Сожительство, препятствие для кресчения или нет?

[Oleg_B]

Мир всем!

На первый взгляд все понятно. Ответ, конечно пункт 2!

Но... Грех о котором идет речь очевиден. И решение очевидно. И не будем "цепляться" к словам "дать кресчение". Вопрос в другом. Признавая за правильный ответ пункт 2, мы фактически говорим, что человек не очистившийся от греха не может быть крещен! Но очиститься от греха человек сам не может! А если он сам очистится от греха, зачем ему крещение?

Вот такие сумбурные мысли, на казалось бы ясный вопрос.

[Мах]

Мне кажется, что если б не мой личный опыт, я как и большинство был бы руками и ногами за 2-й вариант. Но так получилось, что у меня ситуация была очень похожа.
Я принял водное крещение, не оставив грех до конца. Через какое то время Бог помог мне осознать, что я неправ. И когда я искренне раскаялся, что для меня было очень не просто, в моей жизни Бог закрутил такой водоворот событий, что не только я, но и все вокруг просто изумлялись. В течении нескольких месяцев вся моя жизнь перевернулась с головы на ноги.
После этого вот уже два года я живу с Богом и со своей женой, и иногда мне кажется, что я самый счастливый человек на земле.
Так вот я хочу сказать, что если б не водное крещение, скорее всего я до сих пор жил бы во грехе.
Что касается ситуации из первого письма этой темы, то я бы поговорил с этой женщиной, и объяснил насколько она рискует, принимая водное крещение не оставив греха. Но если есть действительно серьезные причины по которым они не могут расписаться, то я бы разрешил ей крестится предоставив ее судьбу Богу.

[Eliyahu Ryvkin]

Мир Вам!
Ну, сказано же, принисите достойный плод покаяния, что включает оставление греха, которое возможно только под действием Духа и, как правило, не требует погружения в воду.
Что до периода Деяний, то преведенные примеры говорят о крещении Иудеев и самарян, которые знали закон, их не надо было учить о том, что нельзя прелюбодействовать, они это знали и так.

[Лобстер]

Позволю себе заметить, что браки совершаются на небесах и государственная регистрация брака тут не причём. "Богу -богово, а кесарю - кесарево". Если я правильно понял предисторию, то сперва следует покаяться, затем креститься, а после повенчаться. А сожительство должна осветить любовь, вера в Бога и покаяние, а не штамп в паспорте.

[Valeriy]

Привет, всем!
Может вопрос поставить несколько иначе?

Является ли сожительство препятствием для уверования, или покаяния? Ведь эти условия для спасения даны нам в равной степени с крещением.

Если нельзя крестить, тогда нельзя и разрешать верить!

Получается абсурд. А все из за того, что все те, кто запрещает крещение в этой ситуации, сами не придают ему правильный акцент.

Я не защищаю сожительство, но кто в праве запрещать креститься? Ведь человек еще даже не член церкви. Пастыри работают уже со спасенным стадом.

[ЛисOfSky]

Ответ участнику SergeM

Цитата от участника SergeM:

Привет. Алкул: -Да не все у них по-нормальному, раз они блудят! -Блуд - этогрех, о чем Библия говорит вполне определенно. Алкул - это для христиан сожительство является грехом; для неверующих людей - это нормальный образ жизни. рассуждения: Эсли эти люди любят друг друга, прожили какое-то время вместе и к тому же желают расписаться, зачем ломать им жизнь??? Что предложите взамен??? Хорошо чужими руками жар загребать, попробуйте себя поставить на их место. Алкул: - Если она считает себя христианкой, то во-первых, она не может выйти за того человека, если он неверующий. Сказано "не преклоняйтесь под одно ярмо с неверными". И регистрация в ЗАГСе не покроет её блуд. Акул - причём сдесь ярмо? Эта женщина жила с этим мужчиной задолго до покаяния (насколько я понял. Володя, я прав?) Задача Церкви - спасти обоих. Ауууууу, Церковь должна созидать, а не разрушать. Где вы видели такую практику? IMHO по этому поводу: Перед её крещением они должны расписаться, т.е. официально стать мужем и женой. Это будет плодом покаяния. Всё! Дальше они должны жить вместе; задача жены - спасать мужа, Церковь должна всячески этому содействовать.

Я поддерживаю. И хочу добавить, что крещение - это не омытие плотской нечистоты, а обещание Богу в доброй и чистой совести.

[pavls]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

Привет, всем! ...Получается абсурд. А все из за того, что все те, кто запрещает крещение в этой ситуации, сами не придают ему правильный акцент. Я не защищаю сожительство, но кто в праве запрещать креститься? Ведь человек еще даже не член церкви. Пастыри работают уже со спасенным стадом.

