Сравнение деятельности Свидетелей Иеговы и бывших Свидетелей.

[Рики74]

Эндрю выступил:

Вы декларировали секстанство-разномыслие. Писание говорит:
Цитата из Библии
Цитата из Библии
Галатам 5:1921: 19*А дела плоти явны, это блуд, нечистота, распутное поведение, 20*идолопоклонство, спиритизм, вражда, раздоры, ревность, вспышки гнева, ссоры, разделения, сектантство, 21*зависть, пьянство, кутежи и тому подобное. О таких делах предостерегаю вас, как и прежде предостерегал, что поступающие так царства Бога не наследуют.
1 Коринфянам 1:10: ...Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили в согласии друг с другом и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями...


Итак Писание выступает против ИБ.

Это СИ сектанты. Руттерфорд не только изменил путь намеченный Расселом,но извратил саму идею- создал орг подчинённуе себе, лишил свободы автономные собрания, взял имя СИ вопреки желания Рассела, снял директоров,назначенных Расселом- банальный захват. Так что Руттерфорд создал секту из свободных собраний ИБ. Так кто увёл учеников за собой и внёс раскол ? Кто не захотел мира и единства в собрании и поднял бунт как Корей,а теперь спёр,что это была воля Иеговы?
Сектанты вы СИ и раскольники,пользуетесь плодами ИБ, жнёте,где не сеяли.
Вот против вашего захвата и беспредела Христос и выступит. От своих слов осудитесь.

[Эндрю]

Потому что христианам следует прежде всего слушаться учений Иисуса Христа.

Это намек на то что Иисус не разделял мнение Бога по вопросу предательства?
Приглашаю в свидетели Иисуса.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Матфея 18:26: ... Тогда он, подозвав к себе маленького ребёнка, поставил его посреди них 3 и сказал: «Истинно говорю вам: если не изменитесь и не станете как маленькие дети, не войдёте в небесное царство. 4 Итак, кто смирит себя, как этот ребёнок, тот и больший в небесном царстве. 5 И тот, кто принимает одного такого ребёнка во имя моё, принимает и меня. 6 А тому, кто становится камнем преткновения для одного из этих малых, которые верят в меня, было бы лучше, если бы ему на шею повесили жёрнов и утопили его в открытом море.

Матфея 18:1517: 15*Если твой брат согрешит, то пойди и с глазу на глаз скажи ему, в чём его проступок. Если он тебя послушает, то ты приобрёл своего брата. 16*А если не послушает, то возьми с собой ещё одного или двух, чтобы всякое дело подтвердилось показаниями двух или трёх свидетелей. 17*Если он не послушает их, то скажи собранию. А если он не послушает и собрания, то пусть он будет для тебя как человек из другого народа и сборщик налогов.

Вам понятно мнение Иисуса о преступниках против Бога?

Вот и оставьте Богу богово.

Так это вам нужно признать право Бога обьявить кого то грешным а кого то праведным.
Или думаете без вас ему не разобраться?

Кто есть вы, чтобы Богу себя равнять?

Мы его свидетели, а так же одно с ним.

почему называетесь христианами?

Потому что следуем его указаниям.

[Illidan]

Чтобы им видно было, чтобы зря мне не писали свои сообщения, мне их омерзительно наблюдать на своем мониторе.

Мне вот, м.б., вообще присутствие иеговистских трололо в принципе омерзительно, и чо?

Я не свободный, я раб Божий.

Ага, все так говорят. Не всяк, правда, тот иудей, кто таков по наружности, а уж у тебя, толстый тролль, и так все на интерфейсе напейсано

[Эндрю]

Зачем Вы советуете то, от чего сами-то далеки?

Снова референты попутали.
Критика-искусство разбирать, суждение.
Критика-критический склад ума.
Вот со способностью разбирать и здраво судить как раз сложилась критическая обстановка в этом вопросе у наших антагонистов.

[Illidan]

Ну, невдомёк Эндрю, что Церковь Бога - это не перечень фамилий бумажный ВиБРовский, но - в Книге жизни на Небесах. Может, когда-нибудь дойдёт?

Ой, вряд ли... Сей кадр, яко блоха, из веры в веру прыгающий, скорее удавится яко Иуда, нежели согласится, что среди его оппонентов есть нечто доброе. Как же, это же ж рушатся все многовековыя устои фарисейства!

