Искупление в посланиях.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Валера life
    Ветеран.

    • 02 January 2013
    • 13742

    #1

    Искупление в посланиях.

    Иногда на форуме ходила такая мысль, что Иисус Христос не брал наш грех на Себя, и не искупал, а просто показал нам пример как надо жить не для себя, а для других. И глядя на Его страдания и смерть, мы понимаем, что это из-за наших грехов, ненавидим их, и рождаемся свыше.
    Безусловно и это присутствует. Но при этом доктрина именно искупления не должна поддаваться никаким сомнениям. Без неё христианство не может называться христианством.
    Я, читая послания выделял все стихи, в которых как либо говорится об этом. Предоставляю все их вам:

    11 И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.
    1-е послание Коринфянам 6 глава


    3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
    1-е послание Коринфянам 15 глава

    15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.

    2-е послание Коринфянам 5 глава

    Ибо не знавшего греха Он сделал для нас
    жертвою за грех, чтобы мы в Нём сделались праведными пред Богом.
    2-е послание Коринфянам 5 глава

    Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою.

    2-е послание Коринфянам 8 глава

    А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.

    Послание к Галатам 2 глава

    в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его,

    Послание к Ефесянам 1 глава

    14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,

    15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
    Послание к Колоссянам 1 глава

    и ожидать с небес Сына Его, Которого Он воскресил из мёртвых, Иисуса, избавляющего нас от грядущего гнева.

    1-е послание Фессалоникийцам 1 глава

    5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,

    6 предавший Себя для искупления всех.
    1-е послание Тимофею 2 глава

    6 Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего,

    Послание к Титу 3 глава

    9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

    Послание к Евреям 2 глава

    17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.

    Послание к Евреям 2 глава

    27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся
    в жертву Себя Самого.
    Послание к Евреям 7 глава


    13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
    14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принёс Себя, непорочного, Богу, очистит совесть нашу от мёртвых дел, для служения Богу живому и истинному!
    15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
    Послание к Евреям 9 глава

    22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.

    23 Итак, образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
    24 Ибо Христос вошёл не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас перед лицо Божие,
    25 и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
    26 иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
    27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
    28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
    Послание к Евреям 9 глава

    14 Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.

    Послание к Евреям 10 глава

    12 то и Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал вне врат.

    Послание к Евреям 13 глава

    Ну и в качестве "бонуса", можно ещё и Исайю:

    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нём, и ранами Его мы исцелились.
    6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
    Исаия 53 глава

    10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

    11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
    12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
    Исаия 53 глава



    Сейчас подходят последние времена. И это видно не так по войнам, как по извращению веры. Ведь антихрист означает не только как противник Христу, а и как "вместо Христа". Не знаю правда ли, но слышал , что в армии США уже капелланам запрещено упоминать имя Иисуса, чтоб не оскорбить чувства верующих других религий. Поэтому говорят "Бог, Отец", чтоб ко всем более-менее подходило. Да и повсеместно такое наступает. И если убирается само искупление Христом, то христианство уже перестает быть христианством, а также появляется и предпосылка к объединению религий.






    Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом исходящим из уст Божьих
  • Тимофей-64
    Ветеран

    • 14 October 2011
    • 11282

    #2
    Сообщение от Валера life
    1/Иногда на форуме ходила такая мысль, что Иисус Христос не брал наш грех на Себя, и не искупал, а просто показал нам пример как надо жить не для себя, а для других. И глядя на Его страдания и смерть, мы понимаем, что это из-за наших грехов, ненавидим их, и рождаемся свыше.
    Безусловно и это присутствует.

    2. С, чтоб не оскорбить чувства верующих других религий. Поэтому говорят "Бог, Отец", чтоб ко всем более-менее подходило. Да и повсеместно такое наступает. И если убирается само искупление Христом, то христианство уже перестает быть христианством, а также появляется и предпосылка к объединению религий.






    1. Ну, это известная и весьма не новая пелагианская ересь. Причем в крайней форме, с "перелетом" через самого Пелагия.

    2. Ну, а на Бога и Отца могут обидеться феминистки. На любое упоминание Бога найдется кому обидеться. Если папа-мама говорить уже нельзя, то уж куда дальше...
    Никого не оскорбит только "чистый" агностицизм и немногословный атеизм.
    Спаси, Боже, люди Твоя....

