Искупление в посланиях.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • And55555
    Отключен

    • 18 April 2009
    • 13332

    #46
    Сообщение от Тимофей-64
    Будем!
    Спорить! Это НЕ нормально для христианина.
    Да. А что Вы хотели?
    Раз для христианина это не нормально, то зачем вы спорите с теми, для кого это нормально? Вам оно надо? Не нужно мир переделывать, он так устроен. Вы же можете выйти из него, и жить другим миром. Вам же никто не запрещает жить так, как вам хочется. Спорить, вообще то, глупо. А спорить с глупостью, это делает глупым того, кто с глупостью спорит.

    Комментарий

    • Антонина37
      Ветеран

      • 10 December 2010
      • 9009

      #47
      Сообщение от And55555
      Раз для христианина это не нормально, то зачем вы спорите с теми, для кого это нормально? Вам оно надо? Не нужно мир переделывать, он так устроен. Вы же можете выйти из него, и жить другим миром. Вам же никто не запрещает жить так, как вам хочется. Спорить, вообще то, глупо. А спорить с глупостью, это делает глупым того, кто с глупостью спорит.
      Ответ, - Истинно и Аминь! Но... разногласия рождают новые открытия, говорит Господь.... Любите врагов ваших, благославляйте обижающих вас...Христос для того и приходил чтобы переделать мир. И нам повелел, ИДИТЕ - НАУЧИТЕ народ законам Божьим.

      Комментарий

      • Трэм
        Ветеран

        • 02 February 2011
        • 2102

        #48
        Сообщение от Валера life
        Иногда на форуме ходила такая мысль, что Иисус Христос не брал наш грех на Себя, и не искупал, а просто показал нам пример как надо жить не для себя, а для других. И глядя на Его страдания и смерть, мы понимаем, что это из-за наших грехов, ненавидим их, и рождаемся свыше.
        Безусловно и это присутствует. Но при этом доктрина именно искупления не должна поддаваться никаким сомнениям. Без неё христианство не может называться христианством.
        Я, читая послания выделял все стихи, в которых как либо говорится об этом. Предоставляю все их вам:


        Сейчас подходят последние времена. И это видно не так по войнам, как по извращению веры. Ведь антихрист означает не только как противник Христу, а и как "вместо Христа". Не знаю правда ли, но слышал , что в армии США уже капелланам запрещено упоминать имя Иисуса, чтоб не оскорбить чувства верующих других религий. Поэтому говорят "Бог, Отец", чтоб ко всем более-менее подходило. Да и повсеместно такое наступает. И если убирается само искупление Христом, то христианство уже перестает быть христианством, а также появляется и предпосылка к объединению религий.
        Чтобы начать понимать суть, нужно посмотреть в корень, а корень - это первородный грех: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12). И эта смерть царствует независимо от того кто мы по плоти, Иудеи или Язычники, молодые или старые, даже младенец рождающийся, который еще ничего не сделал плохого или хорошего уже смертный рождается, и эта смерть царствует независимо от соблюдения или не соблюдения какого-либо закона или правила. И вот вопрос, что с этим делать? Хотя, есть такое учение, где душа заранее бессмертна, поэтому, что такого, что умрет тело? Душа и так может жить сама по себе. Ну, можно верить в это, только это не по Христу, то есть Христос здесь ни при чем получается, ну, тогда это просто другая религия, но, видимо, такая же бесполезная в этом смысле, ибо мы знаем, что только Христос победил смерть, воскрес и имеет бессмертие.

        Есть другое заблуждение, что делами мы можем заслужить спасение или как-то усовершенствоваться. При чем эти дела могут быть самыми разными, от строжайшего запрета на все, до полнейшего извращения. Можно мучать себя постами и запретами, бить себя палками, колоть и резать себя ножами (например 3 Цар.18:28), делать наколки, вживлять чипы или различные протезы, сменять пол, или становиться бесполым, деформировать тело, брить или отращивать волосы и бороды, проходить тренинги и различные ступени каких-то познаний себя или мира, даже раздать имущество и отдать тело на сожжение, - все это, очевидно, никак человека не сделает лучше внутри, и тем более не дарует ему бессмертие. Поэтому, кто бы ни пришел, и какой бы пример ни показал - все это то же самое, что закон на бумаге, который мы читаем, но который не живет в нас, ибо в нас живет закон греха и смерти, и что бы мы не исполняли, этот закон все равно сильнее, ибо смерть к нам приходит все равно, таков человек по природе.

