Декларация русской идентичности

[Сергей Оч]

Исказить Тору, можно только лишь посредством токования.

Пророк Иеремия:

(6) Внимал Я и слушал, но не то они говорят: никто не раскаивается во зле своем, говоря: "что я наделал!" каждый бегом возвращается (к своему пути), как конь, устремившийся в бой. (7) Даже аист в небесах знает сроки свои, и горлица, и ласточка, и журавль время прилета своего, а народ Мой не; знает закона Г-сподня. (8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов. (9) Осрамились мудрецы, сокрушены они и пойманы; вот, презрели они слово Г-сподне в чем же мудрость их?

Писцов, а не толкователей!

Бог всегда проверял людей. Последнее, найденного доказательство:

(22) Грохот брани на земле и великий разгром. (23) Как сокрушен и разбит молот всей земли, как стал Бавэл ужасом среди народов! (24) Расставил Я тебе сети, Бавэл, и пойман ты, не осознав (того); попался ты и схвачен, ибо затеял ты ссору с Господом.

То же самое - что и змей у Евы, что и лжепророки среди евреев. Сам же Бог и ставит сети...

[Сергей Сур]

Падре, а Вы русский?

[Сергей Оч]

Процесс идет, но очень-очень медленно. В 1990-х годах практически не было молодежных кружков при храмах, только взрослые и пожилые люди. Спустя 25 лет молодежные кружки есть, но не особо популярные, туда ходят обычно общаться и знакомиться, а не изучать Библию и историю Церкви. Некий прогресс насчет молодежи наметился в последние пять лет. Хочется надеяться, что будет верна пословица: "русский долго запрягает, но быстро ездит".

Смотрел по СПАСу - как одни ребята из православного кружка общались с батюшкой.
Что я там увидел:

1) Желание ребят изучать Библию
2) Сомнение батюшки - что они это делают правильно (по православному)
3) Легкие провокационные вопросы, с ответами преданием.

Как только человек прочитывает Библию осознанно, он видит, что нет там никаких обрядов, свечей и икон. Нет такой иерархии. И тогда приходит разочарования. Общаясь на православном форуме, я видел, как некоторые оставляли, после такого, христианство вообще.

Но, да, Православие - не идеал, но хоть что-то. Оно лучше чем другие христианские направления, именно тем, что там не может быть рук Запада! Для РФ - это важно! Мне приятно слышать и видеть - молодых православных христиан, изучающих Библию. Потому что и я был таким...

[Певчий]

Все верно. Например, термин "Святая Русь", который большинством народа понимается как нечто географическое, относящееся к определенной территории, вначале имел другое значение. А именно, как указатель на духовный путь, как призыв к достижению святости, к которой должен стремиться христианин. Соответственно, Русь, не стремящаяся к святости, перестает быть святой.

У меня иное вИдение на сей счет. Не было никогда никакой СВЯТОЙ Руси. Это миф, придуманный плотскими людьми для самопрославления. Это наименование придумали предшествинники патриотов и националистов, решивших "освятить" культ своего земного царства поичпстностью к нему святых (иои выдаваемых за святых). Плотской разум не знает, что святыми становятся только во Христе. Кто в Нем, тот и свят. А Русь, как государство никогда не была в Нем. Отдельные люди были в Нем. Но Русь тут причем? Они были граждане неба.
Сегодня же нет уже и такого государства, как Русь. Но политики, лукаво заигрывая с религией, спользуют данное выражение в пропагандистских целях. Мне, как христианину, нечего делать среди сторонников этого псевдохристианского культа.

[Igor R]

Пророк Иеремия:

Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов. (9) Осрамились мудрецы, сокрушены они и пойманы; вот, презрели они слово Г-сподне в чем же мудрость их?

Писцов, а не толкователей!

Бог всегда проверял людей. Последнее, найденного доказательство:

Сергей, о каком именно месте искажённом в Торе идёт речь?
Покажите разницу между истиной и ложью в этом вопросе посредством сравнения. Получается так, что Тору исказили, Бог об этом сказал через пророка, но так и оставил всё в искажённом виде?

[Jewe]

1. Наконец-то Вы поняли.
2. Рад за Вас!

И вы верите что Тора была искажена? И в каком же месте?

[Брянский волк]

И вы верите что Тора была искажена? И в каком же месте?

Вы знаете, Джевэ, я уже устал это объяснять... Масоретами, в местах где есть намеки на воплощение, воскресение и т. д. Спросите лучше Сергея Оч об этом.

[sam1]

Как только человек прочитывает Библию осознанно, он видит, что нет там никаких обрядов, свечей и икон. Нет такой иерархии.

Все вышеперечисленное есть либо в Библии, либо в раннехристианских общинах. Единственное что, священные изображения ранних христиан больше похожи на античные, привычный вид икон они принимают позже.

[Jewe]

Вы знаете, Джевэ, я уже устал это объяснять... Масоретами, в местах где есть намеки на воплощение, воскресение и т. д. Спросите лучше Сергея Оч об этом.

ну чтобы не быть голословным приведите эти тексты в искаженном виде и в не искаженном.

[Igor R]

Вот, например, есть расхождения между Септуагинтой и Массоретским текстом. Хотя не думаю, что "Массору" начали писать во времена Иеремии. Это слишком рано для неё.


