Сожительство, препятствие для кресчения или нет?

[Valeriy]

Привет, Павел.

Валерий, вы лучше расскажите о тех случаях, с какими вы столкнулись и возможно и я вас поддержу.

Случаи с которыми я сталкивался, как раз относятся к тем, кто оттягивает сроки крещения. Ведь по сути дела эти люди становяться убийцами человеческих душ. Одно дело, когда человек сам не хочет принимать крещения и умирает, другое дело, когда он этого желает, но ему дают испытательный срок и во время этого срока с ним случается непоправимое - смерть. Он не исполнил заповедь Христа и соответственно не получает участь в вечном наследии. Так вот те люди, которые не допускали его до крещения, на мой взгляд являются невольными убийцами, а это страшнее тех, которые убивают тело.

А что касается этого места, на которое вы ссылаетесь, то оно не говорит, что крещением омываются грехи.
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, (деяние 22. 16) Грехи омываются второй частью стиха: призвав имя Господа Иисуса. В самом крещение для не желающего оставить грех никакой чудодейственной силы нет. Он просто выйдет мокрым из воды и всё.

Если грехи омываются только второй частью стиха, тогда для чего нужно лезть в воду? Разве Бог не услышит нас вне воды?
Как я уже упоминал: Бог не слышит молитву грешника, но, когда он исполняет заповедь крещения Бог начинает его слышать, поэтому и необходимо заходить в воду.

Когда омылась проказа Неемана? Разве в воде была чудодейственная сила? Нет, и он сам об этом прекрасно знал. Разве Бог не мог исцелить Неемана без воды? Еще как бы мог!!! Но почему Нееман очистился от проказы именно после седьмого окунанию в воду? Потому что Бог так сказал и мы не вправе это подвергать сомнению.

Если Бог сказал: "Кто будет веровать и креститься - спасен будет" То кто мы такие, чтобы оттягивать исполнение этой заповеди? Мы тогда являемся убийцами человеческих душ!

Если, как вы говорите спасает вторая часть стиха, тогда, зачем вообще запрещать первую половину - крещение? Ведь вы же не запрещаете человеку каяться и призывать имя Господа, а по вашей логике после призыва имени человек уже и так спасен, а если спасен, то автоматически добавлен к церкви Богом. Итак выходит, что для Бога он сойдет и такой, а вот для вас еще нет, надо подождать.

К ЦЕРКВИ ПРИЛАГАЕТ БОГ, А НЕ ЧЕЛОВЕК!

[pavls]

Случаи с которыми я сталкивался, как раз относятся к тем, кто оттягивает сроки крещения. Ведь по сути дела эти люди становяться убийцами человеческих душ. Одно дело, когда человек сам не хочет принимать крещения и умирает, другое дело, когда он этого желает, но ему дают испытательный срок и во время этого срока с ним случается непоправимое - смерть. Он не исполнил заповедь Христа и соответственно не получает участь в вечном наследии. Так вот те люди, которые не допускали его до крещения, на мой взгляд являются невольными убийцами, а это страшнее тех, которые убивают тело.

Я допускаю, что возможно где-то и есть перегибы с "испытательным сроком". Но если христианин не успел принять крещение и умер раньше, то это не может стать для него преградой попасть в небо. Вспомните разбойника на кресте. Он не принимал крещение но Иисус дал ему место в раю. Вспомните Авраама. Ему вера вменилась в праведность сразу когда он поверил Богу. А видимый завет с Богом он заключал спустя несколько лет.

[Valeriy]

Вспомните разбойника на кресте. Он не принимал крещение но Иисус дал ему место в раю.

Опять, двадцать пять! может уже что-то новое придумали бы? Бедный разбойник, а почему вы думаете, что разбойник крещения не принимал? Стих пожалуйста.

А, вы, чей крест проповедуете, разбойника, или Христов?

Вообще, в этой теме мы не обсуждаем крещение - для спасения, а препятствие для него. Но раз уж вы заходите с другой стороны, то я рад этому.
Я вас уже спрашивал и спрошу еще, если в момент уверования человек обретает спасение, значит он добавлен Богом к церкви, какое право вы имеете недопускать этого "спасенного" человека к крещению? Что дает ему это крещение, когда он уже спасен? Если ничего, тогда зачем препятствовать?