        Поэтому, если закон не смог исправить природу человека, а оказался бессилен (Рим.8:3), то как Христос, придя, и показав только пример, может исправить его? А это то же самое, и это невозможно. Христос на земле (кроме искупления) также имел определенное служение, как сказано: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Мф.15:24) или «Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам» (Рим.15:8), и чтобы искупить подзаконных Он подчинился закону (Гал.4:5). Но Христос воскреснув, не переставал говорить, тем более Он сказал: «Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин.16:12-14). То есть Христос говорил и дальше в Духе и с небес, что и было отражено в последующих посланиях в Писании. При том то, что было сказано с небес, очевидно, больше того, что сказано на земле, как сказано: «Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес, Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо» (Евр.12:25-26).

        Также мы знаем, что Бог призрел на дар Авеля, а на дар Каина не призрел, почему? Потому что путь Каина (Иуд.1:11) это путь дел без покаяния и принятия жертвы, но при этом, считая себя праведным как есть, и имеющим право даже на убийство, ибо это самый короткий и оптимальный путь к цели (при том религиозной или светской), если отбросить мораль, как рудимент. Поэтому все жертвы закона и соблюдения без раскаянного сердца это мерзость пред Богом, как сказано: «Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!» (Ис.1:13), и не поэтому ли сказано: «жертвы и приношения Ты не восхотел 'ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил'» (Евр.10:5, 8)? Поэтому первый завет был нарушен сразу, и нет никакого принятия в нем, ни дара его, ибо совесть остается нетронутой и нечистой.

        Таким образом, все попытки исправиться своими силами тщетны и бесполезны, но только Христос может все исправить, ибо решение этой проблемы в смерти и воскресении Христа. То есть никакие дела или подражания, и никакие улучшения ветхой природы не помогут, но только смерть ветхой природы освобождает от греха, как сказано: «ибо умерший освободился (оправдался) от греха» (Рим.6:7), при том просто смерть не решает проблему дальнейшей жизни, потому только смерть и воскресение во Христе решает проблему греха и смерти, что называется духовное возрождение, как сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Ин.3:6). Новое рождение в духе, предусмотренное через Евангелие Христово делает нас угодными Богу, ибо ветхий человек Богу угодить не может. Новый человек во Христе это и есть главная цель Христианства, который никак не может родиться, как только через рождения от Духа во Христе. Без этого все остальное просто бесполезный набор инструкций, которые обращены к мертвому, ибо они говорят встань а он лежит, ему говорят ходи, а он не слышит, он даже не дышит, и не живет по настоящему, «Посему сказано: 'встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'» (Еф.5:14). Этим и отличается религия инструкций для мертвого, от живого Слова веры, которое человек слышит и пробуждается, живет и ходит во свете, и «если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха» (1 Ин.1:7).

        Здесь можно заметить, что Кровь Христа очищает только тех, кто уже ходит во свете, то есть только тех кто уже пробудился и возродился. Поэтому невозможно, оставаясь ветхим, обращаться к жертве Христа за очищением от грехов, ибо это прерогатива только детей Божиих, как и образные жертвы Израиля принадлежали только сынам Израиля. Невозможно, будучи невозрожденным, пытаться улучшить свое ветхую природу через Кровь Христа, превращая жертву Христа в религию дел, - это такое же беззаконие, как и принесение жертв без раскаянного прежде сердца. Прежде должно умереть во Христе, и получить новое сердце, без этого никто не увидит жизни вечной.

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #49
          Сообщение от Трэм
          Чтобы начать понимать суть, нужно посмотреть в корень, а корень - это первородный грех: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12)..
          Все письмо Ваше о том, что надо делать человеку.
          А тема о том, в чем СУТЬ того, что сделал ради нас Христос.
          Спорить с Вами не стану, потому что согласен, но просто вопрос о другом, о том, в КАКОМ СМЫСЛЕ жертвенный подвиг Христа именуется нашим искуплением.
          А не в том, нужна ли нам вера, спасаться ли нам добрыми делами и т.д.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • Трэм
            Ветеран

