Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Артур]

Влад

Я еше раз призываю Вас, Барсик, привести ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Библии где Христос был бы назван "творением".

Влад, пример, если говорят, что какой-то человек родил какую-то идею или проект, то говорят это его детище, он родил эту идею. Но буквально же ее не родили, идея или какая-то вещь была сделана. Так и у Бога Он не может родить буквально- это алегория, Бог все сотворил, но так как Иисус был самым первым и саммым дорогим, то Бог сказал, что Я родил тебя.Бог родить не может так как он бес полый

[Barsik]

Хочу также напомнить вспомить и вам, откуда появились все "вы" с "правельным" пониманием.

И почему, если говорят Свидетели, то все против них?

Скажу лишь одно , что есть "Вавилон великий" и то о чём говорил Гамалиил:
***
Деяния 5:38,39
38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело-от человеков, то оно разрушится,
39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его ; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

про "Вавилон великий" - систему ложной религии (Откровение 17:1,2) сказано что ей придёт конец (Откровение 18:21) !

А что спорить? Разве в этом благая весть? Узкий путь он один, их не много! Библейская весть не соответствует - "Все дороги ведут в Рим" !

А это Пан Козлевич интерпретируте вы сами!

Общество Сторожевой Башни объявило себя посредником между богом и человеком, всячески стараясь выбить Христа с этого места. Это цель и задача этого общества.

я вот присоединяюсь к этим словам из Библии:
***
1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

В чём проблема?
Вам трудно акцептировать вот эти слова Иисуса :
***
Матфей 24:45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
46 Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так;

и вот это:
***
Иоанн 10:16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь .

Пастырем нашим и главой собрания является Господь наш и Царь Нового Мира Иисус Христос.

[Dron]

Для того чтобы быть единым, надо быть единым с чем то или кем то. Вы сами порассуждйте, как Бог может быть один и в то же время един? Я вижу ответ в следующем: Бог -Отец, Сын и Дух Святой - един, и в то же время Он один. Ибо если бы Он был только один (Бог Отец ), то тогда отпадает определение- ЕДИН, ибо един с кем и каким образом? А со словами Барсика я согласен - все что не от Бога, рано или поздно рухнет. Чем спорить лучше помолчать и отдать все в руки Божии.

[Frodo]

Dron

А со словами Барсика я согласен - все что не от Бога, рано или поздно рухнет

Точно. Ариане лет 200 держались - и рухнули. У иеговистов есть еще немного времени...

[Ольгерт]

* В начале было Слово - у Слова есть начало, у Бога начала нет, он от вечности

А причем тут начало Бога? Начало Творения. Начало Творения началось с того, что Кто-то Духовный стал иметь дело с материальным. Это был Логос это Он имеет дело с Творением, но Никак не Отец.

Слово было у Бога - говорит, что Слово прибывало постоянно со своим Отцом

Конечно Логос не может быть Богом, как не может быть звук из, порой неприятного на мой взгляд в этой теме, рта Барсика быть самим Барсиком.

и Слово было Бог - но не всемогущий или Саваоф, однако обладающий большой мудростью и силой, чтобы Творить и Создавать при помощи своего Отца

Еще раз поймите Христос не яв-лялся отдельным от Бога, как рука и десница Барсика не является отдельной личностью от духа Барсика.

Оно было в начале у Бога - у Слова было начало, значит тот, кто имеет начало, в какой-то форме зависим от того, кто дал ему это начало.

Знаете порой оказывается, что Неогрначиен-ный Бог не может Себя ограничивать в рамках Творения по определению. Он меняет Свой Статус когда Творит Творение и Заключает Заветы с Ним и контролируя его во времени, существуя и Как Неограниченный Бог и как ограниченный одновременно.

Все чрез Него начало быть - Бог не творил больше сам лично, но имел возможность разделять радость при сотворении людей с своим Сыном. Это отчётливо видно: Бог говорит:"сотворим...", а мы знаем, он один, а не много

Во-первых : множественное число вовсе не означает количество, Но это и уважительная форма обращения Бога. Ибо имя Бога стоит также во Множественном числе. Кроме того что значит разделять радость? НИгде не сказано, что Отец что-то Творил вообще. Отец задумывал, Христос же воплощал, будучи Сам воплощенным Богом.

