Распятие. Крест или столб?

[Illidan]

Эта иллюстрация не имеет никакого отношения к Христу. Это иллюстрация, сделанная современниками римской казни на столбе - как казнили, если применяли для распятия столб, а не стандартную конструкцию (палус+патибулум+педале+седиле).

С какой бы это радости римляне в Иерусалиме, вдруг, напрочь забыли способы казни - это как раз Ваша задача объяснить.

Между прочим, приведённое Вами изображение казни на столбе по технике пытки точь-в-точь повторяет такую известную вещь, как дыба. На дыбу именно подвешивали за руки (как правило, вывернутые из суставов при протягивании тела за ноги и вниз). И, разумеется никаких гвоздей.

[Philadelphia]

[palatinus]

Не могу. Не один учёный исследовавший вопрос немедленно ассоциировали те кресты с христианством.

Уже забыли, что сами цитировали? Или лжете?
некоторые ученые, в том числе знаменитый французский востоковед Парро, высказали предположение, что крест стал символом христианства уже во второй половине первого века

И по сей час кресты используются как элемент декорации.

Декорация используется для красоты. Деревянный крест на стене особых эстетических чувств не вызывает.

Из Писания. Исход 20:4, 5, допустим.

Ну и как можно хорошо знать, что такое демонизм и идолопоклонство исходя из Исход 20:4, 5?

Как полагаете, что изображено на последней иллюстрации?

А где одинокий крест в центре? Ваша попытка увидеть его - это результат того, что вы отказались ходить видением?
Важный момент: где и когда появились эти артефакты?

Я реально мыслю.

Это только в том случае, если у вас есть факты, подтверждающие, что алтарь с крестом использовался в какой-то языческой религии. А до тех пор вы просто фантазируете.

Могу предположить, что жилец этого апартамента был поклонником допустим Митры.

Основания, пожалуйста. Где так поклонялись Митре? Вбейте в гугль-кртинки слово Mithraeum (это так место поклонения Митре называется) и увидите, что центральным объектом поклонения было изображение Митры (чаще всего, убивающего быка). Крестов там и близко нет.

Римская империя в религиозном отношении была подобна калейдоскопу.

Но это не значит, что каждый поклонялся как ему или ей вздумается. Языческие религии в то время были уже организованы.

Именно, а не на орудие, смотрят глазами веры. Не на деревяшку они взирают.

Опять отказываетесь видеть в тексте Писания то, что там сказано? Павел говорит именно об орудии.

Палатинус, позвольте вас попросить сформулировать разницу между идолопоклонством и тем, о чем Павел сказал "мы ходим верою, а не видением"

Эти вещи вообще не связаны между собой. Идолопоклонник надеется на своего идола. Павел говорит о том, что нужно смотреть не на все невзгоды здешней жизни, а на вечную славу. В контексте читайте. То же самое он говорит в Рим. 8.

Буду разумеется, ибо содержание 2Кор. 5:7 осталось для вас загадкой.

Или для вас.

Домашний алтарь вообще и по сей час - распространённая культовая вещь. Жилец мог быть и приезжим.

Ну вот и скажите, представитель какой религии мог бы ограничиться алтарем и крестом на стене для удовлетворения своих религиозных нужд.

[Йицхак]

Между прочим, приведённое Вами изображение казни на столбе по технике пытки точь-в-точь повторяет такую известную вещь, как дыба. На дыбу именно подвешивали за руки (как правило, вывернутые из суставов при протягивании тела за ноги и вниз). И, разумеется никаких гвоздей.

Верно. .......

[Йицхак]

Г-н, Йицхак, я предпочту думать, что вы пошутили.

В этот раз - нет

Пусть даже, допустим, что слово "crucibus" этимологически восходит к слову "мучение".

Оно не восходит, оно так и есть.

Под crucibus в тексте подразумевается орудие казни, метафорически представляющее страсти, пороки.

То, что метафорически представляются страсти-пороки - запросто. А вот то, что переводчики приписали Сенеке нечто крестообразное/крест, то это из той оперы, когда стаурос переводят как крест.
Ну, нет в латыни такого слова "крест", ну, нет. Ну, не придумали такого слова римляне: сrucibus contubernales dari - сожительствовать с мучением, товариществовать с мучением.