            • 02 February 2011
            • 2102

            #50
            Сообщение от Тимофей-64
            Все письмо Ваше о том, что надо делать человеку.
            А тема о том, в чем СУТЬ того, что сделал ради нас Христос.
            Спорить с Вами не стану, потому что согласен, но просто вопрос о другом, о том, в КАКОМ СМЫСЛЕ жертвенный подвиг Христа именуется нашим искуплением.
            А не в том, нужна ли нам вера, спасаться ли нам добрыми делами и т.д.
            Ну, почему, разве тема прям только об этом? Тут все связано, ну, как в каком смысле? Во-первых в отождествлении нас со смертью и воскресением во Христе, а во вторых Кровь Его очищает нас от всякого греха. То есть Христос умер для греха (Рим.6:10), и пролил Кровь ради прощения грехов (1 Ин.2:2), где грех - это первородный грех, а грехи - это наши грехи. И я писал об этом тоже.

            Комментарий

            • Тимофей-64
              Ветеран

              • 14 October 2011
              • 11282

              #51
              Сообщение от Трэм
              Ну, почему, разве тема прям только об этом? Тут все связано, ну, как в каком смысле? Во-первых в отождествлении нас со смертью и воскресением во Христе, а во вторых Кровь Его очищает нас от всякого греха. То есть Христос умер для греха (Рим.6:10), и пролил Кровь ради прощения грехов (1 Ин.2:2), где грех - это первородный грех, а грехи - это наши грехи. И я писал об этом тоже.
              Кровь Христа очищает нас от греха - с этим ни один христианин не спорит.
              Спорят о (простите за неподходящее выражение) о МЕХАНИЗМЕ этого действия.
              В истории Церкви высказывалось три варианта:
              1. Убить дьявола и расхитить его "сосуды" - сиречь нас, человеков.
              2. Задобрить гнев Отца и преложить на милость.
              3. Изменить самого человека.
              Ну, или какие-то комбинации этих вариантов.
              Каждый вариант сам по себе достаточно слаб. Много есть возражений против каждого. Есть и явные достоинства у каждой версии.
              потому и спорят столько ВЕКОВ ! И ни одно соборное решение не склонилось на сторону одной какой-либо версии.

              В общем, вот она, постановка проблемы.
              Спаси, Боже, люди Твоя....

              Комментарий

              • Станислав
                Отключил

                • 10 July 2016
                • 10639

                #52
                Тема искупительной жертвы Иисуса Христа красной нитью проходит через все Писания. Начиная от самой первой книги Бытия.
                Если быть точным, то основной, ключевой смысл Писания заключаются в Божьем замысле искупить грешное человечество от рабства греха и смерти и то, как именно будет осуществлён этот Божественный замысел.
                Искупительная жертва Сына Божьего Иисуса Мессии это и есть Божий замысел, который позволяет нам жить и не погибнуть на вечно.
                В Иисусе и его жертвенной смерти, по воле Бога, сосредоточено все то, что дает нам право на прощение грехов и жизнь.
                Кто не принимает жертвенную гибель Христа Мессии и не верует, тот, соответственно, продолжает пребывать под проклятием греха и не имеет никакого будущего.

                Комментарий

                • Трэм
                  Ветеран

                  • 02 February 2011
                  • 2102

                  #53
                  Сообщение от Тимофей-64
                  Кровь Христа очищает нас от греха - с этим ни один христианин не спорит.
                  Спорят о (простите за неподходящее выражение) о МЕХАНИЗМЕ этого действия.
                  В истории Церкви высказывалось три варианта:
                  1. Убить дьявола и расхитить его "сосуды" - сиречь нас, человеков.
                  2. Задобрить гнев Отца и преложить на милость.
                  3. Изменить самого человека.
                  Ну, или какие-то комбинации этих вариантов.
                  Каждый вариант сам по себе достаточно слаб. Много есть возражений против каждого. Есть и явные достоинства у каждой версии.
                  потому и спорят столько ВЕКОВ ! И ни одно соборное решение не склонилось на сторону одной какой-либо версии.
                  В общем, вот она, постановка проблемы.
                  Да, я, кажется, понял, хотя, я думал, что это ясно, хотя бы в общих чертах, но вообще вопрос, конечно, не простой, в том смысле, что всю глубину его еще предстоит постичь, но давайте, попробуем рассудить хотя бы для основного понимания. Для начала надо посмотреть, какова природа этого механизма? А какова проблема? Бог наказывает за грех это категория чего? Это категория права. Значит и механизм решения должен быть правовой. Также сказано: «В нем (Евангелии) открывается правда Божия» (Рим.1:17), вот эту правду, видимо, и нужно выяснить. Говорят, что Бог просто нас спас по любви, несмотря ни на что, но, что значит, несмотря ни на что? Значит ли это, что несмотря даже на право или праведность? Ну, такого быть не может: «Судия всей земли поступит ли неправосудно?» (Быт.18:25). Поэтому любовь Божия может быть только в правде, иначе это иная любовь.