Иисус был до рождения здесь на земле у своего Отца (смотри первый стих после цитаты)

Опять антилогичный вывод. КАК может человек быть на земле до воплощения? Может быть только ИЕгова, Логос это да.

Иисус "Отцем Своим называл Бога", а им казалось, что Иисус приравнивает себя Богу - и это было с его стороны на самом деле богохульство!Иисус конкретно показал суть этого вопроса!

А как Он показал суть? Сказав, что Он и Отец одно? Что показав им Себя Он показал им Отца, которого до Христа и не видели и не знали? Барсик, никто кроме вас не покажет нам самое страшное уничижение Христа вот что мне кажется.

от Матфея 4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Христос сказал о Себе сатане что это Сатана должен Ему поклониться.

* Он - Бог, которого Иисус считал/cчитает/будет считать своим Отцом

Барсик, а кто такой Сын? Может ли Сын быть идентичным Отцу, будучи никак не похож на Него внешне? Более того внешне Сын и не может быть похож на Отца, т.к. Отец внешности и не имеет
И почему никто не знал Отца, до прихода Сына? Хотя Совершенно ясно, что все знали Иегову.

[Влад]

Ответ участнику Артур

Цитата от участника Артур:

Влад Я еше раз призываю Вас, Барсик, привести ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату из Библии где Христос был бы назван "творением". Влад, пример, если говорят, что какой-то человек родил какую-то идею или проект, то говорят это его детище, он родил эту идею. Но буквально же ее не родили, идея или какая-то вещь была сделана. Так и у Бога Он не может родить буквально- это алегория, Бог все сотворил, но так как Иисус был самым первым и саммым дорогим, то Бог сказал, что Я родил тебя.Бог родить не может так как он бес полый

Философия - это хорошо. А как все же насчет цитаты из Библии?

И еще - Иисус не только "самый первый" (это Вы правильно подметили, стоит добавить лишь что то же отностися и к Яхве - "Первый и последний") но ЕДИНОРОДНЫЙ - чувствуете КАЧЕСТВЕННУЮ разницу над твореньем?

[igr77]

Барсику:

Когда вы приводите слова Гамалила, что вы хотите этим сказать? Это что слова Божии (они написаны в Библии, но сказал человек по мудрости своей)? И кто сегодня больше преуспевают: буддисты мусульмане или вы?

Другой момент: запомните на всю жизнь Барсик, на все что говорится где-то в Библии, должно быть еще где-то на эту тему. Писание толкуется самим Писанием. И нужно помнить: если написано, то нужно себе задать вопрос, а что еще написано?

Против вашей поддержки Гамалиила говорит Писание так:
2-е Петра 2 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.

2-е Тимофею 2 16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, 17 и слово их, как рак, будет распространяться . Таковы Именей и Филит,

2-е Тимофею 3 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

Вся ваша проблема в том, что вы не хотите признать: что по этому еще что-то написано (все для вас или не так понимается или неправильный перевод).

Вы так и не ответитли, почему именно после слов, когда люди считают Его равным Богу, Он говорит, чтоб все чтили Сына как Отца!

И почему после Ин.10:33, Иисус якобы по вашему объяснил что Он не равен Богу, но люди как и в 33 но уже в 39 написано, что они опять ищут Его убить. А почему? Он поддтвердил их мнение.

Вы опять не отвечаете на вопрос: как вы понимаете, что будет одно стадо, если у вас до сих пор есть два стада. Если овцы разделены пространством и одни пасутся постоянно на земле помидорами, а другие на небе, то где одно стадо? И если Сам Сын отдаст Царство Отцу, то зачем там 144000?

И еще вы понимаете, что Иоан когда писал Евангелие, он не знал об Откровении, которое получит в 100-ом году, а значит он не понимал под малое стадо - 144000. Он сам о них узнает при старости. Знаешь, что говорил Иисус?

