Сожительство, препятствие для кресчения или нет?

[volodya]

Анрей!

Я хотел бы что бы небыло обид.
Говоря:
Для вас кресчение ето когда погрузили в воду со словами: "во имя Отца, Сына и Святого Духа".
Я имел ввиду что тот кто крестит и кресчаемый имеет веру и т. д. Что ето не формальный акт.

На самом деле и я гововрю о том же - просто я считаю, что Бог не давал обещания посылать, например, крестить в воде только тех, кто рукоположен в церкви.

Полностю согласен. Но нужно чтобы человек имел поручение от Бога, а не так: захотел и пошел. Или - избрали, и тружусь.
А кто избрал? Имел он право давать право и труд крестить? Или он тоже избран людьми и т. д.

Valerij!

А, как мне кажется, та женщина и церковь в которой она хочет креститься не понимают, что такое крещение и для чего оно. Поэтому одни не придают крещению правильное значение, а другая видя это желает креститься, потому что все равно ничего важного в нем не находит и соответственно живет со своим сожителем.

Давайте без перехода на личности. А то ето может плохо кончится. Среди нас ведь нет етой женсчины, чтобы ей дать отчет лично. А Закон говорит: "Судит ли наш Закон невыслушав человека?". А мы можем ее унизит, нашими словами, или в мыслях. Или иметь о нее худое мнение. Давайте будем обсуждать модельную ситуацию.

[Valeriy]

А у Вас в церкви разве никого ни за что не отлучают?

Я таких случаев не припоминаю.

Что же касается крещения Духом Святым, то за неё пресвитеры молились об этом, но Бог её не крестил Святым Духом - я считаю, что из-за того, что она жила в блуде.

Вот, так я и знал! Знали, что живет в блуде, а за крещение Святым Духом молились. Хотели Духа Святого обьвести вокруг пальца?

Но дело в том, что смысл водного крещения и крещения Духом Святым отличается.

О, yes!

Человек, крещёный Духом Святым имеет возможность молиться Богу не только умом, но и Духом, как писали Апостолы Павел и Иуда.

Так поэтому они хотели обьвести Святого Духа вокруг пальца?
Если как вы утверждаете:

Человек, крещёный Духом Святым имеет возможность молиться Богу не только умом, но и Духом, как писали Апостолы Павел и Иуда. Павел учил, что Дух Святой ходатайствует за нас по воле Божией, а как мы знаем из его же послания, воля Божия - это наше освящение, в частности, чтобы мы воздерживались от блуда. Поэтому человек крещёный Духом Святым освящается через молитву Духа Святого через него.

значит только после того, как Святой Дух, или по молитве Святым Духом человек освящается. Тогда почему она не получила крещение Святым Духом? Выходит спастись человеку невозможно? (1) Освящение - после крещения Святым Духом. (2) Крещение Святым Духом не получила (3) Если оставит грех до крещения Святым Духом - значит освятится без крещения Святым Духом (4) Язидка какая-то получается

Вот именно в этом и состоит разница Вашего и моего подхода - Вы считаете, что человека нужно крестить, чтобы он был спасён, а я считаю, что крестить надо тех, кто уже спасён. .

Отлично, давайте подойдем к крещению с вашим подходом.

Итак вы сами изволили заявить, что водное крещение - это 1)- обещание Богу доброй совести (1 Пет. 3:21)
2)- погружение в смерть Иисуса Христа,
3)- смерть для греха,
4)- распятие ветхого человека,
5)- упразднение греховного тела (Рим. 6:2-6)
6)- нерукотворное обрезание (Кол. 2:12)
7)- облечение в Христа (Гал. 3:27)

Делаем логическое заключение из вашего подхода. Ваш спасенный человек не был крещен и следовательно: 1) Не обещал Богу добрую советсь; 2) Не был погружен в смерть Христа; 3) не умер для греха; 4) не распял ветхого человека; 5) не упразднил греховное тело; 6) не получил нерукотворного обрезания; 7) не облекся во Христа.

Кто из нас несет чушь?

А тем, кто не спасён водное крещение ничего кроме отягчения осуждения не принесёт

Это что-то новое! может в аду будут полки с более жаркой температурой и более низкой? Это не из области индульгенций?

[Valeriy]

Давайте без перехода на личности. А то ето может плохо кончится. Среди нас ведь нет етой женсчины, чтобы ей дать отчет лично.