                  Далее надо определить суть проблемы, нам говорят: «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили» (Рим.5:12). То есть смерть вошла через грех или непослушание Адама, и все его потомство стало умирать, при чем, надо заметить, независимо ни от какого закона. Закона может и не быть, хотя он всегда есть так или иначе (Рим.2:14), и где нет закона нет и преступления, но независимо ни от чего, даже если мы будем соблюдать закон с детства (10 заповедей, например), вроде богатого юноши (Мф.18:20), то все равно смерть придет это факт. При том, по закону Моисея, например, не все грехи и нарушения наказывались смертью, и есть смертные грехи, а есть нет, но также сказано зуб за зуб, глаз за глаз. Но почему же нам строго говорят, что возмездие за грех смерть? То есть за любой грех? Вот здесь, видимо, и кроется основная проблема. Поэтому надо сделать различие, есть грех, то есть первородный грех, он один, и он Адама, а есть грехи это наши грехи, которыми мы грешим сегодня, и грех это корень, а грехи плоды. И грех судится по одному закону, а грехи по другому.

                  Теперь оставим на некоторое время грехи и разберемся с грехом, и здесь нам справедливо говорят, возмездие за грех смерть, а это значит, что ни закон Моисея, и ни закон совести нас осудил на смерть, а закон «греха и смерти», который перешел от Адама, который он нарушил, и этот закон к смерти теперь действует в членах наших (Рим.7:23, 24). И вот вопрос: как нам избавиться от этого рабства греха и смерти и что сделал Христос? «От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня» (Ос.13:14). То есть Христос смертью разрушил смерть, как? Очень просто, Он воскрес, потому что смерти невозможно было Его удержать (Деян.2:24), почему? Потому что не сделал греха. Или, простым языком, Христос спустился к нам в ад и смерть (то есть в наше положение мертвецов), взял нас за руку и освободил силой Своей, также как Он освободил Израиль из Египта при помощи казней.

                  Вот, а теперь Библейским правовым языком. Сказано: «Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни» (Рим.5:18). Вопрос: Как правдою одного всем человекам оправдание? Ответ: также как преступлением одного всем человекам осуждение, то есть через родственные связи. Хорошо, но другой вопрос: как Христос нам может стать родственником? Он уже нам стал родственником по плоти и крови. По плоти и крови это одно, но мы не Его прямые потомки по плоти? Правильно, но есть закон, по которому не только плотские дети признаются за семя, но и духовные (Рим.9:8). Хорошо, но как мы можем стать духовными детьми? Через духовное рождение, и этот механизм достаточно понятен, как сказано: «Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха» (Рим.6:4-7).

                  Другими словами, мы умираем со Христом по вере, и тем самым удовлетворяем справедливые требования закона греха и смерти, тем же самым освобождаемся от его требований, но потом и воскресаем со Христом в новом духе, как и Христос воскрес. И здесь надо заметить, что задействована только смерть со Христом, а не Кровь. То есть Жертва Христова одна, но есть разные аспекты этой Жертвы, такие как смерть, пролитие крови, страдания (возможно, еще другие, хотя, наверное, не всегда такие четкие разделения в Писании можно наблюдать). Ибо если нужна только смерть, то зачем страдания и пролития крови? Если нужно только пролитие крови, то зачем смерть? И т.д., то есть разные аспекты одной Жертвы важны и имеют свое значение, что и составляет общее искупление для полного совершения человека. Поэтому тут, явно, не так все просто. И, конкретно, в отношении греха мы можем прочитать например: «Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем» (Рим.6:10, 11 также см. 8:1-2), здесь мы видим только аспект смерти, и грех в единственном числе это вот первый аспект искупления.