Но это всё не суть.
А суть в следующем: описывая плевки на патибулум и сидение на стипитибус (жердочке) Сенека описывает явно не просто столб=кол.

[vit7]

Святой Павел, апостол языков, писал в своем Послании: "желаю хвалиться... только крестом Господа нашего Иисуса Христа" (Гал. 6, 14).
Восьмиконечный православный крест наиболее соответствует исторически достоверной форме креста, на котором был уже распят Христос, как свидетельствуют Тертуллиан, святой Ириней Лионский, святой Иустин Философ и другие. "А когда Христос Господь на плечах Своих носил крест тогда крест был еще четырехконечным; потому что не было еще на нем ни титла, ни подножия. Не было подножия, потому что еще не поднят Христос на кресте и воины, не зная до какого места достанут ноги Христовы, не приделывали подножия, закончив это уже на Голгофе" (святитель Димитрий Ростовский).
Также не было еще и титла на кресте до распятия Христа, потому что, как сообщает Евангелие, сначала "распяли Его" (Ин. 19, 18), а потом только "Пилат написал надпись и поставил на кресте" (Ин. 19, 19).
Именно сначала по жребию поделили "одежды Его" воины "распявшие же Его" (Мф. 27, 35), а уж только потом "поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский" (Мф. 27, 37).

То, что рассказывает по поводу Креста корпорация «Свидетелей Иеговы», не лезет ни в какие ворота!
Эти «знатоки» греческого языка, рассказывающие всем о том, что «стаурос» это не крест, не могут ответить на простой вопрос как же в таком случае по-гречески «крест»?

В Новом Завете слово «столб» (или как написано в Синодальном переводе «столп») было употреблено четыре раза:

<столп и утверждение истины» (Тим.3:15). СТЮЛОС
«Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами» (Гал.2:9) СТЮЛОЙ
«Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего» (От.3:12).СТЮЛОН
«и ноги его как столпы огненные» (От.10:1). СТЮЛОЙ

Как видим, для апостолов столбом был не [стаурос], а [стюлос]. Но, может быть, апостолы не понимали, о чем писали?
Посмотрим какие столпы были в Ветхом Завете, и как это слово перевели на греческий язык иудейские переводчики за триста лет до апостолов:
[стэлэ]
«и стала соляным столпом (стелой) (Быт.19:26).
[стелас]
«сокруши их и разрушь столбы (стелы) их» (Исх.23:24).

Если мы возьмем словарь древнегреческого языка, то под словом «стаурос» помимо перевода «КРЕСТ», мы прочтем такие переводы как «СВАЯ», «ШЕСТ» и «КОЛ». Но не СТОЛБ.

[Philadelphia]

Уже забыли, что сами цитировали? Или лжете?

Зачем? Цитата из Вероне представляла альтернативное мнение.

Декорация используется для красоты.

Разумеется, что не мешает таким декорациям иметь религиозный смысл.

Деревянный крест на стене особых эстетических чувств не вызывает.

Вы же собственно не видели самого креста. К слову, может, там и не крест вовсе был.
А, если и был, то больно он напоминает тот, что на карфагенской фреске в моём сообщении выше.

Ну и как можно хорошо знать, что такое демонизм и идолопоклонство исходя из Исход 20:4, 5?

Использование культовых изображений - это идолопоклонство и демонизм. Вы сами настаиваете, что то сооружение не было просто декорацией комнаты.
И очевидно, что это не декор, если учесть, что под ним алтарь.
Ко всему, даже будучи элементом декора, такой предмет бы послужил преткновением для тех, кто поклоняется подобным вещам, ещё и побудил бы отождествлять предполагаемых христиан с какой-либо формой идолопоклонства.

А где одинокий крест в центре?

Я понимаю, что вам хочется видеть в геркуланумском кресте именно то, что у вас дома в сакральном углу. Но, видите ли, орнамент на стеле не отменяет того факта, что искомый крест там один. В тех распространённых формах христианства, которые почитают распятие, крест знаете ли тоже редко выступает в полном одиночестве.


Ко всему на карфагенской фреске крест действительно один и ровно такой антураж, что мы видим на трёх из четырёх вышеприведённых.

