Сравнение деятельности Свидетелей Иеговы и бывших Свидетелей.

[антон 1960]

Я очень рад ,что кроме СИ люди еще проповедуют,а на счет крови так поговори с медиками они за или против и существуют ли препараты заменяющую кровь ,я тоже не очень хочу что-бы моему ребенку переливали кровь.Страдали многие конфессии. Так СИ были первыми узниками Освенцима и в СССР была операция "Север"

[Рики74]

Здравствуйте все участники форума.Прочитываю форум и задумался ,а если бы не было СИ ,то тогда кому -бы все мыли косточки."

жалко СИ? Тебе не приходило в голову,что и нам их жалко? Например вот этого старика впавшего в депрессию от одиночества и чувства отверженности и покончившего с собой -мне очень жалко. Его дочь жалко. Многих других. Так что не моем мы косточки а вскрываем недостатки и чёрствость системы этой организации, как люди в своё время вскрывали недостатки коммунизма,сталинизма, капитализма и прочих систем и организаций. Общество должно знать,видеть опастность и избегать её.

Получается СИ изгои всего христианского мира ,а все остальные христианское братство.Сплоченое и единое ,делающее все что завещал Иисус.

у других другие недостатки, почитай журнал ОСБ- например последний за март,для распространение,статью кто такие истинные христиане(дословно не помню) .Си там указывают на недостатки католиков и прочих религий, всякие неприятные случаи приводят,копаются в истории ,критикуют- давай тоже назовём это "перемыванием косточек"? та таких журналов у СИ навалом.

А вы попробуйте взять библию и пойти к людям ,хотя бы рассказать о жизни Иисуса из писания.Или обосновать врачам провести операцию без применения крови. .Я на форуме не нашел ни одного оскорбления от СИ.А может это о них сказал Иисус " И будете ненавидимы всеми за имя Мое

оскарблять нельзя,как и хамить, грубить - всё это злословие. Это глупо,и этим никого не образумишь и ничего не добьёшься кроме ненависти и ожесточения. Так что я только "за" не оскарблять СИ. Кто их оскарбляет сам понесёт свою ответственность за это на суд Бога. Но к критике оскарбления не имеют нИКАКОГО отношения

[Illidan]

Здравствуйте все участники форума.Прочитываю форум и задумался ,а если бы не было СИ ,то тогда кому -бы все мыли косточки.Получается СИ изгои всего христианского мира ,а все остальные христианское братство.Сплоченое и единое ,делающее все что завещал Иисус.А вы попробуйте взять библию и пойти к людям ,хотя бы рассказать о жизни Иисуса из писания.Или обосновать врачам провести операцию без применения крови. .Я на форуме не нашел ни одного оскорбления от СИ.А может это о них сказал Иисус " И будете ненавидимы всеми за имя Мое"

Вы, сударь, невнимательно форум почитываете, ну да Вам сие простительно как новичку
Я уже успел заметить, что кости здесь моют не токмо СИ, но и адвентистам, и мормонам, и сайентологам, и разным прочим сектоидам, прикрывающимся христианством. Да и православию тоже достаётся. Свидетели же Иеговы выделяются лишь постольку, поскольку у них есть психологическая тяга к подбрасыванию камней себе же на кумпол ) Проще говоря, теократический мазохизм какой-то

[Illidan]

Я очень рад ,что кроме СИ люди еще проповедуют,а на счет крови так поговори с медиками они за или против и существуют ли препараты заменяющую кровь ,я тоже не очень хочу что-бы моему ребенку переливали кровь.

Страдали многие конфессии. Так СИ были первыми узниками Освенцима и в СССР была операция "Север"

Мессир, первыми узниками Освенцима были УГОЛОВНИКИ, а не свидетели Иеговы:

1940 год, 20 мая закладка лагеря по приказу Гиммлера на базе казарм польской армии. Первые 728 узников появились в Освенциме 14 июня1940 года из тюрьмы в Тарнове, но перед этим из Заксенхаузена доставили 30 немецких узников, которые были уголовниками. Первым начальником лагеря стал Рудольф Хёсс^[10]. Его заместителем стал Карл Фрицш.

И в СССР помимо операции "Север" была также и депортация «иннокентьевцев» (подпольная ПЦ) и адвентистов-реформистов (АСД).
А до этого были массовые (число жертв исчисляется десятками и сотнями тысяч) расстрелы священнослужителей и верующих из РПЦ в рамках борьбы с антисоветским элементом еще со дней товарища Ленина
Их Вы, как я понимаю, в мученики за веру не записываете?