Так давайте и тему закроем ! Ведь этой женщины здесь нет, а все ее тут почем зря обсуждают - вон уже шесть страниц исписали.


.

[volodya]

Валерий!

Так давайте и тему закроем ! Ведь этой женщины здесь нет, а все ее тут почем зря обсуждают - вон уже шесть страниц исписали.

Если вы желаете обсуждать ету женчину, вы можете оставить тему. Так будет лутше для нее и для вас.
Я предложил обсудит модельную ситуацию. Если вас ето неустраивает, и вы желаете чегото другого, то я етого нехочу. Позалуста ведити обсуждение в духе кротости и взаимного уважения. Ето не укор, а мой добрый совет.
На одном служении брат из ХВЕ сказал: сначала разбирали Писание, потом братиев, а потом посорились. Давайте думать и недопускать до ненужных весчей.
С уважением,
володя

[Valeriy]

Если вы желаете обсуждать ету женчину, вы можете оставить тему.

Вам первому и следует оставить эту тему. Так как вы первый стали обсуждать эту женсчину (а почему у вас все через сч). Откуда все о ней знают? Ответ: от вас.

[volodya]

Уважаемый Валерий.

Прочитайте внимательно начало темы:

Ваше собрание посесчает сестра, которая хочет принять кресчение. Одновременно она сожительствует. Он и она хотят вступить в брак. Препятствий со стороны третих лиц нет. Дети у сестры взрослые.

Ваши действия:
1. Будете настаивать чтобы она разорвала связь;
2. Подождете когда она зарегистрирует брак и потом дадите кресчение;
3. Сожительствуя они итак уже в браке, поетому нет никаких препятствий;
4. Другой ответ.

Буду вам благодарен за ответы.

Там ясно написано что я предлагаю обсудит ситуацию когда в ваше собрание приходит сестра. Не в мое и не в собрание той церкви, какую она посесчает.
Я не обсуждал поступок или деяствия реальной сестры, а предложил модельную ситуацию.

Валерий незаводите ссоры, пожалуста.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Я таких случаев не припоминаю.

Да-а, Валерий, я потрясён. У Вас в церкви вообще никого не отлучают в принципе, или это просто Вы об этом не знаете?

Вот, так я и знал! Знали, что живет в блуде, а за крещение Святым Духом молились. Хотели Духа Святого обьвести вокруг пальца?

Валерий, ну а чем Ваш подход отличается от критикуемого Вами? Я мог бы сказать "Вот, так я и знал! Знали, что живет в блуде, а водное крещение ей преподали. Хотели Иисуса Христа обвести вокруг пальца?"

Так поэтому они хотели обвести Святого Духа вокруг пальца?

На самом деле никто не собирался обманывать Бога. Просто бывают разные случаи - иногда Бог таких людей крестит Духом Святым, иногда нет - Он является сердцеведцем, и Сам решает как Ему поступать в каждом конкретном случае.

Если как вы утверждаете: [...] значит только после того, как Святой Дух, или по молитве Святым Духом человек освящается.

Я не говорил слова "только". Я говорил о том, что молитва Духа Святого (или Духом Святым) - это одно из (но не единственное) средств освящения христианина.

Тогда почему она не получила крещение Святым Духом? Выходит спастись человеку невозможно? (1) Освящение - после крещения Святым Духом. (2) Крещение Святым Духом не получила (3) Если оставит грех до крещения Святым Духом - значит освятится без крещения Святым Духом (4) Язидка какая-то получается

Надеюсь, выше объяснил.

Отлично, давайте подойдем к крещению с вашим подходом. Итак вы сами изволили заявить, что водное крещение - это 1)- обещание Богу доброй совести (1 Пет. 3:21) 2)- погружение в смерть Иисуса Христа, 3)- смерть для греха, 4)- распятие ветхого человека, 5)- упразднение греховного тела (Рим. 6:2-6) 6)- нерукотворное обрезание (Кол. 2:12) 7)- облечение в Христа (Гал. 3:27) Делаем логическое заключение из вашего подхода. Ваш спасенный человек не был крещен и следовательно: 1) Не обещал Богу добрую советсь; 2) Не был погружен в смерть Христа; 3) не умер для греха; 4) не распял ветхого человека; 5) не упразднил греховное тело; 6) не получил нерукотворного обрезания; 7) не облекся во Христа. Кто из нас несет чушь?