                  Далее как Жертва относится к грехам? Здесь уже, видимо надо рассматривать фактор Крови или умилостивления, как по закону сказано: «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22). Также сказано: «если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха» (1 Ин.1:7) или «в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его» (Еф.1:7). При том, как я уже говорил, это не относится к неверующим, а только к возрожденным от Духа детям, ибо мерзость для Бога, чтобы неверующий приносил жертвы за грехи. Поэтому этот аспект полностью лежит в образах жертв закона, где подробно трудно разложить все по полочкам, но главное в том, что это должно быть справедливо. Например, справедливо сказано: зуб за зуб, но зачем мне, например, зуб другого человека за мой зуб? Пусть лучше заплатит за лечение и плюс моральный вред. Если это бы устроило всех, то это, видимо, было бы эквивалентно. Хотя, здесь слово всех, не случайно, ибо надо учитывать не только две стороны, но и общество, да и Бога, ибо получится, если я богат, то мне тогда многое может быть позволено, поэтому, конечно, далеко не всегда деньги могут быть эквивалентом, хотя это пример, ибо искупление также сравнивается с выкупом (1 Кор.6:20, 1 Пет.1:18-19).

                  Но я не берусь дальше рассуждать, а просто скажу, что Бог взял и положил на чашу весов против грехов, даже мира, Жертву Его Сына, и это Его устроило, так Он определил, в этом Его правда, и нам сказано: «прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас» (Еф.4:32). Но эта Жертва принадлежит только искупленным, и мы знаем, что не все грехи можно было загладить жертвой по закону, то же самое, видимо, и здесь (хотя, наверное параллель не полная, ибо Жертва Христа все же больше), например когда Павел сказал согрешившему тяжко: «предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор.5:5). Также «Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился» (1 Ин.5:16), или «Только бы не пострадал кто из вас, как убийца, или вор, или злодей, или как посягающий на чужое; а если как Христианин, то не стыдись, но прославляй Бога за такую участь» (1 Пет.4:15-16), также: «Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников» (Евр.10:26-27).

                  Но здесь кто-нибудь скажет, как же, разве Бог не может, например, принять бывшего убийцу? Если Бог дает покаяние в жизнь кому-либо, будь то убийца, разбойник и т.д., то так и есть, но если этот человек, уже будучи возрожден, совершает это снова, то наказание соответствующее, видимо, последует, и тут не ясно, достаточно ли будет тюремного заключения, предусмотренного современными законами, как сказано: «А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, [у Него] нет лицеприятия» (Кол.3:25).

                  Далее, надо наверное еще немного сказать и про третий аспект жертвы, а именно страдания, как сказано: «потому что вам дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него» (Фил.1:29). Страдания со Христом всегда ведут к награде и славе, так было со Христом «Который, вместо (надо переводить «ради») предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия» (Евр.12:2), то есть Христос в своей Жертве содержит также аспект страдания к славе, которую Он получил, то есть не имел, а получил и готов разделить с нами, теми что разделят с ним эти страдания. Христос как Образ Божий равный Богу имел славу Божию прежде бытия мира (Ин.17:5), но эту славу, видимо, Он ни с кем не может разделить, но славу, которую Он приобрел в мире, Он и готов разделить. Поэтому все эти три аспекта, Павел видимо, и стремился получить во Христе во всей полноте, как сказано: «чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых» (Фил.3:10), и здесь слово воскресение это необычное слово на греческом, которое, видимо, можно сравнить с «лучшем воскресением» (Евр.11:35), что можно получить только в качестве награды. Ну, в общем вот.

                  Комментарий

                  • Тимофей-64
                    Ветеран

                    • 14 October 2011
                    • 11282

                    #54
                    Сообщение от Трэм
                    Да, я, кажется, понял, хотя, я думал, что это ясно, хотя бы в общих чертах, но вообще вопрос, конечно, не простой, в том смысле, что всю глубину его еще предстоит постичь, но давайте, попробуем рассудить хотя бы для основного понимания. Для начала надо посмотреть, какова природа этого механизма? А какова проблема? Бог наказывает за грех это категория чего? Это категория права. Значит и механизм решения должен быть правовой. .
                    Выделяю Вашу первую ошибку, из-за которой пострадает неизбежно все прочее.
                    Кто Вам сказал, что грех, причем ДО И БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО закона - уже есть юридическая категория?
                    А если это не так?
                    Если грехом уместнее назвать ПОРЧУ "нравственного механизма" в человеческой природе? При которой нужен не палач, а врач. Мне такой подход видится лучшим.