[Neofit-1]

Я очень рад ,что кроме СИ люди еще проповедуют,а на счет крови так поговори с медиками они за или против и существуют ли препараты заменяющую кровь ,я тоже не очень хочу что-бы моему ребенку переливали кровь.

Из материалов Решения Головинского районного суда Северного АО г. Москвы от 26 марта 2004 г . по религиозному объединению «Свидетели Иеговы».

Суд пришел к выводу, что Московская община Свидетелей Иеговы склоняет своих членов к самоубийству или отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи людям, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии. В частности, члены религиозной общины под воздействием организации отказываются от переливания крови и ее компонентов в любых, самых тяжелых и опасных для жизни состояниях.
В материалах дела находится документ, именуемый «Никакой крови», распространяемый в религиозной общине для членов организации. Удостоверение личности Журавлевой Натальи, исследованное в судебном заседании, в котором констатируется, что в силу своих убеждений семья Свидетелей Иеговы отказывается от переливания крови, (т.1 л.д.147). Журавлев Ю.А., отец Журавлевой Н. и она сама, Журавлева Н.Ю., подтвердили наличие такого документа, пояснили его смысл и значение в качестве обязательного для исполнения в соответствии с вероучением общины (т. 10 л .д.308-313, т.11 л.д.150-173). Медицинское распоряжение, иное наименование того же документа, предоставляет право уполномоченным членам организации выбирать способ лечения вместо самого гражданина, если он будет без сознания, что прямо противоречит требованиям Конституции Российской Федерации, «Основам законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан» и является ущемлением законного права самого гражданина.
Свидетели, допрошенные судом по ходатайству ответчика, Грузинцева Н.В., Джафаров Х.М., Беженарь Г.В., чьи близкие являются членами религиозной общины, показали, что их жены, муж, дочь имеют такие карточки и отказываются от переливания крови по соображениям своих религиозных убеждений (т.11 л.д. 181,211,195-196).
Свидетель Арсенкина В.Г., член организации, сообщила суду, что в декабре 1999 года перенесла операцию по удалению почки, с самого начала отказалась от переливания крови, имеет личный медицинский документ с отказом от переливания крови, полученный в религиозной организации (т.11 л.д.239).
Позицию организации в вопросе переливания крови объективно подтверждает факт существования Комитета по связям с больницами. О деятельности данного Комитета суду дал показания свидетель Проценко Д.Д., руководитель Комитета и член организации Свидетели Иеговы с 1993 года. Целью работы Комитета является предоставление врачам информации о возможности оказания медицинской помощи без переливания крови. Свидетель также подтвердил, что ему приходилось навещать верующих в больницах в период их лечения для поддержания морального состояния (т. 12 л .д. 189-202).
Свидетель Москалев Д.В. показал, что в их общине Рештаненко Людмиле потребовалась операция с возможным переливанием крови. В конкретной больнице делать бескровную операцию отказались, возможности перевезти ее в другую больницу не было. На протяжении всего периода времени возле этой женщины находились соверующие, стараясь подкрепить ее в позиции отказа от переливания крови, что свидетельствует об оказании психологического воздействия на члена организации (т.11 л.д.74).
Свидетель Омельяненко Н.М., врач-гематолог, показала, что в больнице № 40 г . Москвы, где она работает заведующей отделением, в 1996 году проходил лечение Семитко Павел, 18 лег. Состояние больного было крайне тяжелым, требовалось переливание компонентов крови. Больной, ссылаясь на свои религиозные убеждения, категорически отказывался от переливания крови. Со слов врача ей известно, что на отказе от переливания крови, несмотря на тяжесть состояния, настаивали посещавшие больницу соверующие, утверждавшие, что они привезут заменители из Санкт-Петербурга. В дальнейшем врачи вынуждены были перелить больному кровь во время сна, спасая его от смерти. В другом случае больная отказалась от лечения, при этом попросила поговорить на данную тему с ее братом по организации. Этот человек отказался обсуждать вопрос целесообразности медицинской помощи, улыбнулся и молча ушел, больная Молчанова Ю.Ф. лишилась возможности получить лечение и шанса хотя бы ненадолго продлить свою жизнь, (т. 12 л .д.77-92). Указанные факты подтверждаются записями в медицинской карте больной, где зафиксировано, что больная отказалась от переливания крови по религиозным соображениям (т.1 л.д.41).
Показания свидетеля подтверждаются также записями в медицинской карте больного Семитко П. B ., обозревавшейся судом. В документе отражено, что больной отказывается от переливания крови по религиозным соображениям и что такое переливание ему требуется по жизненным показаниям.
Савостин С.И. проходил лечение в одной из клиник Москвы, нуждался в переливании крови, отказался от этой процедуры по религиозным соображениям, что подтверждается записями в медицинской карте. Отказ и религиозные мотивы такого решения изложил в отдельном заявлении, переданном при поступлении в больницу. Указанные медицинские документы исследованы судом.
Миногина Л.Я. страдала онкологическим заболеванием, нуждалась в проведении операции, к материалам медицинской карты приобщено медицинское распоряжение об отказе от переливания крови по религиозным соображениям с освобождением врачей от ответственности за последствия такого отказа, лечение прервано, больная выписана из больницы.
Рыбченкова Е.В. поступила в больницу для родовспоможения, выразила согласие на операцию кесарева сечения, однако от переливания крови отказалась по религиозным соображениям, что зафиксировано в медицинском документе. В карте имеются отметки о крайне тяжелом состоянии больной с повторяющимся отказом от гемотрансфузии (переливания крови). Одновременно об отказе от переливания крови жене заявил муж пациентки, согласившийся на любой исход, вплоть до смертельного.
В материалах дела имеется письмо Департамента здравоохранения г. Москвы перечисляется ряд случаев отказа от переливания крови членов организации по религиозным мотивам, что привело к серьезным последствиям, ухудшению состояния здоровья, увеличению сроков лечения, усугублению течения заболевания, невозможности оказать предложенную медицинскую помощь, (т.1 л.д.44). От переливания крови, в частности, отказалась Карпухина В.А., что подтверждено выпиской из истории болезни (т.2 л.д.313); Хорошаев М.Я. (т.2 л.д.308-310). В НИИ педиатрии РАМН проходила лечение новорожденная Суворова Софья, поступившая в крайне тяжелом состоянии. Мать девочки категорически отказалась от переливания крови ребенку по религиозным соображениям, далее при жизненной необходимости такой процедуры. В медицинских документах четко указано, что необходимость переливания крови была вызвана жизненными показаниями, переливание крови могло хотя бы на короткое время стабилизировать состояние ребенка (т.13 л.д.138-142) В числе письменных доказательств суду представлены разъяснения известного специалиста в области гематологии Воробьева А.И., который констатирует наличие некоторых заболеваний, когда переливание крови и ее компонентовявляется необходимым, (т.2 л.д.287-288).
Свидетели Таричко Ю.В. и Слепушкин В.Д., хирурги, специалисты в области бескровной хирургии, подтвердили, что отказ от переливания крови на сегодня рассматривается как перспективное направления развития медицинской науки. Однако в настоящее время полностью отказаться от переливания крови невозможно, (т. 12 л .д.178-188).
Доводы ответчика о том, что отказ от одного вида помощи нельзя рассматривать в качестве отказа от любой медицинской помощи, суд находит неубедительными, поскольку отказ от переливания крови может привести к смертельному исходу, когда другой способ лечения окажется невозможным. Учитывая, что установление факта причинения вреда здоровью даже одному человеку является доказанным нарушением закона, деятельность московской общины Свидетели Иеговы не может быть продолжена.
Суд установил, что религиозная община Свидетелей Иеговы г. Москвы наносит ущерб здоровью граждан, что выражается как в склонении к отказу от переливания крови, так и в отрицательном влиянии их деятельности на состояние психики и психологическое здоровье своих последователей.

