Сравнение деятельности Свидетелей Иеговы и бывших Свидетелей.

[sekyral]

Ты уже близко подошёл к ответу на вопрос.
Теперь постарайся абстрагироваться от жестокости наказания. В моём вопросе (повторюсь, он принципиально важен!) суровость/сила/жестокость наказания/гонения не имеет значения.

ПОчему мы осуждаем/негодуем/не приемлем одни силовые действия против людей, и оправдываем/соглашаемся/..... с другими силовыми действиями против людей/личностей?

Это же простой вопрос!

Вот ты только что оправдал как вывод силой из зала ОСБ, так и вывод силой из зала АСД. Ты оправдываешь это! Но ПОЧЕМУ?!!
И почему ты не оправдываешь тогда и изгнание из Рима христиан, НАПРИМЕР?
(тут уж я подобрал равноценное силовое действие.)

Не получится абстрагироваться от жестокости. Выводятся ТОЛЬКО те кто НАРУШАЕТ порядок, выкрикивает, кричит, лезет драться, и т.д. Если человек ведет себя адекватно, кто же его будет трогать. Вот что я имею в виду. Если те о ком ты говорил вели себя достойно а их удалили, то естественно что это не нормально. Я не понял до конца ту ситуацию с православными на собрании си?

А ты навалил в кучу поддержание порядка и гонения с убийством и уничтожением инакомыслящих. Инакомыслящий инакомыслящему рознь. Никто ведь не против вести диалог и полемику. Что и делается:

Поддержание порядка было всегда. Хаос и анархия - это всегда разрушение. Вот как раз когда СТИРАЕТСЯ ГРАНЬ между поддержанием порядка и гонениями на инакомыслие вот тут то и возникают разного рода инквизиции, концлагеря, ГУЛАГи и т.д.

[jwserge]

Не получится абстрагироваться от жестокости. Выводятся ТОЛЬКО те кто НАРУШАЕТ порядок, выкрикивает, кричит, лезет драться, и т.д. Если человек ведет себя адекватно, кто же его будет трогать. Вот что я имею в виду. Если те о ком ты говорил вели себя достойно а их удалили, то естественно что это не нормально. Я не понял до конца ту ситуацию с православными на собрании си?

А ты навалил в кучу поддержание порядка и гонения с убийством и уничтожением инакомыслящих. Инакомыслящий инакомыслящему рознь. Никто ведь не против вести диалог и полемику. Что и делается:

Поддержание порядка было всегда. Хаос и анархия - это всегда разрушение. Вот как раз когда СТИРАЕТСЯ ГРАНЬ между поддержанием порядка и гонениями на инакомыслие вот тут то и возникают разного рода инквизиции, концлагеря, ГУЛАГи и т.д.

ВОт ты уже близко, но , чёрт побЬери, ты реально не понимаешь принципиальной сути!

Ладно, пока я буду смотреть ролик, ещё задам наводящий вопрос или мысль: А ведь у Гитлера был ОБРАЗЦОВЫЙ ПОРЯДОК!!! Но ему не позволили его соблюдать в его же монастыре! И ты с этим тоже согласен!

Значит дело не в "порядке", когда мы одних гонителей осуждаем, а других оправдываем!

И как я погляжу, ты реально не понимаешь главного решающего фактора, почему ТАКИ следует одних "гонителей" поддерживать, а других нет!

[sekyral]

ВОт ты уже близко, но , чёрт побЬери, ты реально не понимаешь принципиальной сути!

Ладно, пока я буду смотреть ролик, ещё задам наводящий вопрос или мысль: А ведь у Гитлера был ОБРАЗЦОВЫЙ ПОРЯДОК!!! Но ему не позволили его соблюдать в его же монастыре! И ты с этим тоже согласен!

Значит дело не в "порядке", когда мы одних гонителей осуждаем, а других оправдываем!

И как я погляжу, ты реально не понимаешь главного решающего фактора, почему ТАКИ следует одних "гонителей" поддерживать, а других нет!

Если бы Гитлер ограничился наведением порядка в Германии неужели кто то бы был против. Ты вообще знаком с идеологией нацизма? Ведь социализм и национал-социализм это разные вещи. Зачем было уничтожать евреев? Зачем было лезть войной к соседям? Мировое господство - это тебе не хухры-мухры. Что значит оправдываю одних гонителей и осуждаю других? Гонителей не возможно оправдать. Поддержание правопорядка и гонения - это разные вещи. Что ж ты и милицию предложишь упразднить, так как она "гонит" преступников, воров, убийц и т.д.?