                    Ну и даже в правовом поле Вы никуда не сможете деться от ЯВНОГО НАРУШЕНИЯ любой справедливости. В нескольких пунктах сразу.
                    Если юридически глядеть, то
                    1. крайне несправедливо, что грех наследствен. вы это сами сознаете, и от этого момента уворачиваетесь.
                    2. Крайне несправедливо наказать Праведника, причем единственного, абсолютно уникального.
                    3. Крайне несправедливо за Него простить остальных - настоящих преступников, самодвижущихся ЗЛОДЕЕВ, не просто обладателей Адамова "волчьего билета".
                    Это просто НЕРЕШАЕМАЯ проблема, если грех рассматривать юридически.
                    Что бы по этому поводу ни писал Павел.
                    Остается предполагать, что и по этому вопросу даже он мыслил не совсем юридически.
                    Спаси, Боже, люди Твоя....

                    Комментарий

                    • Трэм
                      Ветеран

                      • 02 February 2011
                      • 2102

                      #55
                      Сообщение от Тимофей-64
                      Выделяю Вашу первую ошибку, из-за которой пострадает неизбежно все прочее.
                      Кто Вам сказал, что грех, причем ДО И БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО закона - уже есть юридическая категория?
                      А если это не так?
                      Если грехом уместнее назвать ПОРЧУ "нравственного механизма" в человеческой природе? При которой нужен не палач, а врач. Мне такой подход видится лучшим.
                      Ну и даже в правовом поле Вы никуда не сможете деться от ЯВНОГО НАРУШЕНИЯ любой справедливости. В нескольких пунктах сразу.
                      Если юридически глядеть, то
                      1. крайне несправедливо, что грех наследствен. вы это сами сознаете, и от этого момента уворачиваетесь.
                      2. Крайне несправедливо наказать Праведника, причем единственного, абсолютно уникального.
                      3. Крайне несправедливо за Него простить остальных - настоящих преступников, самодвижущихся ЗЛОДЕЕВ, не просто обладателей Адамова "волчьего билета".
                      Это просто НЕРЕШАЕМАЯ проблема, если грех рассматривать юридически.
                      Что бы по этому поводу ни писал Павел.
                      Остается предполагать, что и по этому вопросу даже он мыслил не совсем юридически.
                      Почему безотносительно закона? Я же сказал, что первородный грех относительно закона греха и смерти, который был сформулирован в саду Эдема: «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17), поэтому это так.
                      Дале, что такое порча нравственного механизма? Сначала надо дать определение этому, а главное, как слово механизм и нравственность могут сочетаться и быть применены к человеку. Поэтому зачем придумывать нежизнеспособные химеры?
                      1) В самой этой передачи нет категории справедливости или несправедливости, но есть просто механизм, который был заложен не для того, чтобы грех переходил, а для других, совсем благих целей, а именно, чтобы передавать Образ Божий, и передавать его потомкам делая свой вклад и возрастая. То, что грех испортил этот Образ, и он стал передаваться искаженным - это не вина Бога, а человека, но Бог как раз и хочет все исправить.
                      2) А кто Его наказал? Это было добровольно: «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего» (Ин.10:17-18).
                      3) Кто сказал, что Бог прощает злодеев? Злодей должен умереть совсем или во Христе. А прощение мы имеем уже будучи возрожденными, когда мы уже не злодеи, а когда ходим во свете (1 Ин.1:7).
                      На на все эти вопросы, я, кажется, уже отвечал, и они одни и те же периодически всплывают, но, может, лучше уже престать ветром колебаться от всякого такого учения?

                      Комментарий

                      • And55555
                        Отключен

                        • 18 April 2009
                        • 13332

                        #56
                        Сообщение от Трэм
                        Этим и отличается религия инструкций для мертвого, от живого Слова веры, которое человек слышит и пробуждается, живет и ходит во свете, и «если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха» (1 Ин.1:7).

                        Здесь можно заметить, что Кровь Христа очищает только тех, кто уже ходит во свете, то есть только тех кто уже пробудился и возродился. Поэтому невозможно, оставаясь ветхим, обращаться к жертве Христа за очищением от грехов, ибо это прерогатива только детей Божиих, как и образные жертвы Израиля принадлежали только сынам Израиля. Невозможно, будучи невозрожденным, пытаться улучшить свое ветхую природу через Кровь Христа, превращая жертву Христа в религию дел, - это такое же беззаконие, как и принесение жертв без раскаянного прежде сердца. Прежде должно умереть во Христе, и получить новое сердце, без этого никто не увидит жизни вечной.
                        Кровь Христа очищает нас от греха, потому мы во свете и ходим, имея общение друг с другом.