Вспомните Авраама. Ему вера вменилась в праведность сразу когда он поверил Богу.

Хорошо, я согласен. Так зачем препятствовать человеку, который верует? Значит одной веры недостаточно?

[Wlad]

Извините, пожалуйста. Мне кажется, что разговор здесь идет о том, как стать членом церкви. Той церкви в которую ходит эта женщина и ей там нравится, как я понял. А крещение она уже где то принимала. Но это крещение не признаётся братьями поместной церкви. Поэтому "необходимо" принять настоящие крещение, чтобы стать членом поместной церкви. Тяжесть да и только. Сожительство не одобрялось и "неверующими", стало быть необходимо привести в порядок. Что такое порядок? Порядок, как правело, установлен законодательством государства (мы же не хотим быть преступниками). Что касается семейной стороны, так же, что говорит Евангелие по этому поводу, то многосторонне было уже высказано многими представителями многих течений

[Rafael]

А Деян.2:37,38 еще никто не приводил? Там говорится, что сначала нужно раскаяться, а потом уже креститься. Раскаяние же неразрывно связано и с обращением от мертвых дел. Поэтому пока человек не привел свою жизнь в соответствие с нормами Бога, ни о каком крещении говорить не приходится.

[Wlad]

Призыв Иоанна Крестителя: сделать путь Господу прямым. Все места писания правельны. Поэтому лучше всего по порядку описать создавшиюся ситуацию. Дело не в том, сколько у неё мужей было (я о Саморянке), а что она будет делать или делает после встречи с Иисусом Христом. Что сделает с этой живой водой? Иначе ничего не поможет, как только пить живую воду и самому сделатся источником воды живой. Христос - Лоза, церковь Христа - ветви, и так далее...

[Рико]

Думаю, что регистрация брака никак не влияет на чистоту и искренность взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Если они любят друг друга и хранят верность то они уже являются мужем и женой не зависимо от штампа в паспорте. А официальный брак можно зарегистрировать и между геями, но их отношения от этого не станут менее греховными.

[volodya]

А крещение она уже где то принимала. Но это крещение не признаётся братьями поместной церкви. Поэтому "необходимо" принять настоящие крещение, чтобы стать членом поместной церкви. Тяжесть да и только.

По ряду причин. Одна из них та, что служитель который ей давал кресчение отверг истину.

[Palmes]

Приветствую всех!
Позвольте поделиться своими соображениями на этот счет. К решению сделать это меня подвинули постинги Valery, кторые носят весьма не стандартный характер. :-)
Давайте вначале разберемся в сути обсуждаемого вопроса. Он звучит так: «Сожительство, препятствие для кресчения или нет?» Для кого препятствие? Если речь идет о совести этой женщины, то ответ конечно же ДА.
Давайте смотреть на вопрос с духовной стороны. Уверен, ни для кого не секрет, что сожительство вне брака есть грех, именуемый блуд. Человек уверовал, а вера, как известно, если она действительно вера, обязательно должна воплотиться в покаянии и крещении, а после, в дальнейшей праведной жизни во Христе. В этом случае кровь Христа омывает наши грехи, т.е. действует Божий принцип искупления через жертву. Также Библия учит нас, что «если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евр.10:26) Понимаете, что такое произвольный грех, и чем он отличается от непроизвольного? Если эта женщина знает, что сожительство грех, но упорно продолжет жить в нем, то в ее случае Божий принцип прощения через жертву умилостивления просто «выключается». Далее мы можем ее крестить или не крестить, уже не важно, т.к. это будет лишь манипуляции с телом человека для омытия плотской нечистоты. После такого омытия человек может стать членом видимой церкви и какое-то время вешать себе и людям лапшу на уши, но Бог никак не впустит его в свое невидимое царство. Вот таким образом в семействе плевеловых добавится еще один екземпляр.
Вопрос второй: наделил ли Бог членов Церкви или служителей властью решать, кого крестить, а кого подождать? Правомерно ли использовать какие-то там испытательные сроки? После некоторых размышлений я пришел к выводу, что никаких библейских оснований для этого нет. Мы не в праве запрещать креститься другим людям!
Но давайте разберемся глубже. Христос заповедал свим ученикам учить все народы, крестя их. В случае произвольного греха крещение уже не есть крещение, а купать людей в целях самообмана нам никто не заповедал. Так вот, член церкви, зная о произвольном грехе, желающего креститься человека, РАДИ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ СОВЕСТИ не должен делать это. Давая крещение грешнику и доподлинно зная о его произвольном грехе мы становимся соучастниками в нем. Рим.6:1-9 очень глубоко учит нас о том, что крещение смерть и погребение старого человека и воскресение нового. Как это соотнести с нежеланием отказаться от греха? Крещение упорного грешника это просто насмешка над Церковью.
Выводы:
1) Если человек хочет креститься и говорит, что он уже отказался от старой жизни, его обязательно надо крестить, а не проверять на детекторе лжи. В этом наша роль.
2) Если мы точно узнали о том, что вся вера желающего креститься сплошное вранье и лицемерие, то ради своей совести мы не должны купать его в воде, лицемерно называя такое купание крещением.