Если приходит в церковь и кается вор или клеветник..., то его конечно принимают и работают с ним, наставляют. Но перед тем, как дать ему крещение, смотрят, или он сотворил достойный плод покаяния. Он должен оставить грех. А иначе какой смысл давать ему крещение, если он остаётся во грехе?

[Valeriy]

Если приходит в церковь и кается вор или клеветник..., то его конечно принимают и работают с ним, наставляют. Но перед тем, как дать ему крещение, смотрят, или он сотворил достойный плод покаяния. Он должен оставить грех. ?

А, какое право имеет церковь, не давать человеку крещение? Где на это библейское указание? Какими принцыпами руководствуются служители, когда оттягивают сроки крещения?

А иначе какой смысл давать ему крещение, если он остаётся во грехе

А, какой смысл давать веру, или покаяние тому же человеку, ведь он все еще во грехе? Почему одно можно, а другое нельзя?

Чем сегодняшние грешники лучше(или хуже) того-же Симона из города Самарийского Деян.8 ? Почему ему никто не давал никаких сроков испытания?

Что произойдет с человеком, который не оставил грех до принятия крещения? Вы говорите: Если приходит в церковь и кается вор или клеветник..., то его конечно принимают и работают с ним, наставляют. Зачем его наставлять, ведь он уже спасен (исходя из вашей логики)? Кто решает, спасен человек, или нет? Разве Бог оставил на служителей церкви решать этот вопрос перед тем, как дать крещение?

Единственным библейским препятствием, для крещения является остутсвие веры у человека. "Если веруешь от всего сердца- можно!!!"

В крещении человек омывается от своих прежних грехов Деян.22:16; получает прощение и спасение Деян2:38; Марк.16:15-16.

И только после этого с ним начинают работать служители церкви. Сколько христиан падает согрешая, после долгих лет христианской жизни и опять поднимаются. В чем причина их падения? Может их слишком рано крестили? Нет, это человеческая природа. Иоан говорит: "Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. Заметьте, что Он и себя включает в этот список.

Сожительство - более видимый грех, а сколько невидимых грехов делаем мы. Сколько раз в день грешит тот же служитель, который ждет достойных плодов покаяния от других?

[pavls]

Ответ участнику Valeriy

Цитата от участника Valeriy:

А, какое право имеет церковь, не давать человеку крещение? Где на это библейское указание? Какими принцыпами руководствуются служители, когда оттягивают сроки крещения?

Валерий привет!
Понимаете, любая организация, перед тем как принять нового члена в свои ряды, сперва испытывает его, смотрит или у него есть минимум качеств, необходимых чтобы стать членом их организации. Подобно этому и церковь ожидает увидеть в том человеке, кто хочет стать их членом, необходимые качества. Искренное ли покаяние, или притворное...
Вы правы, что бывает христиане падают согрешая, после долгих лет христианской жизни. За это берут на замечания, беседуют, увещевают. А если человек не хочет оставить грех, то его исключают(но продолжают увещевать и молиться о нём). И от человека, пришедшего из мира ожидают плодов покаяния. Конечно никто от него не ожидает безупречности, совершенства. Но он должен оставить грех и обратиться лицом к свету. А если он остаётся во грехах, не оставляет их, то зачем ему давать крещение? Вы думаете, что ему от этого будет какая-то польза?
Пришедший к Богу должен:Eph 4:22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, Eph 4:23 а обновиться духом ума вашего Eph 4:24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины.

Mat 3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
Mat 3:8 сотворите же достойный плод покаяния

Rom 6:2 Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
Rom 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
Rom 6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

1Pe 3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

А, какой смысл давать веру, или покаяние тому же человеку, ведь он все еще во грехе? Почему одно можно, а другое нельзя?

Повторюсь снова. Вера приходит для того, чтобы человек отложил прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновился духом. А иначе, вера без плодов, без перемены мышления -- мертва. От такой веры будет столько же пользы, сколько и от крещения тому человеку, кто не хочет оставлять грех.

Единственным библейским препятствием, для крещения является остутсвие веры у человека. "Если веруешь от всего сердца- можно!!!"

Вера от всего сердца подразумевает оставление греха, перемену мышления. Понимаете, если от всего сердца верует, то в том сердце нет места греху, даже самому любимому. Видите ли вы разницу между верой ума и верой сердца(Если веруешь от всего сердца- можно!!!)?

Чем сегодняшние грешники лучше(или хуже) того-же Симона из города Самарийского Деян.8 ? Почему ему никто не давал никаких сроков испытания? Что произойдет с человеком, который не оставил грех до принятия крещения?