                        Кто ходит во свете, тому очищение греха не нужно, потомучто он уже во свете ходит.
                        Иисус ходил во свете, Ему очищение греха не нужно.

                        И, именно ветхий человек может обращаться к жертве Христа за очищением. И это не прерогатива, а необходимость для ветхозаветного человека.

                        Умереть во Христе -- это значит -- принять КРЕСТ Христов. Иисус умер на кресте. Никакого нового сердца Он не получил после этого. Что же произошло со Христом на кресте?

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Тимофей-64
                        Остается предполагать, что и по этому вопросу даже он мыслил не совсем юридически.
                        Вообще, не юридически. Даже предполагать нечего.

                        Комментарий

                        • And55555
                          Отключен

                          • 18 April 2009
                          • 13332

                          #57
                          Сообщение от Станислав
                          Кто не принимает жертвенную гибель Христа Мессии и не верует, тот, соответственно, продолжает пребывать под проклятием греха и не имеет никакого будущего.
                          Какие то бессмысленные словосочетания. Это тоже самое, как принять гибель какого-нибудь дальнобойщика, который погиб хрен знает где, и хрен знает когда. Но раз ты веруешь, что тот дальнобойщик погиб, то -- всё.
                          -- Что, всё?
                          -- Ну, всё?
                          -- Что, всё?
                          -- Ну, это. Короче - всё.
                          -- Что, всё то?
                          -- Отстань. Всё -- значит всё. Понял?
                          -- Понял. Думаю, главное, что ты сам понял.

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Станислав
                          Тема искупительной жертвы Иисуса Христа красной нитью проходит через все Писания. Начиная от самой первой книги Бытия.
                          Если быть точным, то основной, ключевой смысл Писания заключаются в Божьем замысле искупить грешное человечество от рабства греха и смерти и то, как именно будет осуществлён этот Божественный замысел.
                          Искупительная жертва Сына Божьего Иисуса Мессии это и есть Божий замысел, который позволяет нам жить и не погибнуть на вечно.
                          В Иисусе и его жертвенной смерти, по воле Бога, сосредоточено все то, что дает нам право на прощение грехов и жизнь.
                          Кто не принимает жертвенную гибель Христа Мессии и не верует, тот, соответственно, продолжает пребывать под проклятием греха и не имеет никакого будущего.
                          Вы ВЕРУ возвели в идолы.

                          Комментарий

                          • Тимофей-64
                            Ветеран

                            • 14 October 2011
                            • 11282

                            #58
                            Сообщение от Трэм
                            Почему безотносительно закона? Я же сказал, что первородный грех относительно закона греха и смерти, который был сформулирован в саду Эдема: «а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт.2:17), поэтому это так.
                            Дале, что такое порча нравственного механизма? Сначала надо дать определение этому, а главное, как слово механизм и нравственность могут сочетаться и быть применены к человеку. Поэтому зачем придумывать нежизнеспособные химеры?
                            1) В самой этой передачи нет категории справедливости или несправедливости, но есть просто механизм, который был заложен не для того, чтобы грех переходил, а для других, совсем благих целей, а именно, чтобы передавать Образ Божий, и передавать его потомкам делая свой вклад и возрастая. То, что грех испортил этот Образ, и он стал передаваться искаженным - это не вина Бога, а человека, но Бог как раз и хочет все исправить.
                            2) А кто Его наказал? Это было добровольно: «Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего» (Ин.10:17-18).
                            3) Кто сказал, что Бог прощает злодеев? Злодей должен умереть совсем или во Христе. А прощение мы имеем уже будучи возрожденными, когда мы уже не злодеи, а когда ходим во свете (1 Ин.1:7).
                            На на все эти вопросы, я, кажется, уже отвечал, и они одни и те же периодически всплывают, но, может, лучше уже престать ветром колебаться от всякого такого учения?
                            Ну, вот Вы же сами тотчас съехали с языка юридического.
                            Потому что ответов на этом языке не существует.
                            Отсюда видно, что юридический язык - это просто ОБРАЗНЫЙ язык для передачи понятными словами самой идеи искупления.
                            ПО СУЩЕСТВУ взаимосвязь между нашими грехами и страданием Христа передать юридическими терминами не возможно.
                            Что Вы и продемонстрировали
                            Спаси, Боже, люди Твоя....