[sekyral]

Это намек на то что Иисус не разделял мнение Бога по вопросу предательства?
Приглашаю в свидетели Иисуса.(Иисус наверно прямо таки икнул от этого громогласья!)

Вам понятно мнение Иисуса о преступниках против Бога?(опять икнул наверно!)

Так это вам нужно признать право Бога обьявить (безграмотный же человек, "обЪявить" пишется с Ъ знаком) кого то грешным а кого то праведным.(так вы взяли на себя божии суды? БЕДНЫЕ ЛЮДИ - "Ты, Марусь, меня не зли И конфликт со мной не дли! Мне намедни из Парижу Гильотину привезли!")

Или думаете без вас ему не разобраться? ( ну уж без вас наверно точно Ему не разобраться!)

Мы его свидетели, а так же одно с ним. Потому что следуем его указаниям.(что то мне это напоминает? а вот что: "Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?"(Иоан.8:33)"и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму."(Матф.3:9) "Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы."(Иоан.8:39))

Если бы вы были Его свидетелями то делали бы Его дела, а не ФАРИСЕЙСТВОВАЛИ!

[Певчий]

Всем добрый день (у нас, в Киеве, 10 утра).
Хотел бы сразу представиться, я назначен со вчерашнего вечера модератором в этом разделе. Учитывая то, что в данных темах я ранее бывал не так часто, потому постоянных участников этих страниц знаю плохо. По этой причине прошу заранее прощения за то, что не владею ситуацией и полной атмосферой, которая здесь у вас происходит до этого. Потому, чтобы не ворошить прошлое, со своей стороны я хочу предложить вам такое предложение: то, что кто-то где-то когда-то кому-то что-то не так сказал, не в духе христианской любви, я не буду пересматривать. Пусть это будет некая форма амнистии для согрешивших. Начнем, так сказать, с чистого листа.

Сразу хочу озвучить свои принципы в отношении реагирования на жалобы. Я понимаю, что у каждого есть свои воззрения, которые ему искренне кажутся верными. Но точно также имеют свои убеждения и оппоненты. Потому давайте жить дружно. Каждый имеет право озвучивать свою позицию, при этом желательно так формулировать свои посты, чтобы не оскорблять оппонентов. Ведь сарказмом, злорадством, ерничаниями человека нельзя переубедить. Давайте с пониманием относиться к тому, что кто-то может искренне заблуждаться. А значит, тот, кто сильнее и мудрее, тот должен быть и снисходительнее к немощи ближнего. В конце концов, не от людей, но от Самого Бога каждый из нас должен быть научаемый. Мы же друг для друга являемся всего лишь внешними свидетелями. Но, без свидетельства изнутри никто не обязан принимать наши доводы. Помня это, намного легче с пониманием относиться к тому, когда нас кто-то не принимает.

Ну и по поводы различных обвинений. Прошу сразу учесть, если кто-то будет кого-то в чем-то обвинять, то здесь я буду требовать документальных подтверждений. Причем, желательно не из базарной прессы, а из официальных документов. Потому, прежде чем формулировать посты в форме обвинений (естественно, обвиняющий уверен, что он обличает), лучше заранее подготовьте соответствующие ссылки.

На этом пока все. Надеюсь на взаимопонимание и что мы с вами будем жить дружно.

[Максим М]

Певчий

Прошу сразу учесть, если кто-то будет кого-то в чем-то обвинять, то здесь я буду требовать документальных подтверждений.

Можно 1 комментарий? Документальные подтверждения это конечно хорошо. Только есть одна проблема. Дело в том, что взгляд на документальные подтверждения у каждого человека может быть разный, и Вам тогда самому придется определять, что считать документальным подтверждением, а что нет в соответствиями со своим отношением к каждой из сторон. Так вот. Например некоторые противники Свидетелей высказывают обвинения, что Свидетели лжепророчествовали, хотя документальные подтверждения этой мысли они дать не могут, т.к. в литературе Свидетелей нигде не писалось, что Свидетелям было дано откровение свыше и что они преследовали злые мотивы и намереннно говорили ложь. Если в литературе Свидетелей этого нет, то такие доводы придумывают противники Свидетелей, хотя и пытаясь цитировать старые публикации, после чего трактуют их по-своему и делают вывод, что Свидетели лжепророчествовали и это док. подтверждение, хотя в публикациях это конечно же не подтверждается. По-Вашему, можно такой вывод считать документальным подтверждением и оставлять на форуме или нет?