Права и свободы одного человека не должны каким либо образом ограничивать права и свободы другого.

При Сталине то же был порядок, но пол страны сидело в ГУЛАГе. Мой прадед, инженер на заводе был посажен за вредительство, хотя был и оставался ревностным коммунистом. Сколько людей посадили невиновных просто так для профилактики. Так зачем такой "порядок" нужен, если ты не уверен посадят тебя или убьют ни за что или нет? А Гитлер со Сталиным близнецы братья были по наведению такого "порядка".

[jwserge]

абстрагируйся от форм и силы наказания/гонения;
абстрагируйся от АСД и ОСБ

Просто: есть одна абстрактная групппа людей (или отдельная личность) и вторая. Одну мы одобряем, а вторую - нет в их силовом давлении/репрессиях на кого-то.

ПОчему мы так поступаем? (потому что... ... ...)

Это настолько важно, что из-за этого все войны на земле происходят!!! от маленькой (в сектах ОСБ АСД, или даже между "отцами и детьми"!!! ) до самой ужасной ВТорой мировой и назревающей третьей мировой между США и РФ

Вот ты попытался угадать: потому что нужно соблюдать порядок. Порядок главный фактор, на основании которого мы одних гонителей оправдываем, а других - нет.
Но вот на примере Гитлера и его ОБРАЗЦОВОГО НЕМЕЦКОГО порядка мы выяснили, что это ошибочный фактор! Ведь его гонения на целые народы никто вообще не оправдывает даже его порядком! ПОчему?

[fileia]

ЕХ1

Ну вот, как вас не касалось так все было нормально. Как только вас коснулось начали оправдания себе искать, что вы тут ни при чем, это все СИ виноваты, у них не по Библии. Почему раньше об этом не думали?

Потому что у СИ пропагандировался коллективный дух. Нас так учит раб. Его учение верное. Мы не виноваты. Трудно избавится от такой зависимости. Рики смогла. Максим еще не может.
Поэтому надо на собственном опыте, как Рики, на себе испытать любащую меру ЛО и все прелести единства организации СИ, чтобы понять, что король то голый.

Чем же вы возмущены? С тем что с вами поступили по указанию апостола Павла
"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его"(2Иоанна 9-11) Не нравится учение СИ, по вашему оно ложное, вот и будьте довольны своими ИБ и успокойтесь. А СИ с вами поступают так как говорил апостол «Не принимайте в дом и не приветствуйте». Павел был фарисеем?

Довод из категории, Был бы человек, а статья найдется.

Какая обида? Кого вы хотите обмануть? Вы сколько месяцев подрят уже тут свою обиду выражаете? От вас одно злословие, колкость, и высмеивание всего того, во что вы раньше верили, тех людей, которые были вашими братьями. И вы хотите сказать что у вас нет ненависти? Все видно. а знаете как Писание рекомендует поступать с злословами? " Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе" Вот хотя бы по этой причине с вами уже общатся не стоит, вы злоречивы. Я вот думаю, почему одни восстанавливаются, а другие идут в интеренет выражать свою ненависть и злоречить своих бывших братьев? Вы ушли. И если вы стали при этом злословящей, то и библейские принципы автоматически на вас распространяются. И нечего возмущаться. Павел говорил с такими даже не есть вместе.

Если бы все было так просто. Белые, красные. Кто мне не друг, значит враг. Эххх. А Бог будет судить совсем подругому.

Типа ИБ нам помогали а СИ только пожрать, тошно читать это. Вы уже прям не знаете что и придумать ))) Как бы грязью облить побольше.
А про это вы забыли? рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тимофея 2:24-26) А что делаете вы? Такие же злословы как и вы и утешать вас будут.

Значит Максимово свидетельство о библейском изучении одобрям. Если не СИ помогли фуууу. Мне например СИ в Калуге очень понравился, Андрей зовут. А еще баптист Иван, пятидесятник Рувим и другие. все очень хорошие христиане.