                            Комментарий

                            • Трэм
                              Ветеран

                              • 02 February 2011
                              • 2102

                              #59
                              Сообщение от Тимофей-64
                              Ну, вот Вы же сами тотчас съехали с языка юридического.
                              Потому что ответов на этом языке не существует.
                              Отсюда видно, что юридический язык - это просто ОБРАЗНЫЙ язык для передачи понятными словами самой идеи искупления.
                              ПО СУЩЕСТВУ взаимосвязь между нашими грехами и страданием Христа передать юридическими терминами не возможно.
                              Что Вы и продемонстрировали
                              Ну, я не понимаю почему вы не хотите понимать. Страдания ведут к славе: «Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас» (Рим.8:18), так установлено Богом в Его мудрости - или как "Провидение" Божие, как сказано: «Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея?» (Иов 42:3) - и это своего рода закон, вроде закона природы, только это закон жизни во Христе или "закон духа жизни" (Рим.8:2).

                              Грех связан со смертью по закону Эдема или по закону греха и смерти, но также сказано: «ибо умерший освободился от греха» (Рим.6:7) и это справедливо, и никто с этим не поспорит, не спорит даже диавол, наверное, а вам разве не понятно? Или вы как-будто движетесь в своем представлении Жертвы и его же оспариваете? Поэтому мы умираем во Христе, чтобы исполнить требования этого закона, но и воскресаем с Ним, ибо Он воскрес, для этого и нужна была смерть и воскресение Христа, то есть здесь принцип не замещения, а отождествления со Христом: «Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения» (Рим.6:5).

                              Потом, когда мы воскресаем с Ним и живем во Христе в духе, то, как сказано: «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за [грехи] всего мира» (1 Ин.2:1-2). И здесь включается закон по подобию образных жертв закона, где сказано: «Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22). То есть это установление закона, а верующие также живут по закону Христову (Гал.6:2, 1 Кор.9:21) или совершенному закону в духе.

                              Поэтому все достаточно строго по законам и в правовой сфере, при том это Библейские законы и они духовные, то есть они определяют не только правовые отношения между материальными вещами, но и касаются морали и духа, куда человеческие законы почти не лезут, а если лезут, то часто оценивают неадекватно. И то, насколько я знаю (правда смотря где), моральный вред оценивается только тогда, когда причинен физической вред (даже не материальный), но в основном в области морали человеческое светское и материальное право часто слепо и не развито, как дитя, а может и ниже. И если Бог определил Христа как жертву за грех, и жертву умилостивления, и оценил Его дело как достойное, чтобы сидеть одесную Бога (Фил.2:9), то кто же будет спорит? Вы что ли, ничего не разумея? Да, как и я, но я то хоть верю Богу, и склоняю голову пред мудростью Божией, а вы? Как Иов признался: «Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал. Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне. Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя; поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле» (Иов 42:3-6) - вот такой дух самый лучший в таких вещах.

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от And55555
                              Кровь Христа очищает нас от греха, потому мы во свете и ходим, имея общение друг с другом.
                              Кто ходит во свете, тому очищение греха не нужно, потомучто он уже во свете ходит.
                              Иисус ходил во свете, Ему очищение греха не нужно.
                              И, именно ветхий человек может обращаться к жертве Христа за очищением. И это не прерогатива, а необходимость для ветхозаветного человека.
                              Умереть во Христе -- это значит -- принять КРЕСТ Христов. Иисус умер на кресте. Никакого нового сердца Он не получил после этого. Что же произошло со Христом на кресте?
                              Ну, не судите по себе, если у вас так, ну, плохо значит, видимо, вы так никак и не можете достигнуть познания истины.

                              Комментарий

                              • And55555
                                Отключен

                                • 18 April 2009
                                • 13332

                                #60
                                Сообщение от Трэм


                                Ну, не судите по себе, если у вас так, ну, плохо значит, видимо, вы так никак и не можете достигнуть познания истины.
                                Оно не у меня так. Оно, вообще, так. И с вами так.
                                А истина в том, что Ныне, независимо от закона, явлена мне Правда Божия через веру в Иисуса Христа.
                                ПРАВДА Божия в наше оПРАВДАние в прощении грехов в настоящее время.

                                Мне явлена. Вам, может и нет, хотя об этом написано, но вы не увидели.

                                Комментарий

                                Обработка...