Сравнение деятельности Свидетелей Иеговы и бывших Свидетелей.

[fileia]

ЕХ1.

На это отвечу вот что. Мы знаем что Бог милостив и справедлив. Но что то будет с теми кто не имел возможности сознательно выступить за или против истины до того, как наступил Армагеддон? Мы знаем что "в последние дни наступят времена тяжкие". (2 Тимофею 3:1), и конечно из-за запрета в Китае видимо всех оповестить не выйдет, вы правы. Я думаю что многие, кто не услышал Весть до начала Армагеддона, по-видимому, не будут уничтожены. Потому как я не сомниваюсь в милосердии и справедливости Бога. За что таких уничтожать? Тем не менее нам с вами не следует устанавливать догмы в отношении воскресения. На многие вопросы Писание не дает нам ответа. Оно не описывает в деталях, как, и когда, и где воскреснут отдельные люди. Оно не говорит о том, где они будут жить, что есть и во что одеваться. Также мы не можем с 100 % уверенностью говорить о том, как Бог будет решать вопросы, касающиеся воскресших детей и заботы о них, или о том, как будут разрешаться определенные такие вот вопросы связаные с теми кто небыл оповещен и их детьми. Нет ничего плохого в размышлениях над этим, но было бы немудро такое значение им предавать, и пытаться ответить на вопросы, на которые в настоящее время ответить просто невозможно. Нам нужно стремиться служить Богу (и нужно знать какому Богу, например не триединому а Единому, потому как Бог говорит чтобы не поклонялись иным Богам и не служили им), стремится и получить вечную жизнь. Вот это важнее.

Павел призывал иметь здравое суждение.
И учение Библии это здравое учение.
И если встречаем что-то алогичное это должно нас настораживать. Я согласен, что есть моменты в Писании на которые Бог детально не отвечает. Но когда я встречаю вещи невозможные к исполнению естественным образом, у меня в уме сразу возникают десятки вопросов. И первый, а правда ли это?
Мы действительно должны стремиться познавать Истину и служить правильно Богу. Если видим, что там где находимся это Вавилон - выходим из него. Но не надо говорить, что те кто там еще находится, все козлы и будут в Армаггедоне уничтожены. Господь знает Своих.

Но как быть с теми кому проповедовали? Кто намерено не принимает Бога, и не хочет знать о нем? Для чего тогда Иисус говорил идите и проповедуйте? В проповеди тогда нет смысла, все одно у всех будет второй шанс.

Если смотреть на проповедь с такой точки зрения, что она разделяет, кто будет жить, а кто пойдет на вечную смерть, то тогда да, в такой проповеди нет никакого смысла.
Давайте вспомним, что Иисус говорил проповедовать. ЕВАНГЕЛИЕ. В переводе это Благая Весть или ДОБРАЯ Весть. Вот такую Весть мы должны нести людям.
И если кто ее не принимает, отряхиваем прах с наших ног и идем дальше, оставляя за собой мир, а не войну. Причин неприятия может быть множество. Таких причин, которые можно назвать оправдывающими. Болезни, голова забита на тот момент другим, неумелый проповедник, не вовремя и т.д..
Что будет с теми кто сознательно не принимает Благой Вести, (не учений организации СИ), я думаю, они еще сильнее очерствляют свое сердце. Но даже такие будут воскрешены и им будет дан шанс. Почему? Потому что они не были искуплены от первой (Адамовой) смерти. От времен Адама мир стал врагом Бога и только тот кто принимает Жертву Сына примиряется с Ним. И получает оправдание от греха Адама. Становится вновь чистым, под шатой Христа. И только когда отбрасываем этот плащ Праведности, теряем оправдание и вновь становимся врагом Богу. Только такие могут умереть второй смертью. Но те кто не принимает Доброй Вести, еще никогда не были прикрыты праведностью Спасителя, никогда не имели оправдания, они всегда были врагами Бога. Как таких можно осудить на вторую смерть если они еще не получили оправдания от первого осуждения. Таким будет дана возможность в Тысячелетии. Где уже не верой а делами будут проявлять веру. А тогда верить будет легко, все будут все видеть и каждый захочет жить в тех условиях. И только неисправимые, после 100-его испытания будут уничтожены.

[nonconformist]

И что? Эти главы говорят о том, что Апостолы бдили за чистотой собраний и вовремя вырывали сорняки. Только после смерти апостолов вошли лютые волки и собрания заполнились плевелами до такой степени, что со стороны иногда могло выглядеть, что это поле плевельное, а не пшеничное.

