Искупление в посланиях.

[мигрант]

Иногда на форуме ходила такая мысль, что Иисус Христос не брал наш грех на Себя, и не искупал, а просто показал нам пример как надо жить не для себя, а для других. И глядя на Его страдания и смерть, мы понимаем, что это из-за наших грехов, ненавидим их, и рождаемся свыше. Безусловно и это присутствует. Но при этом доктрина именно искупления не должна поддаваться никаким сомнениям. Без неё христианство не может называться христианством.

Я выскажусь по-простому. Возьмём пример, худший из возможного. Жил был человек, конченный отморозок со всеми ему присущими свойствами (перечислять не буду). Прожил он большую часть жизни, затем решил покаяться. После покаяния может ли он сразу стать праведным? Или на это ему потребуется много времени, чтобы исправить свой характер, изменить свои привычки обретённые в процессе долгой жизни и т.д. Допустим, после покаяния он умирает, что с ним случится после смерти? С одной стороны он раскаялся в содеянном, но с другой стороны у него не было времени на исправление своих пороков, с ними он умер, в том состоянии застала его смерть. Может ли смерть внезапно изменить человека, сделать его другим, "по щучьему велению, по моему хотению ...". Если бы такое было возможно, то тому человеку должны стереть память о прошлом, т.е. он должен стать другой личностью. А как известно личность формируется в процессе жизни и последствия этой жизни отразятся в жизни посмертной. "Что посеяли, то и пожнёте. Что свяжите на земле, что свяжите и на небе, и что разрешите на земле, то разрешите на небе" (с) И далее можно продолжать в этом направлении о том, чему учил Иисус : "царство небесное силой берётся, употреблящие усилия восхищают его", "не всякий говорящий мне Господи, Господи войдёт в царство небесное, но всякий исполняющий волю Бога", "тесны врата и труден путь ведущие в жизнь вечную и немногие находят его", "многие поищут войти и не возмогут", "много званных, но мало избранных", и т.д. ....... Если бы было всё так просто - покаяться, то зачем Иисус принёс учение? Пришёл бы натворил чудес, впечатлил народ, и сказал: "Я Бог, прощаю вас всех, примите меня и все ваши грехи будут прощены", чего может быть проще. Вот и думайте, достаточно ли просто раскаяться, или нужна трудная и долгая работа над собой.

[tulip]

Я выскажусь по-простому. Возьмём пример, худший из возможного. Жил был человек, конченный отморозок со всеми ему присущими свойствами (перечислять не буду). Прожил он большую часть жизни, затем решил покаяться. После покаяния может ли он сразу стать праведным? Или на это ему потребуется много времени, чтобы исправить свой характер, изменить свои привычки обретённые в процессе долгой жизни и т.д. Допустим, после покаяния он умирает, что с ним случится после смерти? С одной стороны он раскаялся в содеянном, но с другой стороны у него не было времени на исправление своих пороков, с ними он умер, в том состоянии застала его смерть. Может ли смерть внезапно изменить человека, сделать его другим, "по щучьему велению, по моему хотению ...". Если бы такое было возможно, то тому человеку должны стереть память о прошлом, т.е. он должен стать другой личностью. А как известно личность формируется в процессе жизни и последствия этой жизни отразятся в жизни посмертной. "Что посеяли, то и пожнёте. Что свяжите на земле, что свяжите и на небе, и что разрешите на земле, то разрешите на небе" (с) И далее можно продолжать в этом направлении о том, чему учил Иисус : "царство небесное силой берётся, употреблящие усилия восхищают его", "не всякий говорящий мне Господи, Господи войдёт в царство небесное, но всякий исполняющий волю Бога", "тесны врата и труден путь ведущие в жизнь вечную и немногие находят его", "многие поищут войти и не возмогут", "много званных, но мало избранных", и т.д. ....... Если бы было всё так просто - покаяться, то зачем Иисус принёс учение? Пришёл бы натворил чудес, впечатлил народ, и сказал: "Я Бог, прощаю вас всех, примите меня и все ваши грехи будут прощены", чего может быть проще. Вот и думайте, достаточно ли просто раскаяться, или нужна трудная и долгая работа над собой.

В Евангелиях говорится, что разбойник, распятый со Христом первым вошел в Царствие Божье. Бог спас его без трудной и долгой работы на собой,- просто по благодити и милости.

[And55555]

"Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5:8). Не заключая с нами никакого юридического договора Бог проявил Свою любовь. И я же приводил аналогию с любящей матерью, которая спасает своего ребенка от болезни не советуясь с ним и не заключая никаких юридических договоров.