Я не вижу никакой чуши в своих словах, поскольку ветхозаветные праведники спаслись без водного крещения, и они не являются членами Церкви, и на них не распространяются те благословения, которые распространяются на тех, кто принял водное крещение.

Это что-то новое! может в аду будут полки с более жаркой температурой и более низкой? Это не из области индульгенций?

Иисус говорил о том, что есть тягчайшее осуждение - Мк. 12:40. О том же написано и в послании Евреям - 10:29 ("тягчайшее наказание"). Также Иисус говорил о том, что есть такие грехи, за которые лучше было бы претерпеть смртную казнь на Земле, чем иметь ту участь, которая ждёт таких людей после смерти - Мф. 18:6, Мк. 9:42, Лк. 17:2. И об Иуде Он сказал, что ему лучше бы было не рождаться - Мф. 26:24, Мк. 14:21. И Апостол Пётр говорил о том же - 2 Пет. 2:20,21. Так что идея о различной тяжести посмертных мук не чужда Писанию.

[Valeriy]

Да-а, Валерий, я потрясён. У Вас в церкви вообще никого не отлучают в принципе, или это просто Вы об этом не знаете?

Нет, в церкви у нас отлучать практики нет. В нашей церкви есть опытный христианский психолог, он работает с людьми, которые имеют проблемы с грехом. В нашей церкви шесть пресвитеров, которые также заботятся о стаде.

Отлучать не приходится, человек который отступает от Бога и не хочет духовной помощи уходит из церкви сам, ему там не интересно.

Валерий, ну а чем Ваш подход отличается от критикуемого Вами? Я мог бы сказать "Вот, так я и знал! Знали, что живет в блуде, а водное крещение ей преподали. Хотели Иисуса Христа обвести вокруг пальца?"

Мой подход отличается от критикуемого тем, что я твердо знаю слова Христа, который сказал уверовать и креститься, после чего человек получает спасение от всех прошлых грехов. Ваш подход не основан на Писании, ибо нигде не сказано, что после Духовного крещения человек обретает спасение, а поэтому вы и сами не знаете и не уверены, что правильно сделать.

Просто бывают разные случаи - иногда Бог таких людей крестит Духом Святым, иногда нет - Он является сердцеведцем, и Сам решает как Ему поступать в каждом конкретном случае.

У Бога есть только ОДИН путь для каждого из нас. Он не лицеприятен. Бласгая весть и покорение ей делает человека спасенным. Все, что вне ее - мракобесие. Если Бог Сам решает как Ему поступать, то почему бы не крестить человека?

Я не говорил слова "только". Я говорил о том, что молитва Духа Святого (или Духом Святым) - это одно из (но не единственное) средств освящения христианина.

Вот именно - Христианина! а, где вы видите в Писании что кто-то крестил Христианина. Ведь само крещение облекает человека во Христа и делает его христианином.

Я не вижу никакой чуши в своих словах, поскольку ветхозаветные праведники спаслись без водного крещения, и они не являются членами Церкви, и на них не распространяются те благословения, которые распространяются на тех, кто принял водное крещение.

Андрей, я давно заметил одну закономерность. Когда человек упорствует и идет против заповедей Бога, то начинает рано или поздно нести чушь, а если продолжает и после этого, то на смену одной чуши он приносит другую, еще более увесистую. Так и в вашем случае.

Вы говорите: "поскольку ветхозаветные праведники спаслись без водного крещения, и они не являются членами Церкви, и на них не распространяются те благословения, которые распространяются на тех, кто принял водное крещение. "

Давайте проанализируем. Ветхозаветные праведники спаслись без веры во искупительную жертву Христа на кресте - следовательно и мы не будем в это верить. Значит каждый мусульманин на земле имеет те же благословения. Ну если не мусульманин, так еврей точно. И зря Павел в синагогах штаны просиживал и получал по голове камнями.

Ветхозаветные праведники не раскаивались в своих прошлых грехах, приходя из мира к Богу (они уже рождались в завете с Богом и если каялись, то каялись за свои поступки совершенные в завете) - давайте и мы перестанем учить приходящих к Богу грешников покаянию.

Ветхозаветные праведники не исповедывали Христа своими устами - давайте и мы перестанем.

Мне продолжить список, или вы сами уже догадались?

Иисус говорил о том, что есть тягчайшее осуждение - Мк. 12:40.

Означают ли эти слова, что есть легчайшее осуждение?