А как вам третий - резная плита с орнаментом? По моему, так каменная стела Таммузы - её прообраз во всех отношениях.

Ваша попытка увидеть его - это результат того, что вы отказались ходить видением?

Понимаете ли, г-н Палатинус, наличие фактов уже отменяет необходимость веры. А вот неверие в виду неопровержимых улик - это уже путь по опасной дорожке.

Важный момент: где и когда появились эти артефакты?

Carthage
Penyembahan Kepada Salib « Senjata Rohanis Weblog

Это только в том случае, если у вас есть факты, подтверждающие, что алтарь с крестом использовался в какой-то языческой религии.

А крест без алтаря уже в счёт не идёт?
Как у православного крест без третьей палочки.

А до тех пор вы просто фантазируете.

Ну разумеется, святейший альтарь с символом Фаммузы это не бесовская мерзость типа алтаря с Анубисом.

Основания, пожалуйста. Где так поклонялись Митре?

Вы непрестанно мыслями утекаете в бесполезном направлении.
Где в Писании сказано, что кусок дерева и алтарь - предметы христианского священнодейства?

Вбейте в гугль-кртинки слово Mithraeum (это так место поклонения Митре называется) и увидите, что центральным объектом поклонения было изображение Митры (чаще всего, убивающего быка). Крестов там и близко нет.

Там просто пара-тройка изображений растиражировано в разных ракурсах.
Заказать такой рельеф для домашнего алтаря думается было бы мало кому по карману.
The Mithraic Cult

Но это не значит, что каждый поклонялся как ему или ей вздумается. Языческие религии в то время были уже организованы.

Не спорю. Учёные уже имеют полновесные данные о всех бытовавших на территории империи конфессиях?
Хотя, спорю. И сегодня подавляющее большинство верующих поклоняется как кому вздумается.

Опять отказываетесь видеть в тексте Писания то, что там сказано? Павел говорит именно об орудии.

Говорит. Но что вас навело на мысль, что его слова нужно понимать буквально?
А мир распятый с распятым на том же кресте Павлом - тоже буквализм?

Эти вещи вообще не связаны между собой. Идолопоклонник надеется на своего идола.

Зачем вы так плохо думаете об идолопоклонниках? Идолопоклонники тоже обычно знают, что идолы - это только изображения их богов. Об этом так и сказано в Исх. 20:4, 5.

Павел говорит о том, что нужно смотреть не на все невзгоды здешней жизни, а на вечную славу. В контексте читайте. То же самое он говорит в Рим. 8.

А если речь не идёт о невзгодах, то можно в духовных вопросах руководствоваться чем-то видимым?

Вспомните Исход 32:14. Израильтяне видели впечатляющие чудеса, сделанные невидимой рукой Иеговы. Но даже после этого многие из тех, кто вышел из Египта, ощущали потребность в видимом напоминании об Иегове. Иегова, между прочим, сам представляет свои качества в образе животных. Его силу олицетворяет телец. Ту самую, которой он вывел Израиль из египетского рабства.
Не помните, чем там дело закончилось?

Или для вас.

Ну вот и скажите, представитель какой религии мог бы ограничиться алтарем и крестом на стене для удовлетворения своих религиозных нужд.

Вам ещё не все равно? То, что нашли в Геркулануме никакого отношения в сказанном о христианах в Библии не имеет.

[Philadelphia]

В этот раз - нет

Я все же лучше буду думать, что вы шутите, чтобы мне не подумать о вас что-нибудь нехорошее.

Оно не восходит, оно так и есть.

Если быть точным, то так не есть.

The Imperial Bible-Dictionary:

"[слово стаурос] по сути означало столб, вертикальный шест или кол изгороди, на который можно было что-нибудь повесить или который можно было использовать при ограждении участка земли. [...]
Даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб."

Со временем длительная практика казней на круксе привела к тому, что его стали ассоциировать с орудием убийства, а позже утратила значение и его форма.

То, что метафорически представляются страсти-пороки - запросто.

Yes!

А вот то, что переводчики приписали Сенеке нечто крестообразное/крест, то это из той оперы, когда стаурос переводят как крест.