Именно доказательство и является юридическим актом. Люди находятся в Законе, потому им и требуется доказательство Любви Божией.
Мне не нужно доказательство Его Любви. Я ВЕРЮ Ему на Слово. Бог есть Любовь. Никаких доказательств не требуется для верующего в то, что Бог есть Любовь.

Мать любит своего ребенка. Ей не нужно своему ребенку доказывать свою любовь. Ребенок и так понимает, что мама его любит. Ее любовь изливается на него, и он платит ей тем же, прижавшись к ней.

Люди не имели ВЕРУ, что Бог есть Любовь. Для них Бог являлся кем угодно, но только не Любовь. Пришлось доказывать.
Никто не воспринимал Бога, как Любящего Отца. В те времена и Бога за Отца не считали. Кто угодно, но не Отец: Иегова, Владыко, Сущий, Творец. Отцом Его начал называть СЫН.
С приходом Сына, Бог стал Отцом.
Да и Бог, до прихода Сына, не называл Себя Отцом, и не требовал от людей, чтоб Его так называли. Иисус являлся первым Сыном у Бога, ставшего Отцом. Сын вырос, теперь у Него Свои дети.

[Певчий]

Именно доказательство и является юридическим актом.

"Здравствуйте, я ваша тетя!" (Из одноименно фильма)

[And55555]

"Здравствуйте, я ваша тетя!" (Из одноименно фильма)

Донна Роза. Доказательства нужны суду. Тем, кто под законом. Там, где много много дикий абезян.

- - - Добавлено - - -

"Здравствуйте, я ваша тетя!" (Из одноименно фильма)

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

Вы можете за себя сказать, что такая Любовь в вас имеется?

[Братец Иванушка]

Прожил он большую часть жизни, затем решил покаяться. После покаяния может ли он сразу стать праведным?

Покаяние без Бога, без обращения к Нему, без Его благодатного действия на человеческую душу - невозможно.

Праведность - незаслуженный дар Божий. Правильное отношение к Богу, верность Ему - библейское понимание праведности.

- - - Добавлено - - -

В Евангелиях говорится, что разбойник, распятый со Христом первым вошел в Царствие Божье. Бог спас его без трудной и долгой работы на собой,- просто по благодати и милости.

Если бы не захотел, как другой разбойник, покаяться перед Иисусом Христом - воплотившимся Богом, то ни исцеления от своих тяжких грехов не получил бы, ни спасения.

- - - Добавлено - - -

С приходом Сына, Бог стал Отцом.
Да и Бог, до прихода Сына, не называл Себя Отцом, и не требовал от людей, чтоб Его так называли. Иисус являлся первым Сыном у Бога, ставшего Отцом. Сын вырос, теперь у Него Свои дети.

Отец и Сын существуют вечно. Воплотившийся Сын - Иисус Христос - единственный Сын Божий. Христиане - дети Бога Отца не по своей природе, как Бог Сын, а по благодати.

[Певчий]

Вы можете за себя сказать, что такая Любовь в вас имеется?

Вам хочется перевести тему с обсуждения духовных вопросов на обсуждение форумчан? Это не имеет значения, кто что думает о себе и о других. Имеют значение подымаемые духовных вопросы, без переходов на обсуждение личностей.

[Elf18]

1. Ну, это известная и весьма не новая пелагианская ересь. Причем в крайней форме, с "перелетом" через самого Пелагия.

Это социнианство, одна редкая концепция искупления но с 5 стандартных


Социнианство Википедия

Он умер крестной смертью, чтобы своей смертью запечатлеть истину проповедуемого Им учения, а никак не с целью искупить первородный грех и умилостивить гнев Божий. Своей жизнью и учением Иисус Христос указал путь к спасению. Кто будет идти этой дорогой, будет спасен и достигнет жизни вечной. В этом указании пути к спасению, по мнению социниан, вся заслуга Иисуса Христа.

Догмат Св. Троицы они отвергали и считали Иисуса Христа истинным, настоящим человеком, но одаренным Божественными свойствами. Они верили в непорочное зачатие Иисуса Христа, но учили, что если бы Он по своей природе не был бы человеком, то не смог бы служить людям примером, и Воскресение Его из мертвых не было бы знамением такого же воскресения рода человеческого.

[And55555]

Вам хочется перевести тему с обсуждения духовных вопросов на обсуждение форумчан? Это не имеет значения, кто что думает о себе и о других. Имеют значение подымаемые духовных вопросы, без переходов на обсуждение личностей.

