Осторожно, Свидетели Иеговы! Ересь???

[Rafael]

Ответ участнику samded Или наоборот, тильду забыли переписать. Хотя как доказать, что именно там стояло это сокращение. Но всё равно, в большинстве греческих подлинников стоит слово "teos".

Посмотрим, что ответят знатоки в открытой Вами соответствующей теме.

Вы про современные переводы?

Да, наверно. Я не сравнивал даты.

Может, вы и правы, хотя наш Бог тоже не имеет себе равных... Мы наверное, все не до конца Его правильно понимаем.

Но стремиться к правильному пониманию надо. И оно должно быть доступно человеку, для которого писалась Библия, правда?

А кто войдёт в число этих 144000?

Это решает не человек, а Бог. В Откровении говорится, что это будет по 12000 из 12 колен Израиля. Но небольшое несоответствие списка перечисленных колен реально существовавшим дает основание предполагать, что это несоответствие было внесено с целью подчеркнуть равенство положения входящих в эти 144000 (из царского колена Иуды, из священнищеского Левия берется столько же, сколько и из других), и что не обязательно это должны быть евреи по плоти. В послании Галатам Павел говорит об Израиле Божием, подразумевая собрание христиан, в которое к тому времени входили уже не только евреи.

[SHP]

SCH,
всё-таки 2 цитаты Вы привели: насчёт бесов и стучите.
И это нормально для Христианина говорить (и поступать) на основании Слова Божьего. Как раз смущает Ваше предложение приводить свои цитаты. Вспомните искушение Иисуса сатаной в пустыне. На все предложения дьявола Господь отвечал словами из Писания : "Написано". В третий раз дьявол тоже сказал местом из Писания: "...ибо написано", на что Христос ответил :"Написано также..."
Братья, кроме Слова у нас с вами ничего важнее нет! Кто не задумывался - подумайте, как оно к нам дошло. Что приходилось ради того, чтобы иметь Библию, ещё 15 лет назад терпеть братьям и сёстрам? Многие ли из нас тогда уже были Христианами? Как же мы можем спокойно смотреть на то, как кто-то фривольно обходится со Словом? Я не оправдываюсь, а объясняю, почему в моих высказываниях была несдержанность ( Ваши упрёки я отнёс к себе).
Насчёт одиночества Рафаэля. Если бы Вы, SCH, зашли на сайт СИ, Вы бы тоже были там одиноки.
И ещё. А зачем, собственно говоря, вообще нужен этот форум? В большей степени все тут Христиане, может быть не умничать друг перед другом, а свидетельствовать неспасённым о Христе? Я вот тут недавно нахожусь, но заметил, что времени на это потратил много.
И на конец, соглашусь с Вами, что можно много знать о Христе, но не знать самого Христа. Приведу цитату ( простите, что не свою) Ч.Сперджена:
" Лучше быть пациентом Христа, чем доктором богословия".

С Богом.

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Rafael А кто войдёт в число этих 144000? Это решает не человек, а Бог. В Откровении говорится, что это будет по 12000 из 12 колен Израиля. Но небольшое несоответствие списка перечисленных колен реально существовавшим дает основание предполагать, что это несоответствие было внесено с целью подчеркнуть равенство положения входящих в эти 144000 (из царского колена Иуды, из священнищеского Левия берется столько же, сколько и из других), и что не обязательно это должны быть евреи по плоти.

Несоответствие введено, потому, что "Дан" и "Ефрем" имена связаные с золотыми тельцами, в Небесном Иерусалиме нет ворот с такими названиеми.

В послании Галатам Павел говорит об Израиле Божием, подразумевая собрание христиан, в которое к тому времени входили уже не только евреи.

Израиль Божий суть мессианские Евреи, а не вся Церковь.

[samded]

Рафаэлю:

Да, наверно. Я не сравнивал даты.

Какое слово использовано в современных преводах, зависит от выбора тех или иных греческих подлинников, так что всё упирается в них.

Но стремиться к правильному пониманию надо. И оно должно быть доступно человеку, для которого писалась Библия, правда?

Да. Но до конца (абсолютно) познать Бога в этой жизни мы не сможем, т.к. способности нашего ума ограничены.

[Андрей]

Ответ участнику Rafael

Андрею: (если тоже не хотите, чтобы я отвечал на сообщения, адресованные не мне, больше не буду).

Я не вижу никаких проблем в том, чтобы Вы (или кто-либо ещё) отвечали на сообщения адресованые другому человеку - это же форум. Если один участник хочет написать что-то ТОЛЬКО для другого, то для этого есть возможность отправлять приватные сообщения. А на всё, что высказано в общей дискуссии ответ может давать любой человек. Это естественное правило любого форума.

Непредвзятому человеку достаточно услашать только два слова - Сын Божий, - чтобы строго разделить Отца и Сына. И слова Иисуса из Иоанна 17:3 только подчеркивают это "да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". По-моему, различие между единым истинным Богом и Христом настолько очевидно, что вся философия об ипостасях рушится моментально.

Разделение Отца и Сына - это ипостасные различия, которые не противоречат догмату о Троице. Неудивительно, что Вам нечем возразить по существу на мои доводы - Слово Божие ясно говорит, что Иисус Христос - это вечный несотворённый Бог.

Samded: если в более древних рукописях стоит os, а в поздних - teos, то есть основание считать более поздние опиской.

Посмотрим, что ответят знатоки в открытой Вами соответствующей теме.