[sekyral]

абстрагируйся от форм и силы наказания/гонения;
абстрагируйся от АСД и ОСБ

Просто: есть одна абстрактная групппа людей (или отдельная личность) и вторая. Одну мы одобряем, а вторую - нет в их силовом давлении/репрессиях на кого-то.

ПОчему мы так поступаем? (потому что... ... ...)

Это настолько важно, что из-за этого все войны на земле происходят!!! от маленькой (в сектах ОСБ АСД, или даже между "отцами и детьми"!!! ) до самой ужасной ВТорой мировой и назревающей третьей мировой между США и РФ

Вот ты попытался угадать: потому что нужно соблюдать порядок. Порядок главный фактор, на основании которого мы одних гонителей оправдываем, а других - нет.
Но вот на примере Гитлера и его ОБРАЗЦОВОГО НЕМЕЦКОГО порядка мы выяснили, что это ошибочный фактор! Ведь его гонения на целые народы никто вообще не оправдывает даже его порядком! ПОчему?

Серж, я же тебе говорю, что абстрагироваться не получится, все зависит от конкретных обстоятельств жизни. Это не мы придумали. Если бы каждый делал свободно то что ему только захочется не ограниченный НИ ЧЕМ то что бы было тогда? Есть же какие то правила и нормы поведения в обществе.

Все я на сегодня спать. Всем с. н. и п. с.! Завтра продолжим.

[jwserge]

.
Поэтому надо на собственном опыте, как Рики, на себе испытать любащую меру ЛО и все прелести единства организации СИ, чтобы понять, что король то голый..

Ну, ты вторишь nonconformist-у, который ратовал за то, чтоб всё на собственной шкуре испытать, самому на все грабли наступить.

Но повторюсь: мне же не нужно было испытать на себе ЛО, чтоб понять, что король-то голый!!!
Я сперва докопался до правды, и начал действовать уже по правде, что и привело к ГОНЕНИЯМ!!!

*********************
Смотри, sekyral, вот на примере последнего сообщения fileia видно, как он путается и мечется из стороны в сторону, потому что тоже не может понять, почему одних нужно оправдать, а других - нет!

Он уже несколько вариантов того самого ФАКТОРА тут привёл:

"красные-белые"
"единство организации СИ"
"был бы человек, а статья найдётся" т.е. тупо насилие сильных!

а ПОЧЕМУ мы всё же имеем право, одно насилие оправдывать, а другое нет?

[Ex1]

Значит Максимово свидетельство о библейском изучении одобрям. Если не СИ помогли фуууу.

При чем тут это? Хорошо что помогли. Я не о том говорил. СИ только пожрать, а помогать не хотят, вот на что я отвечал.

Поэтому надо на собственном опыте, как Рики, на себе испытать любащую меру ЛО и все прелести единства организации СИ, чтобы понять, что король то голый.

Меня общения не лишали, я и так понимаю, что это такое, мне не нужен опыт. И будь я хоть 10 лет СИ, и после того как меня ЛО, я бы не удивлялся и не говорил "вот оно как! Это несправедливо!" Думать надо раньше.

[jwserge]

Серж, я же тебе говорю, что абстрагироваться не получится, все зависит от конкретных обстоятельств жизни. Это не мы придумали. Если бы каждый делал свободно то что ему только захочется не ограниченный НИ ЧЕМ то что бы было тогда? Есть же какие то правила и нормы поведения в обществе.

Все я на сегодня спать. Всем с. н. и п. с.! Завтра продолжим.

невероятно!

Ведь это вообще основа человеческого обще-жития! совместного сосуществования в обществе.

Главным фактором, ПОЧЕМУ мы можем одних "насильников" одобрять, а других нет, является СПРА-ВЕД-ЛИ-ВОСТЬ!
Объективная справедливость!
Или ПРАВЕДНОСТЬ!

КОгда преступника преследуют, вора, убийцу мы такое преследование/гонение одобряем, потому что это СПРАВЕДЛИВО преследовать вора, убийцу...

Но когда преступный режим (режим убийц) нападает на мирно живущих мы этого не одобряем, потому что это НЕ СПРАВЕДЛИВО!

Всё!

Даже Бог будет преследовать в аргамедоне определённых лиц! И это справедливо!

6 Ибо праведно пред Богом оскорбляющим вас воздать скорбью,
7 а вам, оскорбляемым, воздать отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его,
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,

И когда сбивается этот критерий СПРАВЕДЛИВОСТИ, тогда начинается война!
И к сожалению, зачастую на этих войнах побеждает несправедливая сторона конфликта!