Эти главы говорят о том, что никакой идиллической благости не было и в помине. Были фанатичные иудео-христиане, которые призывали язычников к соблюдению Моисеева Закона даже вопреки решению Иерусалимского Собора, начинали зарождаться гностические учения. Иоанн уже ведет полемику против докетов. И т.д. и т.п. Не вижу никаких принципиальных отличий по сравнению с последующими веками

Если собрания буквальны, значит и ангелы этих собраний тоже буквальны. Вы так понимаете?

Конечно. Ангелы Церквей это предстоятели этих Церквей. В их лице Иоанн обращается ко всей Церкви данной местности.

[fileia]

Нет, просто вспомнил стих Книга 1-е Коринфянам Глава 1 Стих 10:
Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
А разве может такое быть если у каждого свое понимание?

Может. Пример, собрание которое я посещаю. Имеем много общего, но есть и разные мнения по некоторым вопросам.

Согласен. Только незнающему надо я думаю преобретать знания о Боге, что он не триединое божество например. А если он упорно не хочет этого делать? В какого Бога он верит? Точно не в того который сказал Книга 3-я Царств Глава 14 Стих 9
"ты поступал хуже всех, которые были прежде тебя, и пошел, и сделал (выдумал) себе иных богов и истуканов, чтобы раздражить Меня, Меня же отбросил
назад"
Как же можно быть братьями с такими людьми которые раздражают Бога?

Вы думаете верящий в Троицу, верит в нее из упертости? Мне кажется большинство верит искренне, думая, что это самая настоящая Истина. Сатана сильно запутал учения, сделал все чтобы отвести человека от Бога. Если верящий в троицу верит в нее думая что это самая, что ни на есть настоящая Правда, он искренен в своей вере и поступает так по неведению. Сами СИ сегодгдя соглашаются, что они не все знают и некоторые учение в будущем могут оказать ложными и поменяться. И что? Только в Тысячелетии откроется вся Истина и все искренние разных конфессий смогут понять ее в правильном свете.

Притчу сейчас не помню. Но честно говоря, разве Гитлер лучше тех людей которые убили Иисуса? Но не будем о нем. А как же это нига Псалтирь Глава 139 Стих 22: "Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне", он не просто зло ненавидит, он говорит о людях, вот и я Гитлера ненавижу, Бог накажет своих врагов, а Гитлер свое уже получил.

У меня получилось. С Гитлером я и хотел вызвать у вас такие эмоции. Но даже ему будет дан шанс.
А притча о динарии говорит. Одни пришли работать поутру, другие в девятом, в двенадцатом, в третьем и еще в пятом часу. Последние работали всего час. А зарплата была всем одинакова - динарий. начался ропот.

Ну, Бог же в Писании говорит о своих законах. Даже сам Христос говорил (Матфея 5:17, 18) "Не думайте, что я пришёл отменить Закон или Пророков. Не отменить я пришёл, а исполнить. 18 Истинно говорю вам: скорее исчезнут небо и земля, чем исчезнет хотя бы одна самая маленькая буква или одна чёрточка буквы Закона и не произойдёт всё написанное" Хотя в тоже время Иисус игнорировал выдуманные фарисеями правила, но исполнял все же закон. Вот и сейчас нужно разобратся где выдумки человечиские а где истина.

Иисус был евреем и обязан был соблюсть закон.
Закон обеспечивал вечную жизнь только соблюдшему его. Иисус это сделал. Но своим правом к жизни он не вопользовался, отдал на пользу Адаму и его роду. И по той причине что он стал Спасителем, а не Закон. Закон потерял силу. Христос установил свой Закон, состоящий всего из двух правил. Думаю вы их знаете. Кто их соблюдет будет жить. Остальные доктрины и учения второстепенны к спасению.

[fileia]

Максим.

Но даже если это пропустить, Вы все равно не можете уйти от факта, что отступничество было и во время существования Церкви Христа и плевелы были самые настоящие, т.к. некоторые христиане НАХОДЯСЬ В ЦЕРВКИ учили самым настоящим неправильным взглядам не от Бога. И я Вам привел не двусмысленные доказательства этого, с которыми Вы согласились. Вы говорите: "Они исключались", но ведь ДО исключения они были, они учили других этому и назывались христианами, а если они были и учили не правильным учениям, то значит были плевелы и были самые настоящие отступники от веры во время существования Церкви Христа. Я незнаю как Вы будете пытаться доказать обратное, т.к. это очевидно и помоему уже не только для меня. И у Свидетелей тоже исключаются, те кто ведет безнравственный образ жизни или начинает что-то свое выдумывать не по Библии, но ведь ДО исключения они являются Свидетелями и их считают за христиан, но это не значит, что ВСЕ Свидетели из за этого не содержат чистую пщеницу, это значит, что плевелы обнаруживаются и отсеиваются, а пшеница остается, вот и все.