Что бы ни сказали знатоки - у Вас уже заготовлено своё собственное мнение. Где-то я прочитал фразу, смысл которой примерно следующий: "Ещё как только дискуссия начиналась, я уже знал, что прав только я, а всякий, кто не согласен со мной неправ. Я говорил себе: мы оба грешники, но я спасён, а он - нет." Очень похоже на Вас.

[Rafael]

Ответ участнику samded Какое слово использовано в современных преводах, зависит от выбора тех или иных греческих подлинников, так что всё упирается в них.

Согласен. А выбор часто зависит от понимания тех или иных вопросов. Так что подобные стихи, в которых возможны разночтения, нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения учения.

Да. Но до конца (абсолютно) познать Бога в этой жизни мы не сможем, т.к. способности нашего ума ограничены.

Тоже согласен. Но понимать принципиальные вопросы нужно. Очевидно, слова Иисуса "да знают тебя, единого истинного Бога", подразумевают, что в определенной мере мы можем и должны знать Бога. В той мере, в которой это открыто в Библии.

[Rafael]

Ответ участнику Андрей Разделение Отца и Сына - это ипостасные различия, которые не противоречат догмату о Троице. Неудивительно, что Вам нечем возразить по существу на мои доводы - Слово Божие ясно говорит, что Иисус Христос - это вечный несотворённый Бог.

Ну как же не противоречат? Или я уже чего-то не понимаю. Насколько я знаю догмат о Троице, все три лица в ней равны полностью по силе, власти, положению, знаниям, несотворенности и т.п. Библия же ясно говорит о подчиненном положения Сына. Причем не только на земле, но и на небе. По-моему, противоречие налицо.
Само понятие "сын" подразумевает меньший возраст, чем у отца. Если бы Бог хотел передать мысль о полном равенстве между ним и Христом, то гораздо логичнее было бы использовать определение "брат". Хотя даже оно далеко не всегда говорит о равенстве. Даже не знаю, как надо было назвать их. Видимо, надо было бы вообще не применять термины "сын" и "отец", а обойтись просто именами. Тогда была бы база для их уравнивания. А так - нет.

[samded]

выбор часто зависит от понимания тех или иных вопросов. Так что подобные стихи, в которых возможны разночтения, нельзя использовать ни для подтверждения, ни для опровержения учения.

Ну, не скажите. Всё зависит от вероятности того или иного варианта. Если вероятность 50%-50%, то тогда этот стих не есть аргумент. Но как вам показали в соотв. теме, этот стих со словом "teos" цитировался многими отцами церкви разных периодов времени. Так что вероятность в пользу того, что Христос - Бог во плоти заметно увеличивается.

[Rafael]

Ответ участнику samded Но как вам показали в соотв. теме, этот стих со словом "teos" цитировался многими отцами церкви разных периодов времени. Так что вероятность в пользу того, что Христос - Бог во плоти заметно увеличивается.

Еще не факт. По этому стиху я ответил в той теме.
Я соглашусь с мыслью, что Христос - воплощенный образ Бога, Его точное отражение, но не лично Всевышний Бог.

[Андрей]

Ответ участнику Rafael

Ну как же не противоречат? Или я уже чего-то не понимаю. Насколько я знаю догмат о Троице, все три лица в ней равны полностью по силе, власти, положению, знаниям, несотворенности и т.п. Библия же ясно говорит о подчиненном положения Сына. Причем не только на земле, но и на небе. По-моему, противоречие налицо.
Само понятие "сын" подразумевает меньший возраст, чем у отца. Если бы Бог хотел передать мысль о полном равенстве между ним и Христом, то гораздо логичнее было бы использовать определение "брат". Хотя даже оно далеко не всегда говорит о равенстве. Даже не знаю, как надо было назвать их. Видимо, надо было бы вообще не применять термины "сын" и "отец", а обойтись просто именами. Тогда была бы база для их уравнивания. А так - нет.

Даже у тринитарианцев возникали споры о взаимоотношениях лиц Троицы. Так, в частности, одни из пунктов разногласий Восточной и Западных Церквей в VII-X веках - это вопрос о том, от кого исходит Святой Дух - от Отца или от Сына. Так что взаимоотношения, понятия подчинённости лиц (испостасей) в Троице вполне могут быть предметом обсуждения.

[Rafael]

Ну, тогда ладно. А то может получиться так, что после долгого спора окажется, что верим в одно и то же, только называем по-разному

[Андрей]

Ответ участнику Rafael
Ну, тогда ладно. А то может получиться так, что после долгого спора окажется, что верим в одно и то же, только называем по-разному

Для того, чтобы это получилось нужно чтоб Вы признали то, что Иисус Христос - Бог. И что Дух Святой - Бог. И что вместе они - это не 2 и не три Бога, а один Бог. Вот тогда, действительно, можно говорить о том, что мы верим в одно и то же.

[Rafael]

Нет, тогда не получится...

[samded]

Рафаэлю:

Я соглашусь с мыслью, что Христос - воплощенный образ Бога, Его точное отражение, но не лично Всевышний Бог.

Что значит "точное отражение Бога"?

[volodya]

Хочу отметит что в рассуждениях о взимоотношениях Иисуса Христа и Отца ми должни учитиват, что иисус Христос Бог и человек.
Поетому Иисус Христос и молился и плака с воплем, и т. д.
Все богатство етих взаимоотношений решит толко с помосчию троици невозможно. Нужно всегда оперироват троица + Иисус Христос Бог и Человек.
Как Человек иисус Христос всегда подчинен Богу, исполнил закон, молился ему, поклонялся ему, служил как пророк дла народа, как Христос, как Апостол, служит даже сейчас как ПЕРВОСВЯСЧЕННИК и т. д.