Переводчики вообще могли законно применить к описанному Сенекой предмету то слово, которым его уже веками описывает русский. Если бы в латыни сrucibus действительно и означало мучения, то в любом случае этим словом Сенека описывает орудие убийства, а не переживания казнимых. К мучениям не прибивают гвоздями

Ну, нет в латыни такого слова "крест", ну, нет. Ну, не придумали такого слова римляне: сrucibus contubernales dari - сожительствовать с мучением, товариществовать с мучением.

contubernalis contubernālis, is m. , f. [ contubernium ] 1) товарищ, сосед по палатке (meus familiaris et c. C) 2) сожитель ( ница) Pt, Q crucibus contubernales dari ирон. Pl быть повенчанными с крестами (т. е. распятыми на крестах) 3) товарищ, приятель,

Даже в вашей трактовке crucibus приобретало бы значение "распятие", "орудие казни" полисемическим путём.

Но факт то, что crucibus не превратился в patibulum или в stipitibus. Он обозначает всё орудие. Какими хитроумными умозаключениями стаурос становится двумя стауросами скрепленными под углом? И какими заключениями он становится перекладиной?

Но это всё не суть.
А суть в следующем: описывая плевки на патибулум и сидение на стипитибус (жердочке) Сенека описывает явно не просто столб=кол.

Я разве против? Сенека против превращений перекладины в столб и в крест.

Несмотря на то, что в древние времена преступников могли казнить на орудиях смерти самого разного образца, в том числе и на обычных растущих в данной местности деревьях, столб, как метод казни, был наиболее известным и распространённым для совершения такого наказания. Это обстоятельство подтверждает и Херман Фульда в книге «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. И к нему привязывали или прибивали преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти; подтверждением этому служат: а) распространенный в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни. б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878). Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, подробно исследовал греческое слово ставрос в своем труде «История Иисуса» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). На с. 386 этого труда он сказал: «stauroV [стаурос] означает любой прямостоящий столб или ствол дерева». А на с. 387-389 он написал о казни, к которой приговорили Иисуса: «Кроме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисуса на ум приходит лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян, - повешение раздетого тела на столбе, который Иисусу к тому же пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».

139

[достойный]

Несмотря на то, что в древние времена преступников могли казнить на орудиях смерти самого разного образца, в том числе и на обычных растущих в данной местности деревьях, столб, как метод казни, был наиболее известным и распространённым для совершения такого наказания. Это обстоятельство подтверждает и Херман Фульда в книге «Крест и распятие» на с. 109 говорится: «Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. И к нему привязывали или прибивали преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги». Приведя немало доказательств, Фульда делает заключение на с. 219, 220: «Иисус умер на обычном столбе смерти; подтверждением этому служат: а) распространенный в то время на Востоке обычай использовать это орудие казни. б) косвенно сама история страданий Иисуса и в) многочисленные высказывания отцов ранней церкви» («Das Kreuz und die Kreuzigung», Hermann Fulda, Бреславль, 1878). Пауль Вильгельм Шмидт (Paul Wilhelm Schmidt), который был профессором Базельского университета, подробно исследовал греческое слово ставрос в своем труде «История Иисуса» («Die Geschichte Jesu», т. 2, Тюбинген-Лейпциг, 1904, с. 386-394). На с. 386 этого труда он сказал: «stauroV [стаурос] означает любой прямостоящий столб или ствол дерева». А на с. 387-389 он написал о казни, к которой приговорили Иисуса: «Кроме бичевания, согласно евангельским повествованиям, в связи с наказанием Иисуса на ум приходит лишь самый простой способ распятия, какой был у римлян, - повешение раздетого тела на столбе, который Иисусу к тому же пришлось нести или волочить к месту казни, чтобы это позорное наказание было еще невыносимее. [...] Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».

139

вы меня убедили еще раз. Почему я тоже больше склоняюсь к версии столба а не креста 1)значение греческих слов единственное число 2) неразумно, что самое святое Бог разрешит распять на фалосе 3) столб самое простое для римских казней зачем усложнять, перекладинами 4)на кресте гвоздями без веревок противоречит науке и законам физики. 5) казнь на столбе мучительней и больней, дьявол вдохновивший осудителей,Христа, естественно хотел сделать Христу больней. 6)Павел привел проклятие казненных на древе по закону ( у евреев не было крестов), в связи с Христом. 7) фанатичные евреи не стали совершать синедрионское судейское решение, на идолопоклонническом языческом фаллосе. Конечно все в пользу версии филадельфии.