Отступничаество было. Антихристы были. Но как вы и сами видели отсеивались силой апостолов, которые имели прямую инспирацию от Бога. Разница от сегодняшнего дня в том, что ваши старейшины не апостолы, и не инспирированы напрямую Богом. Вместе с плевелами они вырывают и пшеницу. Апостолы же ни одной пшеницы не нарушили, вовремя очищали Церковь от волков. Поэтому в апостольское время церковь была чиста, а сегодня, не имея такой апостольской силы, полна плевел и часто выдергивает пшеницу, думая, что это плевела. Пример я приводил, когда исключили за учение, которое и сами СИ позднее поменяли.

Вот Вы сами понимаете, что это означает? Ложные деноминации это не истинные Церкви, а те, кто находится в них и согласен с ложью и распространяет эту ложь являются истинными христианами? Разве не видно, что именно такая ерунда получается? Я Вам больше скажу, получается, что все эти истинные христиане каким-то неведомым образом представляют ЕДИНЫЙ народ Бога и Церковь Христа, при этом НЕ ЗНАЯ друг друга, ПРОТИВОРЕЧА друг другу и не представляя ЕДИНОЕ сплоченное общество со всеми вытекающими. Да уж, вот что что, но чтобы "ЭТО" было Церковью Христа, которую Иисус образовал, я совсем уж сомневаюсь.

Верующий верующего узнает не по набору одинаковых учений, или принадлежности к одной организации. А по общности Духа, который наполняет их естество. Это проскальзывает в словах, глазах, поведении и т.д.. Я даже через переписку начинаю чувствовать, кто мне близок по духу, а кто нет. он может иметь другое мнение, мы можем не соглашаться по учениям, но я чувствую, через его манеру говорить и все то на подсознательном уровне, что он мне брат во Христе, что он одного со мной духа. Как в поговорке, рыбак рыбака видит издалека. Так и здесь. Если вы ищите братьев только в своей деноминации вы обкрадываете себя. Их у меня больше, чем у вас.

Никто? Иоанна 13:35

³⁵ По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Быть учеником Христа, не значит еще быть членом Церкви Христа.
Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.
Никто не знает, кроме Бога, кто победил. Даже сам Победивший до смерти сомневается, а победит ли он. Поэтому никто из людей не может сказать, кто член Церкви, а кто нет.

[fileia]

Эти главы говорят о том, что никакой идиллической благости не было и в помине. Были фанатичные иудео-христиане, которые призывали язычников к соблюдению Моисеева Закона даже вопреки решению Иерусалимского Собора, начинали зарождаться гностические учения. Иоанн уже ведет полемику против докетов. И т.д. и т.п. Не вижу никаких принципиальных отличий по сравнению с последующими веками

Разница в том, что до смерти апостолов эти учения не проникали в собрания, а пресекались. После расцвели пышным цветом, и нет ни одного чистого собрания.

Конечно. Ангелы Церквей это предстоятели этих Церквей. В их лице Иоанн обращается ко всей Церкви данной местности.

Да нет. Раз под Ефесской церковью вы понимаете буквальное собрание верующих из Ефеса, значит и Ангел буквальный.

[fileia]

Так, а вот это уже очень интересно. А куда он должен выйти? Ну в чем это выражается?

Ну конечно не в другую организацию. Смысл выйти из одной организации и войти в другую.
Пусть кто выходит из вавилона собираются по двое трое и созидают собой автономные, не контролируемые другими собраниями или РукСовами, общины. Так называемые домашние церкви. Связь с другими собраниями, только на основе братской любви и общности духа, а не систематезированом общем порядке. Пусть не состоят ни в каких союзах или учреждениях где есть иерархичный порядок во главе которых, стоят синоды, Рук Совы, папы, патриархи и т.д.. Таким образом избегут грязи Вавилонской и главой их будет Христос. Пусть Исследуют писание и насколько его понимают сохраняют ему верность, пусть не поддаются никакому внешнему игу, а стоят твердо в своей свободе. Продолжать?

[nonconformist]

Разница в том, что до смерти апостолов эти учения не проникали в собрания, а пресекались. После расцвели пышным цветом, и нет ни одного чистого собрания.

Как же не проникали, когда Павел обличает лжеучителей в Коринфе и Галатии. Иоанн называет антихристами тех, кто не исповедает Христа явльшего во плоти, упоминает неких "николаитов". Они ведь были не вне Церкви а внутри нее. И от апостольских обличений никуда не исчезали. В лучшем случае уходили в другой город.

Да нет. Раз под Ефесской церковью вы понимаете буквальное собрание верующих из Ефеса, значит и Ангел буквальный.

В каком смысле буквальный? Бесплотный дух? А зачем духу писать послание?

[Рики74]

А почему это вас так заципило? Видать правду Максим сказал.