И если не трудно, можете как-то конкретизироваь, что именно считать под документальным подтверждением? Потому что ссылки могут быть откуда угодно и информация в этих ссылках может просто быт чьим то мнением, но не являться самой по себе док. потверждением. Или нет?

Надеюсь на взаимопонимание и что мы с вами будем жить дружно.

Надеюсь, Вы тоже как модератор, на котором немалая ответственность, будете сохранять нейтралитет и не принимать чью либо сторону просто потому что она кажется правильнее и притеснять другую сторону. Заранее спасибо за понимание.

[Певчий]

Например некоторые противники Свидетелей высказывают обвинения, что Свидетели лжепророчествовали, хотя документальные подтверждения этой мысли они дать не могут,

Если не могут документально подтвердить, то лучше и не озвучивать те обвинения. Ибо доказывать фактами должна именно обвиняющая сторона, а не защищающаяся. Потому я бы рекомендовал таким людям искать другие доводы в своих аргументах.
Также я вполне допускаю, что могут выкладываться посреднические документы из каких-то агитационных изданий, в которых некие авторы проделывали определенный труд по изучению некоторых вопросов, где с их слов они имели возможность ознакамливаться с теми документами непосредственно. И здесь уже возникать могут трудности. Ибо гипотетически такой исследователь мог чего-то просто не учесть, но из-за личной предубежденности мог осветить что-то не совсем объективно. Такие ссылки я не буду считать ложными, но и в серьезном диспуте как аргумент они не могут быть последней инстанцией. Т.е., это поле диспута, в котором уже будет более учитываться не то, ЧТО говорят, сколько то, КАК это делают оппоненты. А насколько те доводы будут казаться убедительными с обоих сторон - это уже решают сами диспутирующие. От меня же зависит лишь охлаждать кровь, когда она начнет бурлить. И особенно просил бы полемизирующих - стараться говорить в уважительном тоне, избегая сарказма и уничижительных форм обращения. Ибо колкость - это та же форма пощечины. А на христианских сайтах, на мой взгляд, этого следует избегать. Особенно с людьми, которых мы считаем в чем-то заблуждающимися. Ведь немощному намного тяжелее держать удары оскорблений, чем пребывающему в истине.

И если не трудно, можете как-то конкретизироваь, что именно считать под документальным подтверждением? Потому что ссылки могут быть откуда угодно и информация в этих ссылках может просто быт чьим то мнением, но не являться самой по себе док. подтверждением. Или нет?

Я думаю, что и мнения вполне могут озвучиваться, но именно как мнения. Ну а документальными свидетельствами по вероучениям у каждого религиозного направления являются именно их официальные издания. Т.е., рассказ какой-то бабки на базаре - это никак не официальная позиция той религиозной структуры (или организации), к которой сама себя причисляет та бабка.

[fileia]

Мы его свидетели, а так же одно с ним.

Ложь. Самовосхваление и самоприписывание. Самозванство.
Отец небесный никогда не уполномочивал организацию ОСБ быть Его свидетелями, организация ОСБ плагиат, присвоила себе то, что ей не принадлежит.

Потому что следуем его указаниям.

Наполовину. На остальную половину следуют указаниям самозванца плагиатора, который присвоил себе право говорить от имени Бога, которого ему Создатель не давал. За что ответит в свое время.

[sekyral]

Например некоторые противники Свидетелей высказывают обвинения, что Свидетели лжепророчествовали, хотя документальные подтверждения этой мысли они дать не могут, т.к. в литературе Свидетелей нигде не писалось, что Свидетелям было дано откровение свыше и что они преследовали злые мотивы и намереннно говорили ложь. Если в литературе Свидетелей этого нет, то такие доводы придумывают противники Свидетелей, хотя и пытаясь цитировать старые публикации, после чего трактуют их по-своему и делают вывод, что Свидетели лжепророчествовали и это док. подтверждение, хотя в публикациях это конечно же не подтверждается. По-Вашему, можно такой вывод считать документальным подтверждением и оставлять на форуме или нет?