Вот видите, что произошло с Симоном. Какая была польза ему от поспешного крещения? Берите из этого урок.

[Feofil]

Ответ участнику JAGUAR Почему неправильно? Существовала ли такая практика у первых христиан? Я вот смотрю и вижу, что в воде крестили всех подряд сразу после уверования, а не выжидали годами.

Если почитать апостольских мужей, то были определенные грехи, находясь в которых невозможно было принимать крещение.

Приведу историю из жизни:

[ЦВЕТОМ=darkred]
ИДОЛОПОКЛОННИК

Родион Березов

Многие называли Семена Ершова «субъектом», вероятно, потому, что он был огромного роста, с маленькими прищуренными глазками и писклявым, почти детским, голосом.

Кое для кого он был загадкой, хотя разгадать его было нетрудно. Его лысая большая голова напоминала вертящийся на стержне глобус. Этим стержнем была подвижная шея. Каждую минуту он поворачивал голову то в одну, то в другую сторону, как будто в ожидании нужного ему человека.

При встрече с людьми он сразу заводил разговор о деньгах: сколько кто зарабатывает и что сделать, чтобы доходы увеличились, как снежный ком, катящийся под гору...

Никто не знал, какая у него специальность. Средства на жизнь он раздобывал спекуляцией. При его посредстве можно было достать все, что угодно: продукты, отрезы на костюмы, строительные материалы, любой инвентарь для двора и дома.

Он был одиноким. Когда у него спрашивали, почему он не женится, он отвечал:

Сейчас все свое я трачу на себя, а если женюсь, должен содержать жену. Это не в моей натуре. Каждый должен заботиться о себе сам, не надеясь на чужого дядю.

Хватает ли вам ваших заработков на безбедное существование?

Пока, слава Богу, но разбогатеть не мешало бы.

И вот Семен Ершов услышал сплетню, будто евангелисты и баптисты дают всем вступающим в их общины огромные суммы, как подарок от Бога.

А что нужно сделать, чтобы попасть в их общину? взволнованно спросил он.

Пойти на собрание в их церковь, послушать проповедь их пресвитера и, когда он будет призывать к покаянию, выйти наперед, склонить колени, помолиться и попросить Бога, чтобы Он простил все ваши прегрешения. Ваш поступок вызовет всеобщий восторг, с вами будут беседовать о Боге, а через некоторое время предложат креститься в реке, в озере или специальном бассейне при церкви.

А когда же они выдадут мне награду?

Приблизительно месяца через два после крещения.

Почему с таким промедлением?

Потому что они будут приглядываться к вам, изучать вас, действительно ли вы уверовали в Бога или только притворяетесь.

А разве можно заметить человеческое притворство?

Конечно, ведь притворство всегда шито белыми нитками.

Но ведь я могу шить такими нитками, которые никому не бросятся в глаза!

Попробуйте, но можно сказать заранее, что евангелистов вы не проведете: у них острое зрение и мудрое сердце. Всякую фальшь они чувствуют за версту.

Такой разговор разжег аппетит Семена к даровой наживе, и он поспешил дать ход своей алчности.

В городе было два молитвенных дома евангелистов. Семен пошел в тот, который был на главной площади. Там его удивило многое: и большой, светлый зал, и красивые скамейки каждая на шесть человек, и широкая кафедра на помосте, и отсутствие икон, креста, иконостаса и подсвечников всего того, что он привык видеть в православных храмах.

Его знали многие члены церкви и пресвитер. Увидев заядлого материалиста, все решили, что в нем заговорила совесть и он решил порвать со своим греховным прошлым. Он занял место на задней скамейке у входа. Ему дали сборник духовных песнопений. В собрании было не меньше двухсот человек. Oбщее стройное пение согрело ему душу и заслонило материальные планы. Он пел вместе со всеми. Церковный хор еще более умилил его. В заключениe приятный на внешность пресвитер средних лет сказал проповедь на текст из Eвангелия: «Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас». В конце проповеди он стал призывать всех, кто обременен грехами, сомнениями, душевными катастрофами.

Сложите это бремя к ногам Христа, и Он исцелит вас от всех недугов. Выйдите вперед! Не медлите, не стесняйтесь! Господь любит кающихся!

Все двести человек нежно и трогательно запели:

«О, приди заблудший грешник, вот Иисус тебя зовет,

И, как всяких благ споспешник, радость в душу Он прольет.

Ты, что жаждешь очищенья, верь, молись, и радость в душу Он прольет.