Дело то не в личностях, а в Любви Божией. Имеете вы Ее или нет. Личность же ваша мне не обязательна, поскольку я вас в глаза не видел. Я лишь читаю то, чего вы пишите из писания. Я же тоже, спрашиваю, чего из писания в вас совершилось уже. Хотя и так видно, из ваших слов.

Любовь Божия - Она Божия, а не ваша. Ваша, человеческая, мне известна, я с нею тоже знаком. Три развода по жизни.

Вы мне "тетю" процитировали в ответ на вопрос: имеете ли вы в себе Любовь Божию, о которой написано в послании коринфам? Личность ваша тут не причем.

[Певчий]

Дело то не в личностях, а в Любви Божией. Имеете вы Ее или нет.

Это и есть переведение обсуждение темы на личностный уровень. Сами в себе вы вольны иметь о форумчанах какое угодно суждение, имеет кто любовь или не имеет. И бить себя в грудь, что кто-то имеет ту любовь, ни один скромный форумчанин не сможет себе позволить. Если он имеет хоть немного смирения, разумеется. Поэтому такие вопросы задавать людям просто не корректно. И не нужно никому таких вопросов задавать. Никто из форумчан не обязан открывать свою душу перед другими форумчанами. Потому держитесь темы.

[Diogen]

Термин "искупление" здесь означает не юридический акт, а поэтическое сравнение. Как рабов в древности можно было покупать у других, освобождая их таким образом от обязанности выполнять требования бывших хозяев.

Поддержу и расширю.
Это и юридический термин, и отношения любви. Искуплением в Танахе мог заняться только ближайший родственник (Руфь 3:12-13). Кроме выкупа родственника из рабства нужно ещё для самого родственника организовать реабилитационный центр, чтобы он снова не опустился. В притче о блудном сыне этим должен бы был заняться старший брат, если он претендует на своё наследство. Воспитуемый трудится наравне со всеми:
1 Еще скажу: наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом [назначенного].
(Гал.4:1,2)
Родственник - искупитель воспитывает искупленного, как и любимого сына - они ничем не отличаются от раба.

[Тимофей-64]

Итак, жизнь во Христе (рожденная свыше) есть Божий дар, совершенный ОДНОСТОРОННЕ со стороны Богу и ни от каких ДВУСТОРОННИХ договоров юридического характера между Богом и душой не предполагают. Двусторонние отношения В ЛЮБВИ, а не юридического характера, приводят к обретению Царства Небесного уже в этом веке. Это есть то первое воскресение, участвующих в котором именуют блаженными. Эти люди не судятся, так как перешли из смерти в жизнь, начав жить по духу.

Именно.
Нет двусторонних отношений ЮРИДИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА. Это так. Если не забыто то, что выделено.
А так-то отношения, конечно, двусторонние. И вообще-то - даже ДОГОВОРНЫЕ. Но не юридические - так оно точно и есть.

А не юридический договор, если уж так грубо-сравнительно, АГУКАТЬ, как Вы пишете, то это будет по схеме "все-на-все".
Бог во Христе отдал для нас ВСЕ. Больше некуда - сам воплотившийся Бог прошел через смерть.
А человек в ответ Богу тоже отдает все, что может: сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим.
"Обмен" однозначно не является РАВНЫМ - потому и не юридический, даже не справедливый.
Но все-таки, если вот так не "обменяемся", то двусторонние отношения не состоятся.

[Diogen]

В Ветхом Завете под "искуплением" понималось:
1. Вывод Моисеем евреев из египетского плена.
2. Заклание жертвенного животного в "День искупления".

Если брат твой обеднеет и продаст от владения своего, то придет близкий его родственник и выкупит проданное братом его;(Лев.25:25)
Исход тоже относится к искуплению. Бог освободил раба и ввёл его в предназначенное наследие.
*Понадобилось и перевоспитание в любви.

[Григорий Р]

2. Ну, а на Бога и Отца могут обидеться феминистки. На любое упоминание Бога найдется кому обидеться. Если папа-мама говорить уже нельзя, то уж куда дальше...
Никого не оскорбит только "чистый" агностицизм и немногословный атеизм.

Не вопрос.

Франциск, католические кардиналы, протестантские пасторы и индейская шаманка молятся перед фигурой языческой богини «создательницы человечества» Пачамама.

[And55555]

Не вопрос.

Франциск, католические кардиналы, протестантские пасторы и индейская шаманка молятся перед фигурой языческой богини «создательницы человечества» Пачамама.

/Но ведь многие считают, что это нормально. Будете спорить чтоли?