Опять лукавите, Максим. Я (и не только я) приводил конкретные цитаты из конкретных журналов и о том, что "ВиБР" называл себя пророком Иеговы, и о том, что назначались конкретные даты Армагеддона и других событий, которые назывались "несомненными" "полностью подтвержденными Библией" "очевидными". Так же приводились доказательства того, что за непринятие этих дат несогласных лишали общения и изгоняли.

В этой же теме:

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-7.html#post3123604

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-8.html#post3126946

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-9.html#post3129699

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-10.html#post3130089

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3131738

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132430

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132454

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132457

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132470

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132478

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132486

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-11.html#post3132568

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-13.html#post3134440

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-13.html#post3134662

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-13.html#post3135042

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3135244

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3135337

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3135351

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3135500

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3136017

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-14.html#post3136079

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-15.html#post3137023

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-15.html#post3137033

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-15.html#post3138683

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-15.html#post3139290

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3139381

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3139468

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3139791

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3139836

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3139905

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3140169

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3140172

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-16.html#post3140227

http://www.evangelie.ru/forum/t95095-17.html#post3141079

Другое дело совсем, что вас этим ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ доказательства не убедили. Тогда так и говорите, зачем же клеветать, что их не было предоставленно? Вам они показались не убедительными, а другим убедительными. Я вам приводил не только ссылки на конкретные издания, а даже сканы этих изданий.

Опять же на усмотрение модераторов и администрации форума.

[Максим М]

sekyral

Тогда так и говорите, зачем же клеветать, что их не было предоставленно?

Так если их и не было представлено, то я должен молчать? Я Вам в той теме показал, что это не доказательства, а подогнанная версия и в других темах показывал и здесь говорю. Я объяснил, что в публикациях Свидетелей НИГДЕ не говорится, что верный раб говорил непосредственно от Бога или пророчествовал непосредственно от Бога и что слово пророк не указывало на откровение свыше. Также я в этих темах объяснял, что намеренной лжи тоже нигде не было, а были ошибки. Намеренной ложью это называли противники Свидетелей и лжепророчестовм тоже, хотя на самом деле такого не было. Лжепророчеством это можно было бы назвать, если бы верный раб сказал, что нам сейчас Бог сказал о том-то и том-то, но этого ведь не было. Было неверное представление некоторых пророчеств уже написанных в Библии, поэтому они и думали, что это от Бога, через Библию, но прямого откровения не было, а значит пророчества как такового тоже не было.

[fileia]

Максим М

А что значит до лучших? Просто довольно таки размытое понятие.

До лучших означает, что если мы никак не можем прийти к одному знаменателю, остаемся братьями и будем ждать, когда в царстве Христа, все будет поставлено на свои места и будет осветлен и этот вопрос.

А вот этот момент мне не совсем ясен. Т.е. смотрите, сейчас Вы говорите, что у Вас единство без какого либо руководство от назначенных людей. Так как я Ваши слова лично проверить не могу, то верю Вам наслово. Это прекрасно, если такое единство есть. Но есть и другая сторона. Где гарантия, что это единство будет всегда? Где гарантия, что если не будет этого единства Вы будете дальше служить Богу сплоченным братством? А вот теперь давайте посмотрим, как все может измениться. Вы ранее ведь писали, что если Ваш брат ИБ не даст перелить кровь своему ребенку, то Вы чуть ли не на шантаж пойдете или общаться не будете с ним, считая это нехорошим поступком. А теперь представьте, что и Ваш брат будет думать тоже самое о Вас, т.к. Вы не против переливания, а значит серьезно нарушаете повеление Бога по мнению Вашего брата. Вот он думает, что Вы совершаете тяжелый грех а Вы думаете, что он. И как Вы дальше будете служить вместе? Какое это единство? Допустим Вы оба, либо кто-то из Вас простит друг друга, но как Вы дальше будете служить Богу, когда будете считать мнения друг друга абсолютно неправильными и поступки друг друга тяжким грехом? Это извините уже не по мелочам разногласия, а по серьезным вопросам. Хотя сейчс этого нет, но получается, что может быть. и Вы с такими братьями, которые по-Вашему тяжко грешат, а по их мнению, Вы тяжко грешите, будете иметь единство? Что-то совсем нехорошо получается.