О, приди, тебя Он ждет».

Семен решил: «Не буду медлить, пойду к кафедре».

Когда он шел вперед, все с удивлением и радостью смотрели на него.

Если не трудно, склоните колени, предложил пресвитер.

Вышедший опустился на колени.

Помолитесь, попросил пресвитер.

Семен долго молчал, потом произнес молитву «Отче наш».

Попробуйте помолиться своей молитвой, откройте Богу сердце в простых словах о том, что вы сейчас переживаете.

Я не привычен к этому, признался Семен, я только хочу сказать, что мне у вас нравится.

Пресвитер закончил собрание благодарственной молитвой. После собрания к «обращенному» подходили многие мужчины и, поздравляли его, целовали в губы. Смущало, что от него сильно пахнет табаком, но все утешали себя тем, что этот запах скоро исчезнет.

Перед тем, как покинуть собрание, Семен спросил у пресвитера, когда его будут крестить?

После того, как вы окрепнете духовно. Не пропускайте собраний. Просите у Бога дара молитвы.

Это сразу охладило Семена, но он решил запастись терпением. Дома он написал молитву, похожую на одну из тех, которыми молились другие. После этого он занимал в молитвенном доме место в углу. И когда нужно было молиться, доставал из кармана листок и читал записанную молитву.

Несколько раз к нему на квартиру заходил пресвитер и всегда удивлялся, что она пропитана запахами табака, затхлости и спиртных напитков.

Вы продолжаете пить и курить?

Нет, это прежние запахи.

Пресвитерские наставления подготовляли его к крещению. Слушать эти речи было скучно, но ради будущей награды приходилось терпеть.

Проветривайте комнаты. Чтобы скорее выдохлись эти запахи прежней греховной жизни, говорил на прощание пресвитер.

Постараюсь, скрепя сердце, говорил Семен.

Крещение состоялось через два месяца в церковном баптистерии. Для огромного роста крещаемого с трудом раздобыли соответствующего размера халат. После крещения состоялась трапеза. Сидевшие рядом с новым членом церкви были удивлены что от него нестерпимо разило табаком.

Все знали, что он состоятельный человек и ждали от него пожертвования на церковь. Он же, в свою очередь, с нетерпением ожидал «награды от Бога», почти уверенный, что она будет не меньше 500 рублей.

Прошел месяц. Награды он не получил. Запах табака от него не прекращался. И на одном собрании церковного комитета все пришли к печальному выводу, что слишком поторопились с крещением этого человека, который продолжает курить и пить.

Убедившись, что награды от Бога не будет, он перестал посещать собрания, а знакомым, не стесняясь признавался, что евангелисты его надули и теперь он не желает их видеть.

Однажды, когда его посетил пресвитер, у него на столе стояло несколько бутылок со спиртными напитками и лежал портсигар с папиросами.

Брат Семен, что с вами? Где ваше обещание служить Богу? Вы обманули доверие церкви. Покайтесь. Запомните: «Бог поругаем не бывает».

Говоря это, пресвитер плакал.

Мой бог чрево! раздраженно крикнул Семен. Приподняв бесстыдно рубашку, он самодовольно похлопал себя по голому животу.

Видите, как округлился? Почему? Потому что я ни в чем себе не отказываю! Жизнь дана человеку не для воздержания, а для веселья. Ваша духовность для меня, как тесный хомут на шею! Можете вычеркнуть меня из списка ваших членов!

Если ваш бог чрево, вы впали в идолопоклонство! Мне страшно за вас! Это не кончится добром! Разрешите мне помолиться о вас!

Не беспокойтесь! В своей квартире я могу прекрасно обойтись без вашей молитвы! А если хотите выпить и закусить со мной, придвигайтесь к столу!

Пресвитер с ужасом выбежал из этого страшного логова греха и беспутства. Всю дорогу до дома он не переставал плакать. Он просил Бога простить его за поспешное крещение невозрожденного человека.

Вскоре после этого Семен заболел странной болезнью: его живот начал пухнуть, и богохульник корчился в страшных мучениях, взывая о помощи. Однако ему никто не мог помочь. Врачи не могли определить болезнь. Через несколько дней его живот лопнул и из него вывалились смрадные черви в необычайном множестве. Гниение продолжалось, и человек скончался. Перед смертью он все же попросил похоронить его по христианскому обряду...



[/ЦВЕТОМ]

[Feofil]

И еще скажу по писанию почему этот вопрос крайне серьезный.

Тимофею было сказано:

Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

После крещения на крещаемых возлагают руки и молятся. Как же можно совершать молитву, когда ты не уверен в том, что человек достойно участвовал в этой заповеди Божьей?

