Распятие. Крест или столб?

[nonconformist]

Вообще-то я хотела выразить мысль настолько же простую, насколько опасную для шаблона.
- Маргинальный Виссарион и True Карташев различаются только количеством лично-привнесенного в тему мусора и приближением набора догм и взглядов к современному религиозному и общественному мейнстриму. Печально, но факт.
Авторитетность - лишь следствие всего этого.

Не знаю, что вы разумеете под "мейнстримом" приведу лишь один пример. У Александра Меня есть достаточно простенькая книга "Сын Человеческий", посвященная Иисусу Христу. В конце этой книги он дает библиографию. Приведу небольшой отрывок из нее.

V. Евангелия: происхождение и историческая достоверность
1. Христианские авторы
550. Альбов М. Об апостольском происхождении Евангелий. - ХЧ, 1871, N 1.
551. Антоний (Храповицкий), еп. О книге Ренана с новой точки зрения. Харьков, 1917.
552. Баженов И.В. Характеристика четвертого Евангелия со стороны содержания и языка в связи с вопросом о происхождении евангелий. Киев, 1907.
553. Бакхэм Д. Теология ли создала Христа? Пер. с англ. - Ст, 1909, N 2.
*554. Блзе Г. Достоверность наших евангелий. Пер. с нем. М., 1899.
555. Бергон Дж. Подлинность последних 12 стихов Евангелия Марка. - ЧОЛДП, 1874, N 6.
556. Богдашевский Д.И. О евангелиях и евангельской истории (Против современного рационализма). Киев, 1902.
557. Боголепов Д.П. Новый способ доказательства достоверности Евангелий на основании внутренних признаков. - ПО, 1878, N 1.
558. Боголюбов Н. Эрнест Ренан и его Жизнь Иисуса (Опыт психологической критики). Харьков, 1908.
559. Богословский М.И. Отличительный характер Евангелия св.Иоанна Богослова. М., 1872.
*560. Булгаков С. Современное арианство. - В кн.: Булгаков С. Тихие думы. М., 1918.
561. Буткевич Т., прот. Э.Ренан и его сочинение Жизнь Иисуса. М., 1904.
562. Его же. Суждения Ренана об источниках жизнеописания Господа нашего Иисуса Христа. М., 1904.
563. Его же. Взгляд Ренана на чудеса и противоречия евангельской истории. Харьков, 1904.
*564. И.А. Вопрос о происхождении христианства в системе исторического материализма. - Ст, 1906, N 1,2.
*565. Варлаам (Ряшенцев), еп. Ренан и его Жизнь Иисуса. Полтава, 1908.
566. Вернер И.И. Евангелие и немецкая свободная критика. - Новый Путь, 1904, N 4-5.
567. Ветвеницкий Н. Об отношении Евангелия от Иоанна к первым трем Евангелиям. - Ст, 1873.
568. Виноградов Н. Новая Тюбингенская школа. - ТКДА, 1863, N 5, 6.
569. Герике Г.Э.Ф. Введение в новозаветные книги. Пер. с нем. еп.Михаила. М., 1888.
570. Гибер П. Евангелие: вера и история. - Логос, Париж - Брюссель, 1972, N 6.
571. Глубоковский Н.Н. Лекции по Новому Завету. СПб., 1907.
572. Его же. Евангелие и евангелия. Харьков, 1896.
573. Его же. Лекции по Священному Писанию Нового Завета. Пг., 1916.
574. Его же. Св.Апостол Лука. София, 1932.
575. Горский А., прот. Образование канона св. книг Нового Завета. - ПТО. Ч.2, 1871.
576. Его же. О первоначальном христианстве в связи с вопросом о происхождении новозаветного канона, против Баура. - ЧОЛДП, 1877, N 1.
577. Григоров А. Научное критическое отрицание в исследованиях Евангелия и христианства на Западе 16 и 17 вв. - ЧОЛДП, 1874, N 9.
578. Гэтте В. Эрнест Ренан перед судом науки. Пер. с франц. М., 1880.
579. Евдоким (Мещерский), еп. Св.апостол Иоанн Богослов. Серг.Посад, 1898.
580. Елеонский Н.А. Разбор мнения Ф.Х.Баура о происхождении и характере Евангелия от Марка. - ЧОЛДП, 1873, N 3, 6, 12.
581. Епифаний Кипрский. О происхождении Четвероевангелия. Пер. с греч. - ВЧ, 1882, N 10.
582. Зарин С.М. Мифологическая теория Древса и ее разбор. СПб., 1911.
583. Его же. Современные открытия в области папирусов и надписей в их отношении к Новому Завету. Пг., 1914.