    Комментарий

    • Певчий
      И будет Бог во всем
      Модератор Форума

      • 16 May 2009
      • 62351

      #3
      Сообщение от Валера life
      Иногда на форуме

      Валера, тут проблема в том, что все эти тексты можно воспринять совершенно по-разному, в зависимости от одухотворения их. Каждый видит в этих текстах СВОЕ и не понимает, чего от него хотят оппоненты. )) Это реальная проблема, которую многие не осознают. Но текст "буквы" позволяет увидеть в написанном совершенно разные теории, которые внутри каждой богословской системы выглядят убедительно, как бы доказывая ее адептам их правоту.
      В выражение "Христос искупил" люди тоже вкладывают разную смысловую нагрузку. Вплоть до юридической теории спасения.
      Я не хочу рассматривать все те теории (а их много!). Я просто напишу, как я понимаю.
      Если понимать, В ЧЕМ СУТЬ Спасения Христом человечества, то текст воспринимается очень просто. А в чем же та суть? А в том, что есть две природы, земная и небесная. Рождается человек под влиянием земной природы, в которой властвует грех. Эта земная природа - есть Адамова природа в нас, наш внешний человек. Но Бог даровал ВСЕМУ МИРУ Спасение во Христе, во-второй природе, в духовной природе, которая есть во всех нас. Это наш внутренний человек. Это рожденная свыше природа, дарованная нам не от семени наших отцов, а от Духа Святого. В ней (в этой Христовой природе) искуплены от Земли. Термин "искупление" здесь означает не юридический акт, а поэтическое сравнение. Как рабов в древности можно было покупать у других, освобождая их таким образом от обязанности выполнять требования бывших хозяев. Так Бог даровал каждой душе (каждому "я") возможность жить не в рабстве подчинения плоти, а начать жить по духу. Как раньше душа жила слившись с земными желаниями, так во Христе эта же душа (наше "я") получила возможность жить по духу. И те, кто живет по духу, не несут ответственность за свои поступки, которые они до этого совершали в угождении своей земной плоти. Нет никакого юридизма. Это онтологическое понимание, а не юридическое. Я так понимаю.
      Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

      Комментарий

      • alexgrey
        Ветер, наполни мои паруса

        • 10 April 2013
        • 8717

        #4
        Сообщение от Певчий
        Нет никакого юридизма. Это онтологическое понимание, а не юридическое. Я так понимаю.
        Приветствую, Александр!
        Позвольте узнать, почему вы так категорически против юридизма? Что в самом понятии "юридизм" есть плохого и антибожественного?
        Я хочу напомнить, что многие понятия, которые относятся к Богу и Его отношению к людям, именно юридические: Судья, закон, власть, посредник (ходатай, он же адвокат), искупление (выкуп), завет (завещание, соглашение, договор).

        - - - Добавлено - - -

        Понятие "жертва" тоже стало юридическим, поскольку это плата выкупа.
        Мы наследники того, что обещал Бог, а "наследство" - это тоже юридизм.

        Комментарий

        • Viktor.o
          Ищущий

          • 20 July 2009
          • 52312

          #5
          Многие обольщаются этими цитатами. Если человек продолжает жить по плоти, то нет ему толку от того, что его искупили:

          9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
          10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.


          А те цитаты об искуплении, это чтобы человек не гнобил себя, внушая себе, что его песенка спета, теряя на это драгоценное время, а чтобы менялся.

          Комментарий

          • Viktor.o
            Ищущий

            • 20 July 2009
            • 52312

            #6
            Сообщение от alexgrey

            Понятие "жертва" тоже стало юридическим, поскольку это плата выкупа.
            Мы наследники того, что обещал Бог, а "наследство" - это тоже юридизм.
            Это всё закономерности в природе, а не обещания с договорами.

            Будешь делать так-то, получится такой-то результат, а если будешь делать иначе, то будет другой результат. Просто написано в сказочном стиле, типа "дереву обещали что если оно примет дождь, то унаследует листья зелёные". А на самом деле обычная природная закономерность.

            Комментарий

            • Сергей из Керчи
              Надеюсь быть Христианином

              • 12 March 2011
              • 10641

              #7
              По теме. Думаю, что искупление не следует выделять в некую доктрину, полагаясь в этом на послания. Главой Церкви всё же является Иисус Помазанник и именно на Его вероучение Богу, прежде всего следует полагаться и на этом утверждать свою веру, не создавая некоего лучшего учения апостолов о учении Иисуса.