Есть у меня и другие овцы (язычники) которые не сего двора (еврейского) и тех приведу. Пришел к Своим, но они его не приняли. Так вот еврей и язычник, должен стать одним, а не 144000 и ...


К Ефесянам 2 11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками, 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. 14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду , 15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, 16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем. 17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким, 18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.

Вот и простое понимание других овец. Пожалуйста, прошу ответа, на каком основании вы толкуете благоразумного раба и малое стадо - 144000, если 70 лет первоапостольская церковь о них не знала?

[Barsik]

Ольгерт:

НИгде не сказано, что Отец что-то Творил вообще. Отец задумывал, Христос же воплощал, будучи Сам воплощенным Богом.

Бытие 1(вся глава) а потом слова Иисуса:
***
от Иоанна 5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.

КАК может человек быть на земле до воплощения? Может быть только ИЕгова, Логос это да.

Он - Иисус не был человеком до прихода на землю!
***
Евреям 2:7-9
7 Не много Ты(Отец Иисуса) унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих ,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами , дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.

То есть Иисус оставил своё место на небе и стал человеком, после смерти Иегова воскресил своего Сына и возвысил, наделил большими полномочиями.
***
Деяния 5:31 Его(Иисуса) возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.

Христос сказал о Себе сатане что это Сатана должен Ему поклониться.

- Заблуждение!
от Матфея 6:9 - Где Отец Иисуса ?
"Отче наш, сущий на небесах!" - Где Иисус был в это время? Где физически находился Иисус?
А это конкретно:
***
от Иоанна 16:28
Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу.

И не знал ли Сатана, кто такой Иисус? Как он обращается к Иисусу?
от Матфея 4:3 - если Ты Сын Божий...
от Матфея 4:6 - если Ты Сын Божий...
от Матфея 4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

"показывает Ему все царства мира и славу их" и "все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне" - Иисус стоял перед выбором, остаться верным своему Отцу или принять предложения Сатаны! Что говорит Иисус? - "Господу Богу твоему поклоняйся"

[Влад]

... Господу Богу поклоняйся - и Иисус принимал поклонения!

[igr77]

Дорогие друзья, вы замечаете, что Свидетели отвечают только на то, что считают нужным или им есть что сказать? А вы знаете почему? Чтоб сделать якобы попыдку "опылить глаза", что он якобы что -то отвечал. Помогите ему ответить на все поставленные вопросы, и не надо таких больших длинных библейских цитат.

Повторяю: Пожалуйста, прошу ответа, на каком основании вы толкуете благоразумного раба и малое стадо - 144000, если 70 лет первоапостольская церковь о них не знала?

Повторяю:Вы так и не ответитли, почему именно после слов, когда люди считают Его равным Богу, Он говорит, чтоб все чтили Сына как Отца!
И почему после Ин.10:33, Иисус якобы по вашему объяснил что Он не равен Богу, но люди как и в 33 но уже в 39 написано, что они опять ищут Его убить . А почему? Он поддтвердил их мнение.

Повторяю:И если Сам Сын отдаст Царство Отцу, то зачем там 144000?

[Владимир Ростовцев]

Добавлю ещё: например, Стефан не принадлежал к СИ, потому что МОЛИЛСЯ ИИСУСУ

Деян.7:59 /и побивали
камнями Стефана, который
молился и говорил: [ЦВЕТОМ=red]Господи [/ЦВЕТОМ] [ЦВЕТОМ=red]Иисусе! приими дух мой[/ЦВЕТОМ] /

[Barsik]

Влад:

... Господу Богу поклоняйся - и Иисус принимал поклонения!

Если б Богом был Иисус, Сатана был бы его сыном.
Сатана по крайней мере "брат" LOGOS(a), но не сын
***
Иов 2:1 Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа ; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.

Благодарность Богу через Иисуса Христа! И служил апостол Павел закону Божию, а чей закон читал Иисус в Назарете из Исаии 61:1,2 ? -->> от Луки 4:16-19
***
Римлянам 7:25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию , а плотию закону греха.