Получается СИ изгои всего христианского мира ,а все остальные христианское братство.Сплоченое и единое ,делающее все что завещал Иисус.

у других другие недостатки, почитай журнал ОСБ- например последний за март,для распространение,статью кто такие истинные христиане(дословно не помню) .Си там указывают на недостатки католиков и прочих религий, всякие неприятные случаи приводят,копаются в истории ,критикуют- давай тоже назовём это "перемыванием косточек"? та таких журналов у СИ навалом.

Наличие в литературе критических высказываний в адрес других конфессий подтвердили и другие религиоведы, в частности Гордиенко Н.С., Шабуров Н.В., специалисты Института религии и права (т.1 л.д.110-127, т.14 л.д. 104-112), Иваненко С.И. (тот самый, который за экспертизу потребовал компенсацию в сумме 16 тысяч рублей.) (т.3 л.д. 38-39).

[антон 1960]

Поверте ,мне всех людей жалко и молодых и старых и больных ,инвалидов.Поэтому люди верят ,что когда нибудь люди будут жить без всего этого.И перемывают кости всем,наверно потому что у всех разные взгляды.Прав участник форума : первыми узниками были заключеные из тюрем, просто в одном из журналов сми я прочитал что первыми были антифашисты и СИ. А по поводу переливания это личное дело каждого.

[Neofit-1]

А по поводу переливания это личное дело каждого.