[Illidan]

3) столб самое простое для римских казней зачем усложнять, перекладинами

Простое не всегда значит эффективное.

4)на кресте гвоздями без веревок противоречит науке и законам физики.

Разве?

5) казнь на столбе мучительней и больней, дьявол вдохновивший осудителей,Христа, естественно хотел сделать Христу больней.

Ух ты, Вы видимо рядом стояли и свечку держали?

2) неразумно, что самое святое Бог разрешит распять на фалосе
...
7) фанатичные евреи не стали совершать синедрионское судейское решение, на идолопоклонническом языческом фаллосе.

Достойный, что больше походит на фаллос крест или столб?
Прошу прощения у модераторов, но если, к примеру, Ваш собственный фаллос имеет крестообразную форму, то не надо свои аномалии проецировать на весь мир!

[Philadelphia]

Вспомнился один исторический факт.

Средневековая европейская экспедиция в Америку осуществлялась под благородной эгидой и официально имела целью христианизацию аборигенов Нового Света. Каково же было удивление прибывших на только что открытый континент европейцев, вооруженных христианскими атрибутами, когда Америка встретила гостей вот такими религиозными изваяниями:

Кресты майя

Pseudo Mayan Cross | Flickr - Photo Sharing!

http://2.bp.blogspot.com/_RCLB5VzpoR0/TPRfZTrOs2I/AAAAAAAAAic/WxHX9-8qob8/S730/book_o2.jpg

http://www.daimonas.com/essay-images/maya-world-tree-sm.jpg

http://3.bp.blogspot.com/_RCLB5VzpoR0/TPRj3M_wwJI/AAAAAAAAAjE/PwaatwfHEEs/S730/ft7x0nb536_00008.jpg

Любопытные антропологические сведения в связи:

"Колумб был первым, по чьему приказу было проведено подробное изучение вновь открытых земель и их населения, причем такое основательное, что еще в 1906 г. американский антрополог Эдвард Гейлорд Бурн назвал его, быть может впадая в чрезмерное преувеличение, «основоположником американской антропологии».

Эта для нас одна из наиболее интересных сторон жизни Колумба известна очень мало. Мы хотели бы проиллюстрировать ее лишь одним примером высказыванием, взятым из биографии Фернандо Колона, сына Колумба, в котором дословно передается рассказ великого мореплавателя.
«Мне стоило большого труда разобраться в том, во что верят островитяне и знают ли они, куда попадут после смерти. Особенно меня заинтересовал Каонабо верховный вождь Эспаньолы пожилой мужчина, обладавший обширными знаниями и живым умом. Они его соотечественники полагают, что после смерти попадут в заветную долину, о которой каждый уважаемый касик знает, что она находится на его прародине. Они думают, что встретят там своих отцов и остальных предков. Будут иметь яства и женщин, а их жизнь будет полна веселья и радости. Все это изложил подробнее в своем докладе некий брат Рамон (Рамон Пане), знавший их язык. По моему приказу он описал их обычаи и собрал сведения о событиях прошлых дней. И хотя многое в, его описании переплетается с мифами и нет в нем никакой пользы, все же важно, что каждый из них верит в свою судьбу и в бессмертие души».
Можно предположить, что эти слова Колумба и сообщения упомянутого брата Района Пане во многом способствовали тому, что их католические величества и церковь поторопились объявить индейцев «людьми». В наши дни это звучит невероятно, но, поскольку существование «краснокожих» нельзя было объяснить с помощью Библии, вначале существовали большие сомнения в том, можно ли вообще считать индейцев людьми" (Керам К.В. - Первый американец. Загадка индейцев доколумбовой эпохи)

[Йицхак]

The Imperial Bible-Dictionary:
Даже у римлян слово крукс (от которого произошло наше [английское] слово крест) первоначально означало вертикальный столб."

Мне остается только развести руками и посочувствовать др. римлянам: английские товарищи, как оказалось, знают их язык гораздо лучше самих др.римлян

Со временем длительная практика казней на круксе привела к тому, что его стали ассоциировать с орудием убийства, а позже утратила значение и его форма. Yes!