              Замечу, что в понимании библейских текстов некоторых форумчан, категорически превалируют именно послания апостола Павла, а не слова Иисуса, через веру которым только и можно правильно понять слова Павла. Приоритет Головы Церкви над членами Тела Церкви, должен быть незыблемым
              Внимание! Чтобы сберечь зрение, я читаю и отвечаю на сообщения созданные с помощью ссылки "Ответить с цитированием"

              Комментарий

              • tulip
                Завсегдатай

                • 17 June 2002
                • 820

                #8
                Сообщение от Валера life



                Сейчас подходят последние времена. И это видно не так по войнам, как по извращению веры. Ведь антихрист означает не только как противник Христу, а и как "вместо Христа". Не знаю правда ли, но слышал , что в армии США уже капелланам запрещено упоминать имя Иисуса, чтоб не оскорбить чувства верующих других религий. Поэтому говорят "Бог, Отец", чтоб ко всем более-менее подходило. Да и повсеместно такое наступает. И если убирается само искупление Христом, то христианство уже перестает быть христианством, а также появляется и предпосылка к объединению религий.



                Валерий, сорняки и плевела, заглушающие рост добрых семян находятся не только в мире и в армии США, но на этом форуме тоже достаточно много бестолковых и хитрых людей, маскирующихся под "христиан". Искупление это центральная доктрина нашего спасения и нашей благодарности Христу, но для многих плевел это недоступная для плотского понимания доктрина ибо как написано
                так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют

                Комментарий

                • Валера life
                  Ветеран.

                  • 02 January 2013
                  • 13742

                  #9
                  Сообщение от Viktor.o
                  Многие обольщаются этими цитатами. Если человек продолжает жить по плоти, то нет ему толку от того, что его искупили:

                  9 Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
                  10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники Царства Божия не наследуют.


                  А те цитаты об искуплении, это чтобы человек не гнобил себя, внушая себе, что его песенка спета, теряя на это драгоценное время, а чтобы менялся.
                  Эти цитаты никак не отменяют:

                  26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи,
                  27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
                  28 Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью,
                  29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

                  Послание к Евреям 10 глава

                  Это две крайности- неверие в искупление , а также излишняя свобода в осознании этого.
                  Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом исходящим из уст Божьих

                  Комментарий

                  • Певчий
                    И будет Бог во всем
                    Модератор Форума

                    • 16 May 2009
                    • 62351

                    #10
                    Сообщение от alexgrey
                    Приветствую, Александр!
                    Позвольте узнать, почему вы так категорически против юридизма? Что в самом понятии "юридизм" есть плохого и антибожественного?
                    Я хочу напомнить, что многие понятия, которые относятся к Богу и Его отношению к людям, именно юридические: Судья, закон, власть, посредник (ходатай, он же адвокат), искупление (выкуп), завет (завещание, соглашение, договор).