О том же написано и в послании Евреям - 10:29 ("тягчайшее наказание").

Опять, означает ли этот стих, что есть наиболее легкое наказание в аду?

Также Иисус говорил о том, что есть такие грехи, за которые лучше было бы претерпеть смртную казнь на Земле, чем иметь ту участь, которая ждёт таких людей после смерти - Мф. 18:6,

И этот стих ничего не говорит о степенях мучений в аду!

Мк. 9:42, Лк. 17:2. И об Иуде Он сказал, что ему лучше бы было не рождаться - Мф. 26:24, Мк. 14:21. И Апостол Пётр говорил о том же - 2 Пет. 2:20,21. Так что идея о различной тяжести посмертных мук не чужда Писанию.

И эти места ничего не говорят о конечном наказнании. Если человек потерян, то будучи в аду он понесет одинаковое наказание. Ни один приведенный вами стих не говорит о степени наказания в адских муках.

[Wlad]

Валерий, просто надо знать из какой теологической школы пришел Андрей. Я вообще удивлен, что у него есть разрешение и доступ к интернету, так как многие из его братства считают это грехом. Но благодарность Господу, "они" учатсяи по справедливости надо сказать приносят свой вклад дело Божие. Поэтому такие расхождения в понимании крещения.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Нет, в церкви у нас отлучать практики нет. В нашей церкви есть опытный христианский психолог, он работает с людьми, которые имеют проблемы с грехом. В нашей церкви шесть пресвитеров, которые также заботятся о стаде. Отлучать не приходится, человек который отступает от Бога и не хочет духовной помощи уходит из церкви сам, ему там не интересно.

Отлучение от церкви - это нормальный евангельский метод исправления согрешающих людей. Если Вы изучали историю апостольской Церкви, то должны знать, что отлучение там имело место.

Мой подход отличается от критикуемого тем, что я твердо знаю слова Христа, который сказал уверовать и креститься, после чего человек получает спасение от всех прошлых грехов. Ваш подход не основан на Писании, ибо нигде не сказано, что после Духовного крещения человек обретает спасение, а поэтому вы и сами не знаете и не уверены, что правильно сделать.

Я и не говорил, что спасение человек обретает после Духовного крещения. Спасение человек получает по вере в Бога. Поэтому мы знаем и уверены что правильно сделать.

У Бога есть только ОДИН путь для каждого из нас. Он не лицеприятен. Благая весть и покорение ей делает человека спасенным. Все, что вне ее - мракобесие. Если Бог Сам решает как Ему поступать, то почему бы не крестить человека?

Я и не говорил о том, что Бог лицеприятен. И из того, что я говорил это также не следует. Что же касается того, почему бы не крестить человека, живущего в блуде, то я уже пояснял это выше - такого человека придётся тут же отлучить отцеркви, и тогда водное крещение совершенно бессмысленно.

Вот именно - Христианина! а, где вы видите в Писании что кто-то крестил Христианина. Ведь само крещение облекает человека во Христа и делает его христианином.

Христианин - это ученик Христа, то есть тот, кто верит в Иисуса Христа. И эта вера у человека есть ещё до водного крещения. От водного крещения вера не появляется.

Андрей, я давно заметил одну закономерность. Когда человек упорствует и идет против заповедей Бога, то начинает рано или поздно нести чушь, а если продолжает и после этого, то на смену одной чуши он приносит другую, еще более увесистую. Так и в вашем случае. Вы говорите: "поскольку ветхозаветные праведники спаслись без водного крещения, и они не являются членами Церкви, и на них не распространяются те благословения, которые распространяются на тех, кто принял водное крещение. " Давайте проанализируем. Ветхозаветные праведники спаслись без веры во искупительную жертву Христа на кресте - следовательно и мы не будем в это верить. Значит каждый мусульманин на земле имеет те же благословения. Ну если не мусульманин, так еврей точно. И зря Павел в синагогах штаны просиживал и получал по голове камнями. Ветхозаветные праведники не раскаивались в своих прошлых грехах, приходя из мира к Богу (они уже рождались в завете с Богом и если каялись, то каялись за свои поступки совершенные в завете) - давайте и мы перестанем учить приходящих к Богу грешников покаянию. Ветхозаветные праведники не исповедывали Христа своими устами - давайте и мы перестанем. Мне продолжить список, или вы сами уже догадались?