Жить или не жить человеку решает Бог. Как называется тот, кто хочет укоротить себе век? А как называется тот, кто решает за другого жить ему или не жить? Если я буду подстрекать к самоубийству и человек из-за меня решится на отчаянный шаг, или я буду решать жить или не жить недееспособному человеку или за своего ребенка - это мое личное дело?

[Максим М]

Neofit-1

Как называется тот, кто хочет укоротить себе век?

Смотря с какой стороны посмотреть. Как некоторые атеисты смотрят на верующих? Как на фанатиков, не так ли? А почему? Да потому что они не знают, что значит любить Бога и следовать его Слову. Они не прошли через это, они не страдали за это, они не видят смысла в этом. Они не понимают, как это можно отдать жизнь за Бога, считают таких верующих ненормальными, самоубийцами. Также примерно и с переливанием. Если смотреть с позиции отрицания убеждений Свидетелей, и решить для себя, что Библейское повеление воздерживаться от крови подразумевает лишь не есть и не пить кровь, а вливать можно, то тогда да, можно сделать вывод, что Свидетели укорачивают себе век. А если заключить для себя, что в это повеление включается ЛЮБОЕ НЕ принятие внутрь крови, через рот, вену или еще как-то, то тогда позиция Свидетелей сразу станет понятна и даже вызовет уважение к их стойкости и вере в Бога и в Его обещания, т.к. верных даже до смерти Он воскресит. Тогда автоматически вопросы об укорачивании века, о решении жить или нет другим, и тому подобное, отпадают. Все эти вопросы и их постановка имеют вес лишь в концепции противников Свидетелей, которая отрицает их убеждения, поэтому и позволяет формулировать вопросы с такими выражением, как убийство или самоубийство, которые действуют на людей имеющих смутное представление о вере Свидетелей и рисующих негативную картину про них. Однако с позиции Свидетелей и их убеждений все эти вопросы теряют смысл и свою силу, потому что получается, что Свидетели как раз в точности следуют Слову Бога и даже жизнь за это готовы отдать. Поэтому тут еще смотря с какой позиции оценивать и какое мнение выдавать за единственно правильное.

[Neofit-1]

А если мой сосед, например, адепт какого-то культа, и его культ учит его приносить человеческие жертвы. То мы также должны позволит ему это делать, потому что этого от него требует его бог? Знаете, Максим, как назывались, те люди, которые дописывали к закону Бога свои человеческие домыслы, которых Иисус называл порождением ехидны? Вам осталось только показать в Библии, где Бог запрещает переливание крови, и вопрос будет исчерпан. А пока домысли ваших руководителей мне не интересны и напоминают мне вот это место:

Для них слово Иеговы станет как «повеление на повеление, повеление на повеление, мерный шнур на мерный шнур, мерный шнур на мерный шнур, тут немного, там немного», так что они пойдут и упадут навзничь, будут разбиты, пойманы в сеть и захвачены. (Исайя 28:13).

А еще будет лучше если вы мне укажите в Библии, где разрешено использовать мелкие компоненты крови, а цельную кровь и четыре основных компонента нельзя. В ваших публикациях согласно того же стиха из Деян.15:20, сравнивают переливание с блудом, где от блуда и крови равносильно нужно воздерживаться. Может мне покажите в Библии где разрешено частично заниматься блудом?

[sekyral]

Ех1

Устал я, если честно, опровергать эту вибробашенную ерунду про переливание крови. Скажу только одно. Вот там вы, Анатолий, поставили + Максиму М. А вы можете конкретно сказать, что вам понравилось из слов Максима?

Анатолий, а у вас дети есть? Представьте себе, что ваш ребенок нуждается в срочном переливании крови и от этого зависит его жизнь. Врачи говорят вам, что в вашем случае заменители не помогут (а такое бывает) и нужно только переливание крови. Предположим что у вас с вашим ребенком совпадают группы крови и врачи предлагают не переливать ему чужую кровь, а перелить вашу. Ваше решение в подобной ситуации? Ради спасения жизни вашего ребенка, дадите ли вы перелить ему вашу кровь? Максим, например, не даст и позволит своему ребенку умереть, а если врачи вознамерятся сделать переливание без согласия родителей, обязательно побежит в суд со сворой адвокатов оплаченных ОСБ, забыв и о нуждающемся своем ребенке и о всем остальном. А вы как поступите?

[nonconformist]

Максим, например, не даст и позволит своему ребенку умереть, а если врачи вознамерятся сделать переливание без согласия родителей, обязательно побежит в суд со сворой адвокатов оплаченных ОСБ, забыв и о нуждающемся своем ребенке и о всем остальном.