ЗНАЧИТ:
принципиально важно научиться всегда и во всём быть справедливым, правдивым, и прежде всего перед самим собой!!!

Мдя.....

************************************
Вот сейчас США обкладывает РФ своими системами ПРО по периметру РФ прямо под границами РФ. Совершенно очевидно, что единственная цель этого действия военное вторжение в РФ причём при помощи ракетно-ядерного оружия. Только слепой этого не видит. В связи с этим вчера президент РФ сделал важное и пугающее заявление

Справедливо ли такое действие США в отношении РФ?

Это же не шутки! Вот так и возникают войны!

С чего всё начинается? С того, что одна из сторон, та, которая НЕСПРАВЕДЛИВА, или же не видит своей несправедливости, или не желает признавать свою несправедливость!

**************************************
Если вы заметили, все мои потуги тут направлены на то, чтоб ВСЕГДА, ВО ВСЕХ ВОПРОСАХ находить ответ на один единственный вопрос: СПРАВЕДЛИВО ли то или это?
Даже в отношении Бога, например в раю по отношению к Еве. Рики своим ответом повергла первый раз меня в шок....

****************************************
В том случае, когда у нас из собрания вывели под руки двух православных, они пытались объяснить, почему НЕПРАВИЛЬНО отказывать (-ся) принимать от символов (хлеб и вино) на Вечере Господней.

Они были правы, а их ОТКАЗАЛИСЬ ДАЖЕ СЛУШАТЬ, потому что это одно из столбовых учений Башни!!! Оно настолько же несправедливо/ложно, насколько и важно для ОСБ! ОСБ держится на лжи, в этом суть ОСБ, потому оно всеми направдами, в том числе и ФИЗИЧЕСКОЙ СИЛОЙ будет отстаивать своё право на "лево".

****************************************
Гитлер хотел захватить Россию. (СССР). Это было справедливо?
Гитлер хотел уничтожить евреев (которые мне тоже не нарвятся, уж очень они во многом тоже бессовестны ) это справедливое хотение?
Цезарь преследовал христиан это было справедливо?
Христиане преследуют неверующих в крестовых походах это было справедливо?

Всегда решающим фактором является СПРАВЕДЛИВОСТЬ преследования.

[fileia]

На это отвечу вот что, истинная слава христианской собрания состоит в нравственной чистоте и примерной жизни ее членов. Однако еретические учения, проникшие в собрание, и терпимые им, служит открытым оскорблением для Бога и его Сына. Ни о какой чистоте речи тогда быть не может. Вот СИ и не терпят. И правильно делают, я так думаю сейчас и уверен.

Чем определяем еретические учения?
Чем учения ИБ еретичнее учений СИ?
Даже внешние (тринитарии), кто разбирается, подтверждают, что ИБ более близко придерживаются Писания , чем СИ. Я понимаю, что вы может насмехаться над тринитариями и так далее, что я лично не одобряю и считать их далекими от Бога. Но с ИБ как вам тягаться??? А Рики ИБ.
И я то же ИБ. Хотя с Рики имеем разные взгляды.
Что вы можете ИБ предъявить? За что их и их детей в Армаггедоне уничтожать? Да что говорить. Одно вам советую, исследуйте Писание, поступайте по совести, не стыдитесь признавать ошибки и все будет хорошо.

[jwserge]

А в основном у человечества наблюдается другой фактор: мнение большинства!

или "наших бьют".

А справедливы те "наши" или нет об этом даже не задумываются! И именно потому ты и не смог выделить главный фактор ПОЧЕМУ мы одних гонителей одобряем, а других нет!

Потому что даже в древности уже было замечено, что:
14 ..когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)

перевожу на русский язык: Павел подметил, что у человека от рождения есть понятие справедливости, природное чувство справедливости! Даже не имея библейского закона! И когда одна сторона поступает несправедливо возникает конфликт! И кто-то кого-то силой преодолеет, подавит, или по-английски репрессирует/repression/repress.

потому опять же в Библии говорится, и в ОСБ нам это тоже говорили, делали на этом ударение:
14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла т.е. СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Но как мы видим:
3 .... они говорят, и не делают:
(3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:)

и подавляющее большинство ТАК НИЧЕМУ И НЕ УЧИТСЯ, даже из той же Библии, хоть она и примитивна!!!