Я бы даже сказал "ого-го!" (если бы, конечно не знал, что на круксе казнить нельзя по определению, хотя на палусе вполне можно )

Переводчики вообще могли законно применить к описанному Сенекой предмету то слово, которым его уже веками описывает русский.

Могли. Переводчики - они могут всё, что угодно: жердочку назвать столбом, крукс - крестом, собрание - церковью, и так далее. Так, сказать, вполне могут себе ни в чем не отказывать.

Если бы в латыни сrucibus действительно и означало мучения

Увы. Но именно это сrucibus и означает. ,

то в любом случае этим словом Сенека описывает орудие убийства, а не переживания казнимых.

Дорогая Philadelphia (я не слишком фамильярно?), ну, как мне Вам объяснить: мы ведь не о Сенеке, и не о том, что он описывал метафорами. Мы о виде приспособления.
Так вот Сенека черным по латыни употребил слова "патибулум" - и уже только это приспособление для казни исключает просто столб=кол.

К мучениям не прибивают гвоздями
contubernalis contubernālis, is m. , f. [ contubernium ] 1) товарищ, сосед по палатке (meus familiaris et c. C) 2) сожитель ( ница) Pt, Q crucibus contubernales dari ирон. Pl быть повенчанными с крестами (т. е. распятыми на крестах) 3) товарищ, приятель,

Художественно можно перевести всё, что угодно и всем, чем угодно. Было бы желание и фантазия.
Вот, например Вы, приводите перевод слова contubernium - товарищ, сожитель, и тут же даете перевод фразы crucibus contubernales dari как "быть повенчанным с крестами", вместо явного перевода "сожительствовать/товариществовать с мучениями".
А что так? слово "товарищество/сожительство" превратилось в "венчание"? или слово "мучительство" в "крест"?
Нет, значение слов как было - так и осталось. Просто чья-то фантазия (я о том, кто перевел "быть повенчанным с крестом") разыгралась.
И ничего другого.

Но факт то, что crucibus не превратился в patibulum или в stipitibus.

Разумеется. Слово "мучительство" и не может превратиться ни в "поперечину", ни в "жердочку".
И уж совсем никуда не денется описание того, как плюются на "поперечину" и сидят на "жердочке".

Он обозначает всё орудие.

Он обозначает всего лишь вид казни.
А вот орудия обознаются словами палус, патибалум, седиле, педале.
Разница как между повешением (вид казни) и виселицей (орудием казни).

Это обстоятельство подтверждает и Херман Фульда

Она была современником казней и её свидетельские показания имеют больший вес, чем показания современника казней др.римского юриста Цицерона?

Такая казнь, которая часто носила массовый характер, не допускала ничего иного, кроме обычного повешения: Вар - 2000 человек за один раз (Флавий, «Иудейские древности» XVII 10.10), Квадрат («Иудейская война» II 12.6), прокуратор Феликс («Иудейская война» II 15.2 [13.2]), Тит (« Иудейская война» VII. 1 [V 11.1])».

Ни малейших сомнений. И если Вы внимательно читали меня любимого: массовые казни производились просто на столбах.
Но есть маленький пустячок - при таком распятии осужденных и не прибивали гвоздями. Их просто привязывали.

[Philadelphia]

Мне остается только развести руками и посочувствовать др. римлянам: английские товарищи, как оказалось, знают их язык гораздо лучше самих др.римлян

Пока что у меня есть основание доверять именно им.

Я бы даже сказал "ого-го!" (если бы, конечно не знал, что на круксе казнить нельзя по определению, хотя на палусе вполне можно )

Не знаю, не знаю.
Мы только что выслушали свидетеля, г-на Сенеку. Может, Philadelphia, конечно, и не понимает его эзопова языка, но в тексте недвусмысленно написано, что в crucibus вбивают гвозди. Cum refigere se crucibus conentur in quas unusquisque uestrum clauos suos ipse adigit ad supplicium tamen acti stipitibus singulis pendent: hi qui in se ipsi animum aduertunt quot cupiditatibus tot crucibus distrahuntur.