                    - - - Добавлено - - -

                    Понятие "жертва" тоже стало юридическим, поскольку это плата выкупа.
                    Мы наследники того, что обещал Бог, а "наследство" - это тоже юридизм.
                    Юридические сравнения в Библии - это образные аналогии, подстраивание под примитивное языческое представление, чтобы на донести хотя бы некие истины образно, как на языке аллегорий и притч. В целом же юридическую форму взаимоотношений между человеком и богами породил плотской разум. Язычники пытались заключать юридические договоренности с богами, пытаясь их обязать нечто сделать если люди сделают то-то и то-то. Юридические взаимоотношения обычно выстраиваются между двумя субъектами, чужими друг для друга, для урегулирования взаимовыгодных отношений. Каждая сторона обязуется нечто делать. А при нарушении одной из сторон условий договора вступают в силу штрафные санкции или аннулирование договора. По такому принципу дикари пытались принудить Кинг Конга не обижать их. Регулярно они приносили в жертву девушек. Чудовище забирало жертву и на время уходило. Это типичный пример языческого представления о богах, когда плотской разум пытался заключить юридические отношения с теми богами. Люди обязуются делать то-то и то-то, а боги за то обязаны были делать то-то и то-то. Этим юридизмом человечество пропитывалось от рождения, видя среди своего социума, как все так выстраивают отношения с богами. Жертвоприношения богам являлись обязательным явлением в каждом языческом обществе. Учитывая эту данность Господь подстраивается под языческие представления плотского разума и начинает и Сам использовать тот юридизм как СИМВОЛИЗМ, как образную речь, чтобы хотя бы при помощи того юридизма нечто донести, что само по себе юридическим не является. Так с малыми детьми "агукают", подстраиваясь под их "агуканье". Так Апостол Павел использует терминологию римского права, чтобы при помощи юридизма описать духовные процессы, которые к юридизму не имеют отношения. Но это именно снисхождение к агукающим и попытка с ними поагукать и на их сленге донести то, что превыше их речи и самой терминологии.
                    Там, где правит любовь, там нет юридизма. Юридизм появляется там, где нет любви. При БЛИЗКИХ отношениях в ЛЮБВИ юридизм немыслим. Любящая мать любит свое чадо ВСЕГДА, послушен ребенок или непослушен. Но для самого ребенка, когда он растет и развивается, могут быть предложены некие аспекта юридизма. Например, ребенку говорят, если он будет послушным, то ему купят то-то и то-то. А не будет послушным, то ему не купят того. Это уже выстраивание юридических отношений, допустимых как подстраивание под незрелость ребенка. Юридизм используют как инструмент воспитания. Но если младенец заболел, то ни одна любящая мать не выставляет ему юридических условий, при которых она даст лекарство больному. Она просто лечит, а не пытается составить юридический договор.
                    Я встречал у многих проповедников речи, где они рисуют из Бога не любящего Отца, а Кинг Конга, выставляющего условия, при которых он может спасти человека. Они изначально выстраивают юридический контракт для спасения. И здесь они вносят путаницу, используя сам термин "спасение". Они не различают бытийного спасения от благодатного жития в Боге и минования Суда.
                    Бог СПАС (уже спас) мир во Христе. Без всяких условий. Как любящая мать дала лекарство капризному ребенку, не обращая внимания на его капризы. Бог спас нас еще тогда, когда мы были далеки от Него и вели себя как безбожники. Ибо Отец любит нас всегда, даже тогда, когда строго воспитывает и наказывает, порой лишая и земной жизни. И спасение то заключается в том, что с утратой земной жизни бытие человека не заканчивается, а он, претерпев смерть и суд по плоти, продолжает жить по духу, по рожденной свыше Христовой природе в нас. В этой рожденной свыше природе неочистившиеся от греха и приходят на Суд, самоосуждаясь. Если бы не было этой духовной природы, то человек просто умирал бы и уходил в небытие, не страдая и не блаженствуя в Вечности. Именно в даровании этой второй природы во Христе и заключается ВСЕОБЩЕЕ СПАСЕНИЕ. Оно даровано всем просто так, по благодати Его, по любви и любовью осуществимому, без всякого участия со стороны человека. Никаким покаянием и послушанием то СПАСЕНИЕ не обретается. Оно просто ДАННОСТЬ, как и физическая смерть стала данностью для всех земных тел. Юридизм к этому спасению не имеет никакого отношения.
                    А вот далее есть иное спасение - это спасение от самоосуждения, от Суда, от озера огненного, состояния души, которое называют "погибельным" состоянием. Вот для того, чтобы миновать тот Суд и самоукорение, необходимо устранить все, в чем осуждает совесть. И тут уже надо и покаяние, и сороспятие, и умерщвление плоти своей, со всеми греховными желаниями, если кто не хочет в Вечности потом сам себя винить за то, что жизнь земную растратил на суету, перейдя в Вечность духовным бомжом. И если кто хочет обрести Царство Небесное уже в этом веке, пребывая еще в смертном теле, то такому надо слушать живой глас Его и повиноваться Ему - и такая душа станет священнодействовать, отражая Царство Христа на Земле в своей плоти. Дух Святой оживляет тогда это смертное тело для служения Богу. Это не преображение смертного тела в нетленное тело, а именно ОЖИВЛЕНИЕ для священнодействия в смертном теле. Но и здесь нет никакого юридизма.
                    Итак, жизнь во Христе (рожденная свыше) есть Божий дар, совершенный ОДНОСТОРОННЕ со стороны Бога, и ни от каких ДВУСТОРОННИХ договоров юридического характера между Богом и душой не зависит. Двусторонние отношения В ЛЮБВИ, а не юридического характера, приводят к обретению Царства Небесного уже в этом веке. Это есть то первое воскресение, участвующих в котором именуют блаженными. Эти люди не судятся, так как перешли из смерти в жизнь, начав жить по духу.
                    Последний раз редактировалось Певчий; 08 February 2022, 10:56 AM.
                    Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                    Комментарий

                    • Братец Иванушка
                      православный христианин

                      • 07 December 2008
                      • 8289

                      #11
                      Сообщение от alexgrey
                      искупление (выкуп)
                      В Ветхом Завете под "искуплением" понималось:
                      1. Вывод Моисеем евреев из египетского плена.
                      2. Заклание жертвенного животного в "День искупления".