например..
Что советуют СИ всем верующим других религий?Проверять учения по библии. Журнал был недавно ,где СИ писали о чувствах людей,понявших ,что в их церкви лжеучения. Эти люди сами высказались,что чувствовали,что их обманули близкие,священники,даже возможно родители,от которых они не ждали подвоха,а вот им втюхали неправду о Боге.. И эти обманутые писали что возмущены,негодуют и прочее..
Что советует СИ делать человеку,который узнал,что в его религии лжеучение?
Неужели он советует,как Максим,ради мира и любви к братьям,сиди и молчи,не говори о истине которую узнал? Или может СИ посоветуют им "ждать иегову",что бы быть в единстве и быть братством? Врядли...
Так почему такие двойные стандарты? Си посоветуют таким тринитариям например не только покинуть церковь ,но и другим свидетельствовать и рассказывать,что они "нашли истину".
Ну и почему СИ советуют им одно, а вот в своей церкви вступают в игру вдруг такие термины,как "жди Иегову", Новый свет, молчи ради мира и братсва и прочее...
Не люблю я двойные стандарты,и Иегова не любит.
Если вы правда за истину,то должны быть и для своих и для внешних ТАКИМИ ВСЕГДА. А не "любить истину выборочно".
Или будте честны и советуйте другим верующим тоже самое,не покидать собрания,если они с ним не согласны, молчать,если слышат лжеучение,и ждать ждать..пока например православный синод не спустит с верху новый свет и всё братство православных в единстве дружно не повернёт в другую сторону. Почему вы им то ждать и молчать не советуете?
Да потому что свои лжеучения так проще забеливать,и любое возражение прижигать ,обвиняя в гордости, самолюбии и амбициях.Что нам Максим и демонстрирует- двойные стандарты в энной степени, он слепой,если этого не видит.

[fileia]

Как же не проникали, когда Павел обличает лжеучителей в Коринфе и Галатии. Иоанн называет антихристами тех, кто не исповедает Христа явльшего во плоти, упоминает неких "николаитов". Они ведь были не вне Церкви а внутри нее. И от апостольских обличений никуда не исчезали. В лучшем случае уходили в другой город.

В каком смысле буквальный? Бесплотный дух? А зачем духу писать послание?

Вот видите. Бессмыслица получается. Следовательно, если Ангел не буквальный, значит и послание к Церкви Ефесской, это не послание к буквальному собранию города Ефес.

[nonconformist]

Вот видите. Бессмыслица получается. Следовательно, если Ангел не буквальный, значит и послание к Церкви Ефесской, это не послание к буквальному собранию города Ефес.

Тогда возникает множество вопросов. Зачем перечислены конкретные города? Кто такой Антипа? Кто такие "николаиты"? И т.д. и т.п.

[fileia]

Тогда возникает множество вопросов. Зачем перечислены конкретные города? Кто такой Антипа? Кто такие "николаиты"? И т.д. и т.п.

Верно. Ведь это книга символов. Вы в этой теме хотите их обсуждать?

[nonconformist]

Верно. Ведь это книга символов. Вы в этой теме хотите их обсуждать?

Нет. Я вас и так понял. Вы сторонник теории "Семи Эпох".

[fileia]

Нет. Я вас и так понял. Вы сторонник теории "Семи Эпох".

Точнее 7 периодов развития Церкви.

[nonconformist]

Точнее 7 периодов развития Церкви.

Я это и имел ввиду. Но я ее не разделяю.

[Рики74]

Но даже если это пропустить, Вы все равно не можете уйти от факта, что отступничество было и во время существования Церкви Христа и


Вот Вы сами понимаете, что это означает? Ложные деноминации это не истинные Церкви, а те, кто находится в них и согласен с ложью и распространяет эту ложь являются истинными христианами? Разве не видно, что именно такая ерунда получается? Я Вам больше скажу, получается, что все эти истинные христиане каким-то неведомым образом представляют ЕДИНЫЙ народ Бога и Церковь Христа, при этом НЕ ЗНАЯ друг друга, ПРОТИВОРЕЧА друг другу и не представляя ЕДИНОЕ сплоченное общество со всеми вытекающими. Да уж, вот что что, но чтобы "ЭТО" было Церковью Христа, которую Иисус образовал, я совсем уж сомневаюсь.

Макс не знаком с учением раба? А как же то,что раб вроде был всегда,все века, даже в недавнем журнале написанно,возможно люди борющиеся за библию и истину и были тем самым рабом-144000? И имена перечисленные в журнале- они все тринитарии, включая епископов..
И как же могли "ложные религии" породить "истинных христиан"? Если тогда могли,почему сейчас не могут?
И не было например у ТИНДАЛя "СПЛОЧЁННОГО БРАТСТВА си" И единства с другими "рабами", ну и какой он тогда христианин? Макс вообще свои сторожевые башни читает или нет?