В тех местах Танаха, где речь может идти о Христе до Его реального пришествия в наш мир, что либо искажать, просто, не было никакого смысла. А вот после, это да, могло произойти в массоретских текстах, но мы ведь сейчас говорим не о них и не об этих временах.

Например, сравнение:

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши ; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал .(Пс. 39:7)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.( Евреям 10:5 )


Кто же не прав?

[Сергей Оч]

Сергей, о каком именно месте искажённом в Торе идёт речь?
Покажите разницу между истиной и ложью в этом вопросе посредством сравнения. Получается так, что Тору исказили, Бог об этом сказал через пророка, но так и оставил всё в искажённом виде?

Да, именно так и получается. Я создавал уже тему. Но, естественно, некоторые вообще это в первый раз видят.

²¹ Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
²² ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;
²³ но такую заповедь дал им: «слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо».
²⁴ Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
²⁵ С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня Я посылал к вам всех рабов Моих пророков, посылал всякий день с раннего утра;
²⁶ но они не слушались Меня и не приклонили уха своего, а ожесточили выю свою, поступали хуже отцов своих.

Было бы очень просто, если Иисус Христос сказал: садитесь, будем исправлять Тору.... Но Он сказал главное - исследуйте Писания, ищите правды ЦБ... Разве не надо этого делать?

- - - Добавлено - - -

Все вышеперечисленное есть либо в Библии, либо в раннехристианских общинах. Единственное что, священные изображения ранних христиан больше похожи на античные, привычный вид икон они принимают позже.

О строительстве новых храмов в Библии нет ничего! Об иконах - есть вот что:

¹² Ибо вымысл идолов начало блуда, и изобретение их растление жизни.
¹³ Не было их вначале, и не вовеки они будут.
¹⁴ Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
¹⁵ Отец, терзающийся горькою скорбью о рано умершем сыне, сделав изображение его, как уже мертвого человека, затем стал почитать его, как бога, и передал подвластным тайны и жертвоприношения.
¹⁶ Потом утвердившийся временем этот нечестивый обычай соблюдаем был, как закон, и по повелениям властителей изваяние почитаемо было, как божество.
¹⁷ Кого в лицо люди не могли почитать по отдаленности жительства, того отдаленное лицо они изображали: делали видимый образ почитаемого царя, дабы этим усердием польстить отсутствующему, как бы присутствующему.
¹⁸ К усилению же почитания и от незнающих поощряло тщание художника,
¹⁹ ибо он, желая, может быть, угодить властителю, постарался искусством сделать подобие покрасивее;
²⁰ а народ, увлеченный красотою отделки, незадолго пред тем почитаемого, как человека, признал теперь божеством.
²¹ И это было соблазном для людей, потому что они, покоряясь или несчастью, или тиранству, несообщимое Имя прилагали к камням и деревам.

[Брянский волк]

ну чтобы не быть голословным приведите эти тексты в искаженном виде и в не искаженном.

39 псалом. По масоретскому тексту 7 стих: "Ты открыл мне уши". По церковно-славянскому переводу "тело свершил мне еси". 86 пс. 5 ст. "такой-то и такой-то муж родился в нем (в Сионе) и сам Вышний укрепил его". Церковно-сл.: "человек и человек родился в нем, и Той основа и ВЫШНИЙ".

[Jewe]

Вот, например, есть расхождения между Септуагинтой и Массоретским текстом. Хотя не думаю, что "Массору" начали писать во времена Иеремии. Это слишком рано для неё.


В тех местах Танаха, где речь может идти о Христе, до Его пришествия, что либо искажать, просто, не было никакого смысла. А вот после, это да, могло произойти в моссоретских текстах, но мы ведь сейчас говорим не о них.


Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши (тело уготовал мне; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал .(Пс. 39:7)
Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.( Евреям 10:5 )


Кто же не прав?

Масоретский текст в своем нынешнем виде в значительной степени создан трудами семейства Бен-Ашер. Пять или шесть поколений этого рода, начиная со второй половины VIII и по середину Х в.,

Какие разночтения нашли ученые при сравнении масоретского текста и свитков Кумрана? Между ними есть некоторые различия в грамматике, правописании. Так, например, в кумранских текстах нет огласовок. При сравнении масоретского текста с его собратом, старше его на 1000 лет, существенных изменений в содержании Ветхого Завета не обнаружили.

- - - Добавлено - - -

39 псалом. По масоретскому тексту 7 стих: "Ты открыл мне уши". По церковно-славянскому переводу "тело свершил мне еси". 86 пс. 5 ст. "такой-то и такой-то муж родился в нем (в Сионе) и сам Вышний укрепил его". Церковно-сл.: "человек и человек родился в нем, и Той основа и ВЫШНИЙ".

А Тора здесь причем? Тора - это Пятикнижье Моисея, если что...а не ТаНаХ.

[Igor R]

Вот и я, о том же.

[Jewe]

Вот и я, о том же.

Не вижу никакого смысла в искажении каких то отдельных текстов в псалмах, а другие мессианские тексты оставлять без искажений. Есть же другие мессианские псалмы Давида. Или они все исказили?