584. Зверинский С. Христы мифические и истинный Христос (с англ.). - Ст, 1912, N 10.
585. Иванов А. К вопросу о восстановлении первоначального греческого текста Нового Завета. - ЖМП, 1954, N 3.
586. Его же. Текстуальные памятники священных новозаветных писаний. - БТ. Вып.1, 1960.
587. Его же. Новое апокрифическое Евангелие Фомы. - ЖМП, 1959, N 9.
588. Иванов Н.П. Жил ли Христос? М., 1957 (машинопись).
589. Кассиан (Безобразов). Новый Завет и наше время (история и богословие). - Путь, Париж, 1938, N 55.
590. Его же. О тексте Нового Завета. - Вестник РХСД, Париж, 1955, N 38.
591. Его же. Евангелисты как историки. - ПМ, 1928, N 1.
592. Его же. Церковное предание и новозаветная наука. - ПМ. Вып.2, 1931.
593. Керенский П.А. Школа ричлианского богословия в лютеранстве. Казань, 1903.
594. Книжников А.С. Об историчности Личности Христа. Париж, 1963.
595. Лев (Жилле), иером. В поисках первоначального евангельского предания. - Путь, Париж, 1932, N 36.
596. Люперсольский М., свящ. Апостольское происхождение Четвероевангелия. - ВР, 1914, N 19.
597. Марков В., прот. О Евангелии от Матфея. М., 1873.
598. Мелиоранский Б.М. Новооткрытые как исторический источник. - Журнал Министерства народного просвещения, 1892, N 12.
599. Его же. Вопрос о древности канонических евангелий. - Журнал Министерства народного просвещения, 1898, N 9.
600. Милославский П.А. По поводу народного издания Das Leben Jesu Штрауса в Германии и Франции. - ПС, 1876, N 1.
601. Михаил (Лузин), еп. О евангелиях и евангельской истории. По поводу книги Жизнь Иисуса Ренана. М., 1870.
602. Михаил (Чуб), еп. Аграфы в творениях св.священномученика Мефодия.
603. Его же. Памятники древнехристианской письменности. - ЖМП, 1955, N 12.
604. Молчанов Н. Сходство Евангелий от Матфея, Марка и Луки в отношении к происхождению их из устного апостольского предания. - ХЧ, 1879, N 10.
605. Его же. Писатель четвертого Евангелия по самому Евангелию. - ХЧ, 1880, N 8.
606. Молчанов Н. (архим. Никифор). Подлинность четвертого Евангелия и отношение его к первым трем евангелистам. СПб., 1883.
607. Морошкин М., свящ. Ульгорн о Евангелии от Иоанна. - ПО, 1866, N 11; 1867, N 23.
608. Муретов М. Очерки новейшей истории экзегезиса. - БВ, 1892, N 6-9.
609. Его же. К вопросу о происхождении и взаимных отношениях синоптических евангелий. - ПТО. Т.27, 1881.
610. Его же. Эйхгорн и его толкование новозаветных чудес. - ПТО. Т.23, 1884.
611. Его же. Новый Завет как предмет православно-богословского изучения. - Сборник в память 100-летия Московской Духовной Академии. Серг.Посад, 1915.
612. Его же. Евангелие по Матфея. - БВ, 1899, N 4.
613. Его же. К критике свидетельства Иосифа Флавия о Христе. - БВ, 1903, N 9.
614. Его же. Эрнест Ренан и его Жизнь Иисуса. М., 1907.
615. Н.М. Сходство Евангелий от Матфея, Марка и Луки. - ХЧ, 1879, N 5.
616. Осинин И. О книге Ренана. - ПО, 1864, N 16.
617. Погорельский Ф. Происхождение христианства по учению исторического материализма. - ВР, 1907.
618. Полотебнов М. Св.Евангелие от Луки: Православное историко-экзегетическое исследование против Ф.Х.Баура. М., 1873.
619. Рождественский В.Г. Историческое обозрение священных книг Нового Завета. Вып.1. СПб., 1878.
620. Его же. История новозаветного канона. - ХЧ, 1872-1873.
621. Его же. Новозаветная критика и апологетика по вопросу о евангелиях и евангельской истории. СПб., 1881.
622. Его же. Чтения об исторической достоверности евангельской истории. СПб., 1884.
623. Розов Н. Цельс и его свидетельства в пользу подлинности и достоверности канонических евангелий. - ЧОЛДП, 1874, N 8, 11, 12.
624. Смирнов С., прот. Об особенности греческого языка новозаветного. М., 1885.