[Valeriy]

Понимаете, любая организация, перед тем как принять нового члена в свои ряды, сперва испытывает его, смотрит или у него есть минимум качеств, необходимых чтобы стать членом их организации. Подобно этому и церковь ожидает увидеть в том человеке, кто хочет стать их членом, необходимые качества. Искренное ли покаяние, или притворное

...

Может в организации именно так и происходит, но церковь - не организация, а организм. Это первое! Во, вторых церковь руководствуется не сводами правил и уставами человеческими, а словом Божиим. А раз в этом слове нет указания для испытания перед крещением, значит нам следует этим довольствоваться.

Но он должен оставить грех и обратиться лицом к свету. А если он остаётся во грехах, не оставляет их, то зачем ему давать крещение?

Так, то оно так, но что происходит с грехами, которые он оставил? Они так на нем и остаются. И никуда он от них не денется, за каждый сделанный грех необходимо пролитие крови. В крещении как раз эти (прошлые грехи) омываются Деян.22:16.

Пришедший к Богу должен:Eph 4:22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, Eph 4:23 а обновиться духом ума вашего Eph 4:24 и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины

.

Вот именно ПРИШЕДШИЙ к Богу, а не ПРИХОДЯЩИЙ ГРЕШНИК ! Вы приводите условия для уже прощенных верующих, это им необходимо обновление ума Рим.12. в крещении человек получает прощение от прошлых грехов Деян.2:38, но крещение не является панацеей от будующих грехов. Став христианином, человек начинает работать над обновлением ума, а это длительный процесс.

Mat 3:7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?

Вы привели пример, который относится к Иоаннову крещению, а это крещение несколько отличительно от того, которое заповедал Иисус. То крещение было дано для Иудеев - Божиих людей, которые уже были в Завете с Богом. Нынешнее крещение - для приходящих из мира!

Rom 6:4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Как видите - только после крещения мы ходим в обновленной жизни.

Вот видите, что произошло с Симоном. Какая была польза ему от поспешного крещения? Берите из этого урок.

Урок из этого можно извлеч вот, какой: Писание, говорит, что Симон уверовал и крестился, а это означает, что он обрел спасение. Христос пообещал нам, "Кто будет веровать и крестится, спасен будет" Марк.16:16. То, что Симон согрешил после крещения, никак не означает, что Филипп совершил ошибку, прежде-временно крестив его. Иначе апостол Петр сказал бы Симону креститься вновь немного подождав. Нет, Петр сказал Симону покаяться и молиться, что и должны делать согрешившие дети Божии. Как известно Бог не слышит молитву грешника, и Петр об этом знал, поэтому он также знал, что Симон является дитем Божиим. Если бы Симон не был христианином, то Петр никогда не посоветовал бы ему молиться. Молитва никогда не была условием для спасения приходящему грешнику.

[pavls]

Может в организации именно так и происходит, но церковь - не организация, а организм. Это первое! Во, вторых церковь руководствуется не сводами правил и уставами человеческими, а словом Божиим. А раз в этом слове нет указания для испытания перед крещением, значит нам следует этим довольствоваться.

Хотите вместо слова организация поставить слово организм? Пусть будет так. Только помните, что организм отторгает инородные тела.
А указание из Писания вам привёл Феофил выше: Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

[Valeriy]

После крещения на крещаемых возлагают руки и молятся. Как же можно совершать молитву, когда ты не уверен в том, что человек достойно участвовал в этой заповеди Божьей?

А это еще зачем? Если вы подразумеваете возложение рук апостолами, то там была совершенно иная причина - схождение Святого Духа для обладания чудесными дарами. Что дает человеку это рукоположение и молитва?

Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах. Храни себя чистым. (1Тим.5:22)

С чего вы взяли, что здесь речь идет о рукоположении после крещения?

[pavls]

Валерий, вы лучше расскажите о тех случаях, с какими вы столкнулись и возможно и я вас поддержу. Просто я не встречался с таким, чтобы кому то отказали в крещении. Когда приходит к нам в церковь человек из мира, то с ним беседуют, наставляют, разясняют. Если он блудил то ему говорят впредь не блудить и т.д. И никаких проблем нет. Они же и за этим приходят в церковь, чтобы освободиться от грехов.
А что касается этого места, на которое вы ссылаетесь, то оно не говорит, что крещением омываются грехи.
Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, (деяние 22. 16) Грехи омываются второй частью стиха: призвав имя Господа Иисуса. В самом крещение для не желающего оставить грех никакой чудодейственной силы нет. Он просто выйдет мокрым из воды и всё.