стих и эти дела? Если да, значит спасение возможно без покаяния и печали о содеянных грехах; можно спастись не исповедав Господа своими устами; можно спастись не возлюбив Господа всем сердцем, а ненавидя Его. Это, мой друг противоречит Новому Завету, а не спасение после крещения.

Покаяние, исповедание, любовь и водное крещение - это проявления веры, которые говорят о том, что вера живая, а не мёртвая. Сами по себе они не спасают - без веры они совершенно бесполезны, и если они не являются проявлениями веры, то являются совершенно напрасными.

Не осудите меня за вопросы, (вы их можете мне тоже задавать) - они всегда появляются по ходу дискуссии. Вот вам последний вопрос: Вы утверждаете, что спасение наступает в момент появления веры. Итак расставьте пожалуйста по надлежащему порядку следующие утверждения: [РАЗМЕРОМ=4]спасение, молитва, покаяние, вера, любовь, исповедание, крещение[/РАЗМЕРОМ]

Я так понял, Вы имеете в виду хронологический порядок. Если так, то вот

1) вера
2) спасение
3а) покаяние
3б) молитва
3в) любовь
3г) исповедание
4) водное крещение
Я разбил 3-ий пункт на подпункты, поскольку не вижу оснований утверждать, что они должны идти в какой-либо последовательности - они являются следствием веры. То есть, я хочу сказать, что это должно происходить одновременно.

[Valeriy]

Как Вы объясните расхождение Мк. 16:15,16 и Гал. 2:16?

Во, первых вам бы пора узнать тот факт, что в Писании нет расхождений!!! Только у атеистов и людей непосвященных появляются расхождения при чтении Библии.

Давайте почитаем Гал.2:16 "однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. "


Во, первых: КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО КРЕЩЕНИЕ - ЭТО ДЕЛА ЗАКОНА????

Во, вторых я вам уже недонократно показывал, что человек спасается и покаянием и исповеданием и крещением. Разумеется при наличии веры. И все эти дела в целом, относятся к вере. Да, человек спасается верой, но в какой момент? Сразу же в тот момент, когда поверил или после проявления веры в действии? Если сразу, то это вера в существование определенного факта и такая вера - мертва.

Новозаветное крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа отличается от остальных дел описанных в одинадцатой главе послания к Евреям тем, что:
1) оно не было заповедано до времени пришествия Христа;
2) оно делает верующего частью Церкви, что не может сделать ни одно из тех дел, которое перечислено в обсуждаемой главе.


Я мог бы найти и ещё отличия, но пока, думаю, хватит.

Да, действительно это отличия, но не об этих отличиях я вас просил написать. Если те дела, которые описаны в 11-ой гл. названы верой, то почему крещение вы к таковым не относите? Семикратное обхождение названо верой, почему крещение не есть вера?

Водное крещение, совершённое по вере делает спасённого человека частью Церкви, а спсает вера.

Если вы хотите знать, то вне цервки нет спасенных. И спасает не вера и не крещение, а Господь, когда видит проявление веры. Господь омывает грехи человека в водном крещении Деян.22:16 Человек с неомытыми грехами не может считаться спасенным!

Я так понял, Вы имеете в виду хронологический порядок. Если так, то вот

1) вера
2) спасение
3а) покаяние
3б) молитва
3в) любовь
3г) исповедание
4) водное крещение

Итак, уважаемый Андрей, как я и утверждал ранее, вы являетесь сторонником мертвой веры . Я не случайно попросил вас расставить элементы в хронологическом порядке, а для того, чтобы показать вам на ваших же словах сторонником какой веры вы являетесь. Ваш "спасенный" обретает спасение сразу же после того, как поверит.

Пускай ваши же слова являются для вас судьей. Вот, что вы написали чуть выше:

Андрей: Покаяние, исповедание, любовь и водное крещение - это проявления веры, которые говорят о том, что вера живая, а не мёртвая.

Вы поставили спасение до покаяния, исповедания и водного крещения и вашими же устами вы осуждаете себя называя такую веру мертвой.

В общем, Андрей спасибо за беседу. Продолжать бессмысленный диалог я не хочу, вы выворачиваетесь и ведете нечестный диалог, я не собираюсь больше указывать вам на ваши же противоречия.