Гарантия та, что ИБ существуют уже больше 100 лет. Нашему собранию, больше лет чем множеству собраний СИ на пространстве СНГ, потому что большинство из них образовались только после перестройки. Это лучшая гарантия. А в Польще например есть собрание ИБ, которое отметила свое 80-ие. Всей организации СИ столько лет, сколько одному собранию. Какая еще лучше гарантия может быть того, что несмотря на разницу по каким-то вопросам и отвержения единого руководства, ИБ существуют и их собрания насчитывают десятки лет, где меняются уже несколько поколений.

[sekyral]

Так если их и не было представлено, то я должен молчать? Я Вам в той теме показал, что это не доказательства, а подогнанная версия и в других темах показывал и здесь говорю.

Лично для вас не доказательства? А почему вы решаете за других? Для других как раз доказательства.

Я объяснил, что в публикациях Свидетелей НИГДЕ не говорится, что верный раб говорил непосредственно от Бога или пророчествовал непосредственно от Бога и что слово пророк не указывало на откровение свыше.

А для меня ваши объяснения например не убедительны, так как я читаю у вашего "раба" совсем противоположное вашим объяснениям. И пророком он себя называл и конкретные ссылки приводились и даже сканы.

Также я в этих темах объяснял, что намеренной лжи тоже нигде не было, а были ошибки. Намеренной ложью это называли противники Свидетелей и лжепророчестовм тоже, хотя на самом деле такого не было.

Опять же ваши объяснения не убедительны, так как вы не можете быть непредвзятым источником в этом случае. И естественно то что ПРЕДСКАЗЫВАЛИСЬ КОНКРЕТНЫЕ ДАТЫ библейских событий и эти даты назывались "несомненными" и на основании их отвержения людей лишали общения и изгоняли, что же это если не ЛЖЕПРОРОЧЕСТВА?

Лжепророчеством это можно было бы назвать, если бы верный раб сказал, что нам сейчас Бог сказал о том-то и том-то, но этого ведь не было. Было неверное представление некоторых пророчеств уже написанных в Библии, поэтому они и думали, что это от Бога, через Библию, но прямого откровения не было, а значит пророчества как такового тоже не было.

Опять же это ваше личное представление о лжепророчествах? Не путайте ваше личное мнение с общественным. Если вы пишите "если бы" то уже не может быть общественным мнением. Это вы так себе представляете. Тем более что опять же приводились конкретные цитаты, где "ВиБР" называл себя "каналом Иеговы". Называл? Называл. "Руководимым святым духом" называл? Называл. "Получающим пищу вовремя с духовного стола Иеговы и раздающим её во время другим овцам" называл? Называл. Тогда выходит вы опять лукавите.

[fileia]

Максим.

Можно 1 комментарий? Документальные подтверждения это конечно хорошо. Только есть одна проблема. Дело в том, что взгляд на документальные подтверждения у каждого человека может быть разный, и Вам тогда самому придется определять, что считать документальным подтверждением, а что нет в соответствиями со своим отношением к каждой из сторон. Так вот. Например некоторые противники Свидетелей высказывают обвинения, что Свидетели лжепророчествовали, хотя документальные подтверждения этой мысли они дать не могут, т.к. в литературе Свидетелей нигде не писалось, что Свидетелям было дано откровение свыше и что они преследовали злые мотивы и намереннно говорили ложь. Если в литературе Свидетелей этого нет, то такие доводы придумывают противники Свидетелей, хотя и пытаясь цитировать старые публикации, после чего трактуют их по-своему и делают вывод, что Свидетели лжепророчествовали и это док. подтверждение, хотя в публикациях это конечно же не подтверждается. По-Вашему, можно такой вывод считать документальным подтверждением и оставлять на форуме или нет?

Если я вам приведу из литературы выражение, что ВИБР называл себя пророком Иеговы, и давал неверные предсказания, которые не сбылись, как такого пророка называть????
Вот если бы он себя не называл пророком Иеговы, тогда другое дело, все что вы говорите было бы верным, все предсказания рассматривались бы просто как человеческие предположения. Но Вибр называл себя пророком от Иеговы и потому и спрос особый, как от пророка. а не от обычного человека.