Ну давайте допустим, что мучение - это вид казни. Тогда по аналогии: повешение тоже вид казни, расстрел, отрубание головы, четвертование, сжигание, утопление...
Проверяем на благозвучность.
Верёвка крепится к повешению, пуля летит из расстрела, отрубание рубит голову, хворост подбрасывают в сжигание. Не знаю почему, но мне больше нравится классическое звучание.

Выслушаем ещё одного свидетеля.

Тертуллиан. Апологетик XII

"Христиан вы пригвождаете ко крестам и столбам; но какому изображению не дает формы прежде глина, которую налагают на крест и cтолб? (Crucibus et stipitibus inponitis Christianos. Quod simulacrum non prius argilla deformat cruci et stipiti superstructa?)"

Тертуллиан. К язычникам (AD NATIONES LIBER PRIMUS).

"Однако и те, которые утверждают, что мы крестопоклонники, также оказываются жрецами креста. Ибо крест (сrucis) это деревянный знак, но ведь и вы почитаете то же вещество вместе с изготовленными из него изображениями. И человеческие фигуры свойственно изображать как вам, так и нам каждому свои. Впрочем, несущественны детали, когда суть одна и та же, несущественен облик, когда и там и тут это тело Бога. Но если здесь и возникает какое-то несходство, то скажите мне, чем отличаются от ствола креста (crucis stipite) Паллада Аттическая и Церера Фаросская, первая из которых представляет собой лишенный образа грубый кол, а вторая бесформенный деревянный идол? Да всякий установленный вертикально столб представляет собой часть креста (рars crucis), и даже большую его часть. Правда, нам вменяется в вину цельный крест (tota crux), то есть с перекладиной и выступом для сидения. Но и тут вы в еще большей степени подлежите обвинению, поскольку посвящаете богам обрубленное, обезображенное дерево, в то время как другие посвящают его цельным и украшенным. Ведь, по правде говоря, и я это докажу, вы также почитаете цельный крест (integrae crucis). Ибо вам невдомек, что и ваши боги ведут свое происхождение от этого самого орудия казни. Ведь всякой статуе, из какого бы материала она ни была сделана вырезана ли из дерева или вытесана из камня, отлита из бронзы или из еще более ценного материала, неизбежно предшествует прикосновение руки творца. Скульптор же первым делом ставит деревянный крест (lignum crucis), потому что в самой форме нашего тела неявно сокрыты тайные очертания креста (linea crucis situs). Представьте себе человеческую голову, выступающую вверх, вертикальный спинной столб, наконец, свисающие по бокам руки, которые, если человека заставить их развести в стороны , образуют вместе со всем остальным некое подобие креста (si statueris hominem manibus expansis, imaginem crucisfeceris). А уж на эту заготовку, словно на остов, налепляется глина, постепенно заполняющая члены, так что тот облик, который будет нести глина, должен иметь крест внутри (intus cruci ingerit)."
Ну и т.д.

Так вот Сенека черным по латыни употребил слова "патибулум" - и уже только это приспособление для казни исключает просто столб=кол.

Так ведь и я о том же, г-н Йицхак. Сенека наиподробнейшим образом описывант крест - сrucibus. Именно его описания предостаточно, чтобы показать, что Иисус был распят на чем-то другом. На столбе, например.

Художественно можно перевести всё, что угодно и всем, чем угодно. Было бы желание и фантазия.

Резумеется, выражение то ироническое.

Вот, например Вы, приводите перевод слова contubernium - товарищ, сожитель, и тут же даете перевод фразы crucibus contubernales dari как "быть повенчанным с крестами", вместо явного перевода "сожительствовать/товариществовать с мучениями".

Потому что это перевод, а от замены слагаемого тут даже строго говоря смысл не меняется. Но выражения быть повенчанным со смертью, с горькой судьбой, с землей - это обиходные в русском языке, более понятные слуху и не требующие комментариев. "Товарищ с судьбой" скорее воспринималось бы в русском, как солидарность, сотрудничество, сожитель - смирение, согласие.
А латинское выражение несёт в себе смысл распятия на crucibus. Чем вас смущает сочетание "стать товарищем кресту"? Если подразумевать под crucibus мучение, то оно все равно олицетворяются, то есть приобретает образ.
Но не важно, в конце концов, значение выражения будет определять контекст.
Сенека и Тертуллиан явно против мучения, если говорить о распятии, они подразумевают орудие казни определённой формы, состоящее из элементов. Или даже просто предмет крестообразной формы.