625. С-ов А. Святой евангелист Марк. - ЖМП, 1963, N 5.
626. Сольский С.М. Из чтений по Новому Завету. - ТКДА, 1878, N 7.
627. Сперанский М.Л., прот. Святой апостол и евангелист Матфей (историко-экзегетический очерк). - БТ. Вып.3, 1964.
628. Тишендорф К. Когда были написаны наши евангелия. Пер. с нем. М., 1865.
629. Троицкий Н.И. О происхождении первых трех канонических евангелий: Опыт разбора гипотезы Г.Евальда и Ю.Гольцмана. Кострома, 1878.
630. Троицкий С. Новооткрытый отрывок Евангелия. - Ст, 1908, N 7, 8.
631. Успенский И.И. Св.апостол Иоанн - писатель четвертого Евангелия и Апокалипсиса. - ХЧ, 1880, N 1.
632. Фаминский К.Н. Вновь найденный отрывок неканонического евангелия. - ХЧ, 1908, N 4.
633. Фаррар Ф. Исторические свидетельства об Иисусе Христе. Пер. с англ. М., 1879.
634. Фиолетова Н.Ю. Источники по истории раннего христианства. Ч.1-2. М., 1957 (машинопись).
635. Флоровский Г.В. Жил ли Христос? Париж, 1929.
636. Хвольсон Д.А. Возражение против ложного мнения, будто Иисус Христос в действительности не жил. СПб., 1911.
637. Хергозерский Ф.Н. Исагогика, или Введение в книги священного Писания Нового Завета. СПб., 1860.
638. Штокс Г. Греческий язык Нового Завета в свете современного языкознания. Пг., 1915.
639. Black M. An Aramaic Approach to the Gospel and Acts. Oxford, 1954.
*640. Brown R.E. New Testament Essays. New York, 1968.
641. Burkill T.A. The Formation of St.Marks Gospel. London, 1972.
642. Butler B.C. The Originality of St.Matthew. Cambridge, 1951.
643. Buttier M. Du Christ de lhistoire au Jesus des Evangiles. Paris, 1969.
644. Davidson R., Leaney A.R.C. Biblical Criticism. London, 1972.
645. Dodd C.H. History and the Gospels. London, 1969.
646. Feuillet A. LEvangile et les Йpоtres Johanniques. - RFIB, v.2, 1957.
647. Leon-Dufour X. Les Evangiles Synoptiques. - RFIB, v.2.
648. Leon-Dufour X. The Gospel and the Jesus of History. London, 1970.
649. Perrin N. What is Redaction Criticism? Philadelphia, 1970.
650. Robinson J.A.T. Redacting the New Testament. Westminster Press, 1976.
651. Robinson J.M. A New Quest of the Historical Jesus. 1959.
652. Solage B., de. Critique des Evangiles et mйthodes historiques. Paris, 1972.
653. Taylor V. The Formation of the Gospel Tradition. New York, 1933.
654. Trilling W. Jesus devant lhistoire. Paris, 1968.
2. Нехристианские авторы и либеральные теологи 655. Амусин И.Д. Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева. - Труды по знаковым системам. Вып.7. Тарту, 1975.
656. Андреев А. Евангелия. - НЭС. Т.17.
657. Ван-ден-Берг Ван-Эйсинга Г.А. Первоначальная христианская литература. Пер. с франц. М., 1929.
658. Волынский А.Л. Четыре Евангелия. Пг., 1923.
659. Вреде В. Происхождение книг Нового Завета. Пер. с не. М., 1925.
660. Жебелев А.С. Евангелия канонические и апокрифические. Пг., 1919.
661. Косидовский З. Сказания евангелистов. Пер. с польск. М., 1977.
662. Кубланов М.М. Новый Завет. Поиски и находки. М., 1968.
663. Его же. Возникновение христианства. М., 1974.
664. Никольский Н.М. Талмудическая традиция об Иисусе. - Труды Белорусского гос.университета. Минск, 1925, N 7.
665. Ренан Э. Историки - критики Иисуса. - В кн.: Ренан Э. Очерки по истории религии. Пер. с франц. Ч.1, б.г.
666. Робертсон А. Происхождение христианства. Пер. с англ. М., 1959.
667. Сорель Ж. Эрнест Ренан: Критический этюд. Пер. с франц. СПб., б.г.
668. Bultmann R. The History of the Synoptic Tradition. New York, 1963.
669. Dibelius M. From Tradition to Gospel, 1972.
Обратите внимание на количество порядковых номеров. Не устраивает вас изложение автора, можете ознакомиться с трудами, упомянутых людей. Вот что такое в моем понимании объективный научный подход.