... Господу Богу поклоняйся - и Иисус принимал поклонения!

***
Матфей 20:28
так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

[Barsik]

на каком основании вы толкуете благоразумного раба и малое стадо - 144000, если 70 лет первоапостольская церковь о них не знала?

Это Библия толкует! Свидетили, а это их обязанность свидетельствовать, то есть сообщать, то что говорит Слово Бога.

Только «малое стадо», состоящее из 144 000, идет на небо, чтобы править с Христом:
***
Луки 12:32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
***
Откр. 14:1, 3
1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи , у которых имя Отца Его написано на челах.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
***
1 Кор. 15:4053
***
Откр. 5:9, 10
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

... если 70 лет первоапостольская церковь о них не знала?

Откровение 5:1
1 И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями .
2 И видел я Ангела сильного, провозглашающего громким голосом: кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее?
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею , раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
4 И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина*, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.

* лев от колена Иудина - 7 И Он(Иисус ) пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. 9 достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу !

10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему* ; и мы будем царствовать на земле(в BENGEL и Elberfelder стоит над землёй )

* а это про то, что Иисус сказал про "верный и благоразумный раб" - от Матфея 24:45


Всем всего хорошего!
Игорь.

[igr77]

Почему ты приводишь длинные цитаты, что у нас Библии нет? Тебя же просят ответь внятно на вопросы, где должна взаимосвязь.

Причет тут опять твои цитирования. Ты вопрос прочитал: повторяю еще раз: если лишь в сотом году впервые апостол Иоан узнает, что существуют 144000, то как понимал он написнные им же слова "другие овцы" написанные 20-ю годами раньше? ( Вы что отформатированы на 1,44 000 байт и никак другое не вмещается?)


Почему ты не отвечаешь на вопросы на Ин.5:18 и Ин.10:33,39?

И что ты хотел сказать насчет сынов Божьих и сатане? (Пришли ангелы и среди них был серафим и что? Ангелы это серафимы? Пришли иеговисты предстать перед благоразумным рабом среди них пришел и .... и что?
Мудрствуешь ты Барсик и недаром увиливаешь.
На каком основании ты не согласен, что имеются ввиду евреи и язычники, (т.е овцы не сего двора (еврейского))?

Дорогие братья и сестры запомните одну вещь - она проста. У Свидетеля Иеговы есть только 5 аргументов, о том, что Иисус якобы не Бог. В остальных темах - полный штиль. Конечно и в теме о Божестве тоже, но есть одно НО. Они неверующие люди и задают неверующие насмешливые вопросы, на которых нет смысла отвечать, ибо они понимаются верой. Вопрос Божества, открыт Петру - Отцом и потому это тема, не в силе объяснить логикой (плотью и кровью), ИБО ЕСЛИ СВИДЕТЕЛЬ ПОЙМЕТ И ИСПОВЕДУЕТ ИИСУСА ГОСПОДОМ - ОН СПАСЕТСЯ!

Но если бы свидетель честно вел беседу и не увиливал, то его и здесь с его логикой ожидает провал, но только если он захочет отвечать и вести беседу правильно, а не выбирать на что отвечать а на что немного "полить водой" делая вид, что ответил. Просмотрите внимательно контекст Ин.5:18 и 10:30-39 там Иисус подтверждает, что Он Бог и равен ему, НО ...

Просмотрите даже как он отвечает: лев и 70 лет и 144000, это и впрямь о чем он хотел сказать? Что-то сказал, но чтоб не молчать

[Пан Козлевич]

Если учесть, что все Писание Богодухновенно, то на основании логики Свидетелей Иеговы, можно выдергивать без контекстя любые стихи и приставлять их к друг другу. Подобная вивисекция ни к чему хорошему не приведет.
Обосновать? Пожалуйста.
Если их логика верна, то тогда верно следующее:

И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его (Быт 4.8)
Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же. (Лук. 10:3)

Хорошо «Свидетельство»!!! Не правда ли? J)))
САМАЯ ГНУСНАЯ ЛОЖЬ ЭТО ПОЛУПРАВДА.