Меня место про свору адвокатов заинтересовало.
А будет мне эта свора помогать по любому другому гражданскому делу (уж про уголовные не вспоминаю)?
Например, работодатель не выплатил мне зарплату. В нашей стране такое сплошь и рядом. Поможет эта свора мне бесплатно?

[sekyral]

Меня место про свору адвокатов заинтересовало.
А будет мне эта свора помогать по любому другому гражданскому делу (уж про уголовные не вспоминаю)?
Например, работодатель не выплатил мне зарплату. В нашей стране такое сплошь и рядом. Поможет эта свора мне бесплатно?

Нет естественно. По крайней мере бесплатно точно нет. ОСБ оплачивает (и то со скрипом) только оправдание самоубийств и убийства детей и недееспособных родственников.

[nonconformist]

Нет естественно. По крайней мере бесплатно точно нет. ОСБ оплачивает (и то со скрипом) только оправдание самоубийств и убийства детей и недееспособных родственников.

А интересно как они вот это аргументируют?
Казалось бы, если у организации есть свои юристы, то первая их задача обеспечивать юридическую защиту своих членов. Ну пусть не всех, но хотя бы тех, кто не может оплатить услуги адвоката в силу своего тяжелого финансового положения.

[Максим М]

Neofit-1

А если мой сосед, например, адепт какого-то культа, и его культ учит его приносить человеческие жертвы.

Если даже взять чисто юридическую сторону, то каждый человек имеет право поступать со своим телом как захочет и на основании чего захочет и не важно верующий он или нет. С точки зрения человеческих законов это его тело, личное право и точка. Вы или я, можем лишь с этим не согласиться. Другое дело, если этот человек, убивая себя представляет угрозу для других или убивает людей, которые не имеют ни к нему, ни к его культу, никакого отношения, то чисто с юриической точки зрения это уже преступление. Поэтому, если взять Свидетелей и рассматривать их действия с юридической позиции, то никакой урозы обществу, они не представляют, а значит не могут даже с этой точки зрения как-то осуждаться по человеческим законам. Это их позиция, это их выбор и касается он только их или их еще маленьких детей, потому что по закону родитель в праве принимать решение за ребенка, пока он несовершеннолетний.

Другое дело, когда какой либо человек умирает по причине следования определнным Библейским учениям . Например, как умирали последователи Христа в первом веке, когда их за проповедь ненавидели и делали факелы для ночного освещения. Назовут их самоубийцами скорее их противники или кто не понимает их позициии или намеренно с ней не соглашается. Поэтому опять, вопрос в том, какие убеждения и кто назовет Библейскими, какие исключительно НЕ Библейскими, а какие наполовину Библейскими, а на половину нет (хотя взгляд на этот пункт опять же может быть у каждого разный). Так вот, если "Ваш сосед, адепт, какого-то культа" начнет делать что-то из ряда вон выходящее и говорить, что это угодно Богу, но не приводить никаких Библейских стихов или как-то ясно выражать свои убеждения, то Вы скорее всего сделаете вывод, что он фанатик и его убеждения совсем на Библии не основаны. Свидетели явно не похожи на фанатиков, т.к. выражают свою позицию адекватно и приводят конкретные Библейские стихи, которые, по их мнению, ее поддерживают. Не согласится с тем, что Библия ничего не говорит про принятие крови внутрь, Вы не можете, т.к. она ясно говорит воздерживаться от крови и подразумевает именно принятие крови внутрь, поэтому Вы просто частично(отказ есть и пить кровь) соглашаетесь с убеждениями Свидетелей, а значит соглашаетесь, что они частично основаны на Библии, а частично не соглашаетесь, в том месте, где они решают не переливать кровь или основные компоненты. Но и это опять Ваше право и об этом я говорил сообщением выше.

Вам осталось только показать в Библии, где Бог запрещает переливание крови, и вопрос будет исчерпан.

Для меня переливание и принятие внутрь имеют одно значение и не нуждаются в пояснениях. Если идет речь о воздержании от принятия внутрь и перечисляется с такими грехами как блуд, то не принятие внутрь будет означать и не переливание. Логика простая и вывод простой. Не просто этому следовать. Должна быть сильная вера и мужество. Но это вознаградится.

[Рики74]

Это их позиция, это их выбор и касается он только их или их еще маленьких детей, потому что по закону родитель в праве принимать решение за ребенка, пока он несовершеннолетний.

Макса надо срочно в европу, ему тут так доходчиво обьяснят,какое он право имеет решать вопросы о жизни и смерти за детей,что он из кабинета врача уже в наручниках выйдет..ну что право за цирк- родители решают за детей,жить им или умереть. рабовладельцы блин.