                      Комментарий

                      • Елиаким
                        Ветеран
                        • 04 January 2022
                        • 3264

                        #12
                        Сообщение от Сергей из Керчи
                        Приоритет Головы Церкви над членами Тела Церкви, должен быть незыблемым
                        Это так.
                        Но и Послания (Деяния) Апостолов - это не просто некие назидательные тексты: это слово Божье, которое Он же дал нам для спасения души.
                        И учение, излагаемое в Посланиях Апостолов - никоим образом не отличается от учения Самого Иисуса Христа.., что и видим из слов Христа:
                        "ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли...
                        Я передал им слово Твое"
                        (Ин 17:8-14).

                        Итак, Апостолы несут нам (доносят до нас) слово Божье
                        То есть, это такое же спасательное слово Божье, как и то, что говорит Сам Христос.
                        То есть - Апостолы, не просто члены Церкви Христовой. Они Посланники Христа Владыки (2Кор 5:20) и несут миру Его слово = слово Отца Небесного = слово Божье.

                        И поэтому - все прочее (все, что сверх слова Библии), что говорится о спасении души - надлежит сверять с ЭТИМ словом: со словом всего Нового Завета и Библии в целом (см. Деян 17:11).
                        Последний раз редактировалось Елиаким; 08 February 2022, 04:49 AM.

                        Комментарий

                        • Антонина37
                          Ветеран

                          • 10 December 2010
                          • 9009

                          #13
                          Сообщение от Братец Иванушка
                          В Ветхом Завете под "искуплением" понималось:
                          1. Вывод Моисеем евреев из египетского плена.
                          2. Заклание жертвенного животного в "День искупления".
                          Великий и премудрый План Спасения Вселенной от греха и порока, Могущественный Владыка Вселенной предназначил совершить через человека и человеком Праведником. А чтобы этот план привести в действие, пришлось Господу Богу совершать великие, поистине грандиозные, не подвластные человеческому разуму, свершения. Как и написано, Быт1, 1 В начале сотворил Бог небо и землю.
                          2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. То есть, Разум, промысел, как осуществить план жизни на земле. 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.8 И назвал Бог твердь небом. 9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. ...

                          Комментарий

                          • alexgrey
                            Ветер, наполни мои паруса

                            • 10 April 2013
                            • 8717

                            #14
                            Отвечу только на важные моменты.

                            Сообщение от Певчий
                            Там, где правит любовь, там нет юридизма. Юридизм появляется там, где нет любви. При БЛИЗКИХ отношениях в ЛЮБВИ юридизм немыслим. Любящая мать любит свое чадо ВСЕГДА, послушен ребенок или непослушен.

                            Юридизм используют как инструмент воспитания. Но если младенец заболел, то ни одна любящая мать не выставляет ему юридических условий, при которых она даст лекарство больному. Она просто лечит, а не пытается составить юридический договор.
                            Интересно, как вы сделали вывод, что юридизм и любовь противоречат друг другу? Я вот, читая Писание, находил ещё более странные вещи. Например, у пророка Иеремии (глава 21) есть такой момент, что к нему приходят послы от царя попросить помолиться, потому что Навуходоносор окружил Иерусалим. Казалось бы, стандартная ситуация ‒ народ Божий терпит натиск от язычников и просит пророка обратиться к Богу, чтобы Тот защитил свой народ. Вот если тут применить аналогию с любящей матерью, то это аналогия потерпит полный крах, потому что в данной ситуации Бог говорит совершенно иное, что Он Сам лично будет воевать против Иерусалима, до полного изнеможения своего народа, а те, кто останутся после меча, голода и болезней, предаст врагу на убиение и плен, при этом Бог подчёркивает, что свой народ "не пожалеет и не помилует".
                            Как это соотносится с любящей матерью, которая должна исцелять, а не убивать?!

                            Именно в даровании этой второй природы во Христе и заключается ВСЕОБЩЕЕ СПАСЕНИЕ. Оно даровано всем просто так, по благодати Его, по любви и любовью осуществимому, без всякого участия со стороны человека. Никаким покаянием и послушанием то СПАСЕНИЕ не обретается. Оно просто ДАННОСТЬ, как и физическая смерть стала данностью для всех земных тел.
                            Если новая природа дана всем, то где она? Почему люди продолжают грешить без остановки, где видно, что в них есть эта новая природа?