Как вам такое выражение crux simplex - мучение простое, crux patibulata - мучение буквой тау или с перекладиной, crux capitata - мучение с головой???

Она была современником казней и её свидетельские показания имеют больший вес, чем показания современника казней др.римского юриста Цицерона?

1) Он. 2) Он опирался, видимо, не на одно свидетельство, пусть даже Цицерона. Но стоит ли апеллировать к оному Цицерону, если вышла такая незадача с Сенекой?

Ни малейших сомнений. И если Вы внимательно читали меня любимого: массовые казни производились просто на столбах.

Там же сказано, что крестование - это уже от прихоти. Самый простой и доступный способ - столбование.

Но есть маленький пустячок - при таком распятии осужденных и не прибивали гвоздями. Их просто привязывали.

"Христиан вы пригвождаете ко крестам и столбам; но какому изображению не дает формы прежде глина, которую налагают на крест и cтолб? (Crucibus et stipitibus inponitis Christianos. Quod simulacrum non prius argilla deformat cruci et stipiti superstructa?)"

Опять переводчики провинились? И что за прихоть привязывать к столбам, и гвоздить к крестам? У римлян строгий регламент был? Сколько я заметила, так римские солдаты были склонны к креативу в своём деле и, похоже творческий подход поощрялся.

«Не везде в местах, избранных для публичных казней, можно было найти деревья. Поэтому в землю вкапывали обычное бревно. И к нему привязывали или прибивали преступников с поднятыми вверх руками, нередко привязывая или прибивая и ноги» (Х. Фульда)





Без дополнительного крепления веревками к патибулуму тело, имея подвижность в плечевом поясе, просто сваливалось вперёд, чего не происходило, если оно было прибито к столбу. Потому логичнее бы было делать наоборот: к столбу прибивать, а к кресту привязывать.

Вот здесь видно, в чем проблема:PiXS.ru / загрузить картинку / фото альбомы / обмен файлами

[Tihiro]

2) неразумно, что самое святое Бог разрешит распять на фалосе ...
7) фанатичные евреи не стали совершать синедрионское судейское решение, на идолопоклонническом языческом фаллосе. Конечно все в пользу версии филадельфии.

То есть, мы исходим из того, что для Творца и для фанатичных иудеев любое вертикальное бревно виделось в фаллическом духе? Напоминает учебник перверсивной психиатрии. Творца хоть пожалейте. Не приписывайте Ему человеческих сексуальных заморочек.

Насчет физики и механики...
Знаете что, вы дайте мне деревянный крест, гвозди и манекен-симулятор человека. Я вам его так прибью, что ничего не открепится, не свалится и не порвется. Думаете, легионеры в этом смысле были поглупее меня? )
Здоровенные гвоздяры, вогнанные в запястья (которые есть комплекс мелких костей, скрепленных между собой так, что без ножа не разорвешь, да и с ножиком - помучаешься) - эти гвозди застревают в них намертво. Растяните человека за руки хорошенько и прикрепите запястья без люфта - никуда он не денется. Ну, может, отклонится вперед от вертикали см на 20-30 за счет растяжения мышц и связок - и все. Вниз будет съезжать сильно, не спорю, но в этом и заключалась "изюминка" распятия - мучительная асфиксия. Для этого и перекладинку для ног делали или ноги прибивали. Что проще и дешевле.
Короче - физикой-механикой ничего не докажешь. Хотя бы потому, что в зависимости от ситуации использовались оба вида казней. Т.е. - обе были годными.
Субъективные проекции тоже ничего не доказывают.
Может так и было задумано свыше?

[Philadelphia]

Вообще, подвижность в плечевом даёт подвижность по всему стволу позвоночника. При столбовании гравитационными силами сохраняется вертикальная стабильность.

Но все эти рассуждения имеют далеко маргинальное отношение к делу.
В Писании нет ни прямых ни косвенных намеков полагать под орудием распятия что-то кроме столба.

Да, это так было задумано свыше, что любая склонность искажать библейский текст обнаруживает подлинные побуждения сердца и всегда оборачивается беззаконием, идолопоклонством, например, как это произошло с подменой значения "стаурос".