Valery
//Случаи с которыми я сталкивался, как раз относятся к тем, кто оттягивает сроки крещения. Ведь по сути дела эти люди становяться убийцами человеческих душ. Одно дело, когда человек сам не хочет принимать крещения и умирает, другое дело, когда он этого желает, но ему дают испытательный срок и во время этого срока с ним случается непоправимое смерть... //
Оттягивание сроков крещения носит небиблейский характер. Никто еще здраво не обосновал необходимость испытательного срока полностью по Библии. Так, все логика и допущения
Но Валера, считать этих «испытателей» убийцами душ значит умалять роль Бога в вопросе спасения. Ты же сам писал, что «К ЦЕРКВИ ПРИЛАГАЕТ БОГ, А НЕ ЧЕЛОВЕК!» Так что же, человек В СИЛАХ стать на пути у Бога и помешать Ему спасать?
Помнишь слова Давида: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было».
Бог познал своих и никто не в силах помешать Господу принять их в свои обители.

«Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.» (Рим.9:16)

[Valeriy]

Но Валера, считать этих «испытателей» убийцами душ значит умалять роль Бога в вопросе спасения. Ты же сам писал, что «К ЦЕРКВИ ПРИЛАГАЕТ БОГ, А НЕ ЧЕЛОВЕК!» Так что же, человек В СИЛАХ стать на пути у Бога и помешать Ему спасать?

Приветствую, вас Павел!

Спасибо за развернутый ответ с которым в основном я буду вынужден согласиться. Но ваше заявление по поводу того, что человек не в силах стать на пути у Бога я должен опровергнуть.

Возьмем для примера меня. Сколько раз я в своей жизни мог проповедовать другим о Христе (на работе, в поезде, самолете и тд.) но по каким то причинам труханул, или еще что. А ведь я знаю, что Христос очень хочет, чтобы те люди спаслись и их спасение во многом зависело от моей проповеди о Христе, так как вера приходит от слышания слова Божия. Вот вам и первый пример того, как человек стоит на пути у Бога. Это же можно отнести и к крещению. Без крещения человек не может исполнить заповедь, которая является важным условием для спасения, а я оттягиваю его и в результате опять препятствую Богу. Петр знал, что не крестив Корнилия он стал бы на пути у Бога "кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?"

Я не хочу сказать, что сожительство не есть блуд, но есть сотни грехов у человека, которые тянутся за ним и после крещения и работа над ними является смыслом Христианской жизни. Я не знаю, какое поведение у этой женщины относительно сожительства? Хочет ли она оставить этот грех, или нет, но вне сомнения необходимо ей это обьяснить. Но в подавляющем большинстве людям оттягивают сроки без всяких видимых причин. Далеко не нужно ходить, возмем опять меня. Я получил крещение только через год, хотя это крещение всеравно мне ничего не дало, но смысл заключается в том, что зачем было ждать? А собака зарыта мне кажется довольно глубже и это будет относиться к другой теме. Все из за того, что те церкви, которые оттягивают сроки крещения, сами не верят в то, что крещение является условием для спасения человека, который приходит к Богу. Я это уже пытался показать Павлу 17 и он по какой-то причине больше не отвечает, наверное потому, что увидел всю бессмысленность оттягивания крещения.

[Palmes]

Приветствую!

Хотя мой постинг не по теме я все же хотел бы ответить Valery по поводу возможности человека стать у Бога на пути.