                            А вот далее есть иное спасение - это спасение от самоосуждения, от Суда, от озера огненного, состояния души, которое называют "погибельным" состоянием. Вот для того, чтобы миновать тот Суд и самоукорение, необходимо устранить все, в чем осуждает совесть.
                            Серьёзно, осуждает совесть? А почему совесть не осуждает священников, которые погрязли в стяжательстве, жадности, зависти, педерастии, симонии и прочее, и прочее?!
                            Ведь они уже получили новую природу Христа, они знают, что нужно исправлять, они знают, что такое совесть и нам об этом проповедуют. Что-то тут не вяжется с тем, что вы говорите, логики не наблюдаю совсем.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62351

                              #15
                              Сообщение от alexgrey
                              Интересно, как вы сделали вывод, что юридизм и любовь противоречат друг другу?
                              "Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5:8). Не заключая с нами никакого юридического договора Бог проявил Свою любовь. И я же приводил аналогию с любящей матерью, которая спасает своего ребенка от болезни не советуясь с ним и не заключая никаких юридических договоров.
                              Сообщение от alexgrey
                              Я вот, читая Писание, находил ещё более странные вещи. Например, у пророка Иеремии (глава 21) есть такой момент, что к нему приходят послы от царя попросить помолиться, потому что Навуходоносор окружил Иерусалим. Казалось бы, стандартная ситуация ‒ народ Божий терпит натиск от язычников и просит пророка обратиться к Богу, чтобы Тот защитил свой народ. Вот если тут применить аналогию с любящей матерью, то это аналогия потерпит полный крах, потому что в данной ситуации Бог говорит совершенно иное, что Он Сам лично будет воевать против Иерусалима, до полного изнеможения своего народа, а те, кто останутся после меча, голода и болезней, предаст врагу на убиение и плен, при этом Бог подчёркивает, что свой народ "не пожалеет и не помилует". Как это соотносится с любящей матерью, которая должна исцелять, а не убивать?!
                              Так здесь не идет речь о спасении, как о рождении свыше. Это обычный момент воспитания. Это то, о чем я написал здесь:
                              Сообщение от Певчий
                              Но для самого ребенка, когда он растет и развивается, могут быть предложены некие аспекта юридизма. Например, ребенку говорят, если он будет послушным, то ему купят то-то и то-то. А не будет послушным, то ему не купят того. Это уже выстраивание юридических отношений, допустимых как подстраивание под незрелость ребенка. Юридизм используют как инструмент воспитания...
                              ...
                              Бог спас нас еще тогда, когда мы были далеки от Него и вели себя как безбожники. Ибо Отец любит нас всегда, даже тогда, когда строго воспитывает и наказывает, порой лишая и земной жизни.
                              Сообщение от alexgrey
                              Если новая природа дана всем, то где она?
                              Внутри. Даже плотским коринфянам, живущим не по духу, а по плоти, Апостол пишет: "Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть." (2Коринф.13:5)
                              О внутреннем (рожденном свыше) человеке Павел пишет: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием" (Рим.7:22). И: "Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется." (2Коринф.4:16). Здесь Апостол четко показывает наличие двух природ, двух человеков, внешнего и внутреннего, земного и небесного, Адама и Христа.
                              Сообщение от alexgrey
                              Почему люди продолжают грешить без остановки, где видно, что в них есть эта новая природа?
                              Те, кто живет по плоти, те грешат. А те, кто живет по духу, не грешат. А как кому жить - дело личного выбора.
                              Сообщение от alexgrey
                              Серьёзно, осуждает совесть? А почему совесть не осуждает священников, которые погрязли в стяжательстве, жадности, зависти, педерастии, симонии и прочее, и прочее?!
                              Ведь они уже получили новую природу Христа, они знают, что нужно исправлять, они знают, что такое совесть и нам об этом проповедуют. Что-то тут не вяжется с тем, что вы говорите, логики не наблюдаю совсем.
                              Чужая совесть не в нашей парафии. Я обычно воздерживаюсь судить чужую совесть. Я могу лишь критиковать поступки человека, не касаясь его совести. Ибо совесть руководствуется степенью просвещения. Потому что бывает простительно одному, не простительно другому. Праведный Иосиф гадал на чаше - и ему то не вменялось в грех. Многие праведники имели интимные отношения не с одною женою, но и с наложницами, и им то не вменялось в грех. Потому что Бог их еще не просветил. "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом." (Лук.16:10). Вы не знаете, кривят ли душой те люди или не грешат.
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              Обработка...