ВОт вам и истоки всех конфликтов на земле: от крестовых походов до скорее всего третьей мировой...

Даже родители детям не могут объяснить, почему они что-то от них требуют. Возникает конфликт: каждая сторона считает себя справедливой, даже не пытаясь понять, а справедлив ли я, а если справедлив то нужно ещё и объяснить это второй стороне доходчиво!

[Ex1]

Чем определяем еретические учения?
Чем учения ИБ еретичнее учений СИ?
Даже внешние (тринитарии), кто разбирается, подтверждают, что ИБ более близко придерживаются Писания , чем СИ. Я понимаю, что вы может насмехаться над тринитариями и так далее, что я лично не одобряю и считать их далекими от Бога. Но с ИБ как вам тягаться??? А Рики ИБ.
И я то же ИБ. Хотя с Рики имеем разные взгляды.
Что вы можете ИБ предъявить? За что их и их детей в Армаггедоне уничтожать? Да что говорить. Одно вам советую, исследуйте Писание, поступайте по совести, не стыдитесь признавать ошибки и все будет хорошо.

Тут понимаете, СИ наверное, до ИБ нет никакого дела, зачем им, вам что-то предьявлять? У них есть своя организация, свое устройство, своя вера которую они считают истиной.
А в Армагеддон вы все равно не верите, в смысле такой как у СИ, так что все с вами будет нормально.
Еще раз повторю. Одного осенило что Бог триедин, второй решил что есть душа бессмертная, и.т.д, что это за собрание такое? Где порядок? Почему Павел предал сатане Александра и Именея? Почему не терпел их инакомыслия?
За советы спасибо, так и делаю.
Честно говоря, про ИБ вообще мало что слышно. Где ваша проповедь? Что вы делаете для этого? О вас мало кто знает. Да и то, взгляды у вас разные. Другое дело СИ посвящают миллиарды часов для проповеди, вот это дело.

[fileia]

При чем тут это? Хорошо что помогли. Я не о том говорил. СИ только пожрать, а помогать не хотят, вот на что я отвечал.

Понял.
Не все так плохо у СИ. И помогают и истинные христиане есть, по своему опыту говорю. Но то, что Рики говорила тоже регулярно бывает. Короче как и у всех, включая мое собрание. Если резко написал, извините, не имел такого намерения.

[fileia]

Тут понимаете, СИ наверное, до ИБ нет никакого дела, зачем им, вам что-то предьявлять? У них есть своя организация, свое устройство, своя вера которую они считают истиной.
А в Армагеддон вы все равно не верите, в смысле такой как у СИ, так что все с вами будет нормально.
Еще раз повторю. Одного осенило что Бог триедин, второй решил что есть душа бессмертная, и.т.д, что это за собрание такое? Где порядок? Почему Павел предал сатане Александра и Именея? Почему не терпел их инакомыслия?
За советы спасибо, так и делаю.
Честно говоря, про ИБ вообще мало что слышно. Где ваша проповедь? Что вы делаете для этого? О вас мало кто знает. Да и то, взгляды у вас разные. Другое дело СИ посвящают миллиарды часов для проповеди, вот это дело.

Не терпел потому что был апостолом, имел инспирацию от Бога и мог точно определять что ложь, а что правда. Сегодня нет таких апостолов, инспирированных Богом. Ошибаются. Чему изменяющиеся учения СИ доказательством служат.
Даже если сильная разница в понимании не позволяет вместе проводить собрания. Это не значит, что одна сторона, должна другую сторону предать анафеме.
Пусть каждая сторона с миром сосуществует с другой. И даже иногда проводит совместные собрания или другие мероприятия. если конечно имеют духа своего Учителя, Который даже с мытарями и грешниками не брезговал есть за одним столом, и с фарисеями совместно находился на богослужениях. Хотя и не одобрял их.

[fileia]

Честно говоря, про ИБ вообще мало что слышно. Где ваша проповедь? Что вы делаете для этого? О вас мало кто знает. Да и то, взгляды у вас разные. Другое дело СИ посвящают миллиарды часов для проповеди, вот это дело.

Так что важней качество или количество? А ведь СИ из ИБ и вышли. Когда-то они то же были ИБ.