1. Ни один человек не может попасть в ад по вине другого человека (Иез.18:1-4)
2. Душа каждого человека - есть великая ценность для Бога, поэтому Господь позаботился о том, чтобы каждый из людей, кто предопределен Богом ко спасению родился в нужное время и внужном месте и имел возможность познать истину и получить это спасение. (Деян.17:26-27)
3. Любая, самая сложная ситуация в жизни уверовавшего, по изволению Божьему всегда станет ему во благо, научит чему-то, но никак не будет препятствием ко спасению. (Рим.8:28-31)
4. Если кто-то из христиан не исполняет заповеди Христа о благовествовании или пастырьском служении, Бог вменит ему это в вину. Но это будет проблемой этого христианина, а для достижения своих целей в донесении истины людям Бог будет использовать других людей, только и всего. (Еккл.4:13-14; Иер.23:2-4) Обратите внимание, овцы останутся, а пастыри поменяются.

На последок хочу привести слова пророка:
"Господь Бог твой среди тебя, Он СИЛЕН СПАСТИ ТЕБЯ; возвеселится о тебе радостью, будет милостив по любви Своей, будет торжествовать о тебе с ликованием." (Соф.3:17)

[Valeriy]

Приветствую, вас Palmes!

Вот уж не ожидал от вас такого ответа. Для меня это, как гром среди ясного дня . В целом получается, что вы еще и сторонник кальвинизма?

Ну что же, правда на чьей то стороне и ее придется нам откапывать. Если неправ я, то с радостью поменяю свою точку зрения!

Итак, для начала давайте разберемся с сожительством и препятствием для крещения. Если человек не во Христе, то он не может претендовать на очищение от греха и на помощь от его избавления. Как я уже упоминал Бог не слышит молитву грешника. Не подумайте, что Бог слышал молитвы Корнилия. Молитвы Корнилия пришли Богу на памать, другими словами НАПОМНИЛИ Ему о том, что Он обещал спасение язычникам.

Так вот, если мы не во Христе, то у нас нет Ходатая. И всякое оставление греха является простым проявлением силы воли. Посмотрите вокруг на деноминации, которые даже не признают Христа Богом, люди в этих деноминациях ведут довольно таки хороший моральный образ жизни. Но является ли их образ жизни показателем того, что они запечатлены Святым Духом?

Есть только один путь для человека, которым он может попасть во Христа. Гал.3:27. Через крещение мы облекаемся во Христа и что еще? Мы умираем для греха Рим.6:3-6. Когда мы умираем для греха???? До крещения мы не можем умереть для греха! Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.

Поэтому, когда вы говорите человеку не делать какой-то грех, то просто заставляете его применить силу воли и не более того. Но, когда вы заставляете человека умереть для греха, то это совсем другое дело. Теперь встав из вод крещения перед ним появляется великая ответственность и мы можем обратиться к нему вместе с апостолом Павлом, говоря: Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.
Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.

Теперь вернемся к вашим пунктам, по поводу того, как человек может препятствовать Богу.

1. Ни один человек не может попасть в ад по вине другого человека (Иез.18:1-4)

Приведенное вами место не имеет никакого отношения к поднятой вами теме. Здесь говорится о том, что каждый человек будет отвечать за свои грехи. Сын не получает свои грехи по наследству. Действительно ни один человек не может попасть в ад по вине другого человека, но другой человек может противостоять Господу и проповедовать ложь. Разве это не делается сегодня? Взгляните вокруг. Вы, что хотите сказать, что эти лжеучителя исполняют волю Божью? а если нет, то разве это не противостояние Богу?

2. Душа каждого человека - есть великая ценность для Бога, поэтому Господь позаботился о том, чтобы каждый из людей, кто предопределен Богом ко спасению родился в нужное время и внужном месте и имел возможность познать истину и получить это спасение. (Деян.17:26-27)

Первая половина вашего заявления противоречит второй! Сначала вы говорите "Душа каждого человека - великая ценность", а затем "чтобы каждый из людей, кто предопределен" . Так каждый, или кто предопределен? Неужели Бог послал Своего сына умереть только за нескольких избранных? Нет! "Чтобы всякий верующий в Него имел жизнь вечную"

У Бога нет лицеприятия! Далее вы опять приводите стих, который не имеет никакого отношения к вашей теме. Он просто не говорит об этом. Предопределенные времена и пределы чему Спасению или Обитанию ? Речь идет об о пределах обитания.