Я говорил с Вами как с человеком, знающим Библию, а Вы зачем-то прикидываетесь, что Вы её не знаете. Ветхозаветные праведники спаслись верою:
"праведный своею верою жив будет" (Авв. 2:4)
Точно также и христиане спасются верою, а не водным крещением.
"Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть." (Гал. 2:15,16)
Заметьте, что здесь утверждается, что спасение не от дел, а от веры. И ещё:
"Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Дн. 2:37,38)
Итак, из этого места следует, что покаяние и водное крещение - это дела. А как было уже сказано в Гал. 2:15,16 спасение не от дел, а от веры. Таким образом, кается и водное крещение принимает только спасённый - для неспасённого (неверующего) человека покаяние и водное крещение не дают спасение - человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа. Просто, как писал Иаков, вера без дел мертва, то есть вера, которая не ведёт к покаянию и к водному крещению - это мёртвая вера. По делам мы и видим есть у человека живая вера или нет - ведёт она его к покаянию или нет, ведёт она его к водному крещению или нет.

Означают ли эти слова, что есть легчайшее осуждение? Опять, означает ли этот стих, что есть наиболее легкое наказание в аду?

Да.

И эти места ничего не говорят о конечном наказнании. Если человек потерян, то будучи в аду он понесет одинаковое наказание. Ни один приведенный вами стих не говорит о степени наказания в адских муках.

Если Вы не хотите видеть очевидного, то я не в силах заставить Вас это сделать.

Ответ участнику Wlad

Цитата от участника Wlad:

Валерий, просто надо знать из какой теологической школы пришел Андрей. Я вообще удивлен, что у него есть разрешение и доступ к интернету, так как многие из его братства считают это грехом.

Постыдились бы клеветать-то, если толком не знаете ситуации в моём братстве. Руководство ОЦХВЕ не считает пользование интернетом грехом - они сами пользуются интернетом, и, если хотите, могу дать их адреса электронной почты. Поэтому никакого специального разрешения для пользования интернетом мне не нужно. Да и кроме меня на этом форуме есть по крайней мере 2 человека из моего братства.

[Valeriy]

Я и не говорил, что спасение человек обретает после Духовного крещения. Спасение человек получает по вере в Бога. Поэтому мы знаем и уверены что правильно сделать.

Так ведь речь идет об уверовавшей женщине! а, следуя вашему подходу она спасена. Какое препятствие, для спасенного человека? Все спасенные автоматически добавляются к церкви Богом. Если ей не давать крещения, то почему бы ее не отлучить до крещения?

почему бы не крестить человека, живущего в блуде, то я уже пояснял это выше - такого человека придётся тут же отлучить отцеркви, и тогда водное крещение совершенно бессмысленно.

Так вот и отлучайте его до крещения!!!!! Крещение же по вашему ничего не дает, человек спасается только верой.

Христианин - это ученик Христа, то есть тот, кто верит в Иисуса Христа. И эта вера у человека есть ещё до водного крещения. От водного крещения вера не появляется.

Ну так, зачем отлучать сразу после водного крещения? Отлучайте сразу после уверования. Вы уже сами запутались в своих изречениях. Порой кажеться, что вы отвечаете только для того, чтобы ваш ответ был последним. Андрей, можно только процитировать ваши отговорки и всем станет ясно бессмысленность ваших высказываний. Если ученик Христа, это тот, кто верит, значит эта женщина живущая с сожителем имеет все необходимые для этого качества. Более того, даже бесы являются подходящими кандидатами на эту должность. Иоан.12:42 "Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги,
ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию." Вам придется признать тот факт, что можно не исповедовать Христа перед людьми и быть Его учеником, потому что достаточно только верить. А если вы станете утверждать обратное, то вам придеться признать и то, что без исповедания и без крещения, учеником стать невозможно!

Я говорил с Вами как с человеком, знающим Библию, а Вы зачем-то прикидываетесь, что Вы её не знаете. Ветхозаветные праведники спаслись верою:
"праведный своею верою жив будет" (Авв. 2:4)
Точно также и христиане спасются верою, а не водным крещением.

Ни один ветхозаветный праведник не спасся без исполнения необходимых заповедей! Точно так же и христиане не могут спастись без исполнения заповедей. Одна только вера - вера без дел - мертвая вера.

[pavls]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Так ведь речь идет об уверовавшей женщине! а, следуя вашему подходу она спасена. Какое препятствие, для спасенного человека? Все спасенные автоматически добавляются к церкви Богом. Если ей не давать крещения, то почему бы ее не отлучить до крещения?

Валерий привет!
А вы вспомните того богатого юношу, кто встретил Иисуса однажды на дороге. Ему совсем немного недоставало для спасения. Но он не оставил любовь к земному богатству и отошёл с печалью хотя и имел веру. Так и этой женщине нужно оставить полюбившийся ей грех. Вы же сами говорите, что вера должна иметь дела.

[Valeriy]

Для pavel16

А вы вспомните того богатого юношу, кто встретил Иисуса однажды на дороге. Ему совсем немного недоставало для спасения.

Если вы хотите знать, то этот юноша не может быть примером для сравнения с этой женщиной. Юноша был в Божьей семье от рождения по обетованию. Каждый иудейский мальчик в иудейской семье рождался в завете с Богом, а если его не обрезывали, тогда этот мальчик нарушал завет: "Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий [младенец] мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени.
Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным.
Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой. " Завет нарушить невозможно если ты прежде не был в нем.

Что касается этой женщины, так она даже в завет не вступила, я уже неоднократно писал и еще приведу пример с Корнилием. Моральному и духовному состоянию этого человека может позавидовать каждый христианин. Вот его качества: "В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.

Но был ли спасен этот человек, который обладал всеми необходимыми качествами? Нет!!! "он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой. "

Независимо от того, какие хорошие дела мы бы не творили, пока мы не находимся в завете с Господом - они не имеют для Него никакого значения. Оставить этот грех женщина должна, но этот грех не может быть препятствием, для крещения.

[Андрей]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Так ведь речь идет об уверовавшей женщине! а, следуя вашему подходу она спасена. Какое препятствие, для спасенного человека? Все спасенные автоматически добавляются к церкви Богом.

Женщина, живущая в блуде, не спасена. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить. И её вера - мертва, поскольку она живёт, делая сознательный грех.

Если ей не давать крещения, то почему бы ее не отлучить до крещения? Так вот и отлучайте его до крещения!!!!! Крещение же по вашему ничего не дает, человек спасается только верой. Ну так, зачем отлучать сразу после водного крещения? Отлучайте сразу после уверования.

Людей отлучают от церкви, а не вообще. Если человек не является членом церкви, то от чего его отлучать?

Вы уже сами запутались в своих изречениях. Порой кажеться, что вы отвечаете только для того, чтобы ваш ответ был последним. Андрей, можно только процитировать ваши отговорки и всем станет ясно бессмысленность ваших высказываний. Если ученик Христа, это тот, кто верит, значит эта женщина живущая с сожителем имеет все необходимые для этого качества. Более того, даже бесы являются подходящими кандидатами на эту должность. Иоан.12:42 "Впрочем и из начальников многие уверовали в Него; но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги, ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели славу Божию." Вам придется признать тот факт, что можно не исповедовать Христа перед людьми и быть Его учеником, потому что достаточно только верить. А если вы станете утверждать обратное, то вам придеться признать и то, что без исповедания и без крещения, учеником стать невозможно! Ни один ветхозаветный праведник не спасся без исполнения необходимых заповедей! Точно так же и христиане не могут спастись без исполнения заповедей. Одна только вера - вера без дел - мертвая вера.

Вы меня не понимаете, поскольку не понимаете взаимосвязь живой веры с делами и со спасением. Для Вас спасение=вера+дела, а я говорю, что спасение=только вера. При этом Вы в слово "вера" вкладываете смысл "признание факта существования Бога", а я в слово "вера" вкладываю тот смысл, в котором это слово употребляется в Гал. 2:16. Я уже пытался Вам объяснить, какой смысл Павел вкладывал в слово "вера" в этом стихе. Вера женщины, живущей в блуде - это не та вера, о которой говорит Павел.

[Valeriy]

Для Вас спасение=вера+дела,

Нет, не так! Сначала Вера + дела = спасение.

При этом Вы в слово "вера" вкладываете смысл "признание факта существования Бога", а я в слово "вера" вкладываю тот смысл, в котором это слово употребляется в Гал. 2:16.

Откуда вы знаете, что я вкладываю, а что нет? Где я такое говорил?

Это вы в слово вера вкладываете признание факта, что Христос был распят, за нас. А я говорю, что этого не достаточно и бесы верят в это событие и признают его. Вера есть исполнение Его заповедей!