Любая, самая сложная ситуация в жизни уверовавшего, по изволению Божьему всегда станет ему во благо, научит чему-то, но никак не будет препятствием ко спасению. (Рим.8:28-31)

Вот именно верующего, который спасен, но если он станет проповедовать ложь? Павел говорил:И потому я бегу не так, как на неверное, бьюсь не так, чтобы только бить воздух;
но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным.

Но это будет проблемой этого христианина, а для достижения своих целей в донесении истины людям Бог будет использовать других людей, только и всего.

Так ведь они уже предопределены по вашему. Следовательно у них не остается выбора. Зачем вообще им проповедовать?

Для того и проповедуется слово, чтобы люди могли сделать выбор, а не предопределение. Иисус Нав. 24:15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. :

[Palmes]

Приветствую, Валерий!
Спасибо за коментарии. Но большая часть ваших аргументов направлена против того, что я совсем не имел в виду. Пожалуйста, прочитайте мой постинг еще раз, но очень внимательно.
Кроме того, мы тут коснулись вопроса предопределения, а это очень глубокая и не простая тема по которой можно начать отдельное обсуждение. Но в кратце: я считаю, что предопределение Бога совсем не делает нас марионетками, но оставляет нам свободу выбора. Задам вопрос: Создавая Адама и Еву, знал ли Бог, что они согрешат? Или еще похлеще: Когда Бог только решил создать человека, знал ли Он, что человек ослушается?
Если знал, то зачем Богу надо было создавать столько проблем своей заповедью о запретном плоде, а если не знал, то вообще странный у нас Бог, который может что-то и не знать. Важно помнить, что Бог живет там, где нет "вчера, сегодня и завтра", Бог вне времени, а мы временем ограничены.
Но это все - лишь повод поразмышлять...

[Oleg_B]

Приветствую Вас, Palmes!
Ответ участнику Palmes

Цитата от участника Palmes:

Но в кратце: я считаю, что предопределение Бога совсем не делает нас марионетками, но оставляет нам свободу выбора.

Тогда это не предопределение.

Задам вопрос: Создавая Адама и Еву, знал ли Бог, что они согрешат? Или еще похлеще: Когда Бог только решил создать человека, знал ли Он, что человек ослушается?

Здесь Вы ведете речь о предузнании.

Все-таки ответьте, как Вы относитесь к теории безусловного предъизбрания?

С уважением, Олег.

[Oleg_B]

Приветствую, Валерий!
Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Итак, для начала давайте разберемся с сожительством и препятствием для крещения...

Я с тобой согласен. Ко мне иногда подходят на работе и спрашивают, "а вот грех или не грех такой-то поступок?" Часто с провокационной целью. Спрашивают о чем-то, что пользуется в обществе одобрением.

Например, женщина, почти в 40 лет родила ребенка. Она много лет ухаживала за больной мамой. Говорят это было одной из причин, почему она не вышла замуж. Понимая, что время "уходит", женщина решила без брака родить. Ее все одобряют. Мол молодец. Смелая! И т.д. В ответ я ответил, что речь не в оценке конкретного поступка. Речь о том, чьими "гражданами" мы являемся. Вот те законы, которые действуют в "странах" которым мы принадлежим мы и должны выполнять. И их юрисдикция на нас распространяется. Поэтому женщина, живущая по законам общества(мира!) поступила соответственно нормам своего мира! И я посовеловал ей "сменить гражданство", а не думать об оценке поступка.

И в данной теме, я думаю вопрос в том, что пока человек не "сменил гражданства" - крестился, он, сожительствуя с другим человеком без брака, поступает по законам своей "страны". И я верю, что если желание креститься у человека искреннее, и он понимает о чем идет речь, дальнейшая его судьба будет "в руках" БОга. И за него нечего бояться.

Пусть крестится!

И снова, хочу подчеркнуть. Те, кто выступают за то, что человек сначала должен избавиться от грехов, а потом креститься, пусть задумаются о том, что если человек действительно сам может очиститься, то зачем ему и креститься? И крестился ли кто-нибудь уже очистившись от всех грехов?

Олег.