По науке полБиблии нужно в мусор выкинуть, согласитесь. ^_^

Не соглашусь. Выкинуть в мусор придется вербально-фундаменталистский подход к Библии, это однозначно. Но именно библейская критика позволяет лучше понимать, что именно хотел сказать автор той или иной библейской книги. И после действительно научного ее изучения в голову никогда не придет блажная мысль о 1914 годе или о посках в Библии Сталина и Гитлера.

[Йицхак]

Сенека, как видим, нарушил ваше правило.

Боюсь это лукавый перевод "Когда их приводят на казнь, каждый из них повисает на одном-единственном столбе (stipitibus)".
Один единственный по-латыни может быть:
- singularis (единственный в своём роде), singulus (одиночный, единичный, отдельный, единственный), один-на-один - solus, единственный по численности - unigena;единородный - unigenitus
один (по счету) - unus.
Так что никак не слово stipitibus.
Слово stipitibus - это жердочка, от слова stipes (жердь).
Тут Сенека всего навсего говорит о том, что распятый повисает на жердочке (не на столбе, как Вам перевели, а жердочке - stipitibus) имея ввиду колышек, прикрепленный к столбу, на который (колышек) сажали распинаемого.
Этот колышек-жердочку палачи называли sedile - сидение.
А вот палус или патибулум назвать жердочкой (stipitibus) будет несколько затруднительно.

Плутарх, вообще, - греческий историк и.. современник описываемых событий и писал по-гречески

Без проблем.
Но мы ведь не о достоверности описываемого Плутархом, мы о том, что обычаи казни в Персии времен Плутарха - это ни разу не обычаи казни в Риме времен Христа.
И поэтому несравнимо в принципе.

Для начала таки ещё нужно убедиться, что речь действительно о христианах, а не об демонопоклонниках - а именно такой вывод следует непосредственно из содержания изображения и сопровождающей его символики с виде знака "stipitibus". (Сифианский характер палатинского распятия, в довершение всего, доказывается и загадочным знаком Y направо от головы ослоголовца. Этот знак (символ двух путей подземного царства) много раз встречается на сифианских магических дощечках. Wünsch, "Sethianische Verfluchungstafeln aus Rom")

В этой публикации как-то "забыто" рассказать, что рядом (перед) такой таинственной "сифианской" Y стоит впролне прозаическая Р - т.е. аббревиатура РY
Но не суть.
Я ведь написал: не важно чему поклонялся Алексамен в фантазии карикатуриста или в реальности, важно, что приспособление для распятия нарисовано как не просто столб, а столб (палус) с перекладиной для рук (патибулум) и перекладиной для ног (педале).

В том же помещении, где найдено граффити с Алексаменосом, найдено и другое граффити с изображением осла, крутящего мельницу. Его сопровождает надпись: "Трудись, ослик, как я работал на себя, и будешь этим пользоваться" (Не находите, что связь одного с другим напрашивается сама собой?)

Несомненно напрашивается.
Но это никак не меняет внешний вид нарисованного приспособления для казни.

Эти не те, что на картинке выше?
Вы представляете себе вилы для подъёма на конце 70-килограммового тела с перекладиной?

Вполне представляю.
Точно такие же вилы использовались на Руси, но с другой целью - с ними ходили на медведя (фиксировали зверя весом куда больше 70 кг), назывались такие двузубые вилы - рогатина.

По сути требуется ещё одно бревно, длиннее установленного.

Нет. Обычные деревянные вилы с толтыми двумя зубцами.

А ещё леса или лестницы для тех или того, кто должен был бы крепить конструкцию на вершине сооружения.

Лестница зачем? длинна вил около 2 метров и ими нужно поднять патибалум на расстояние не выше 2-х метров.

Это при том, что НЗ сообщает об одном-единственном бревне.

Которое Он нес - однозначно одно.

[palatinus]

Ну, если для вас алтарь для священных предметов и вмонтированный крест в стене представляют подлинное христианство, то у меня вызывают полную ассоциацию с язычеством.

Остается только понять на чем основана ваша ассоциация: на фактах или на внушении. Факты вы привести не смогли, остается внушение. "Христианский крест - это язычество, потому что мне так сказали, и я доверяю им больше чем вам". Вот это ваши реальные основания.
В общем, все понятно. Будьте здоровы.

[Illidan]

Кстати, о птичках...

На процессе одного сравнительно высоко поставленного в собрании СИ брата нашей Жанны, Александра Калистратова (имел в своё время честь знавать его лично и предоставлять ему пищу и кров у себя дома во время пребывания его в нашем городе), практически сегодня, как я понимаю, имел место некий теологический диспут по теме креста:

Одним из главных обвинений Свидетелей Иеговы со стороны традиционного христианства, и особенно со стороны православия, является их отказ признать, что одним из главных его символов является крест. Свидетели Иеговы считают, что Христос был казнен на столбе. Сведения о том, что Христос был казнен на столбе, а ранние христиане не употребляли крест в поклонении Богу, содержатся в словарях и справочниках. А теологический диспут, касающийся использования креста и упоминания этого слова в Библии, ведется уже веками. Эта точка зрения изложена во многих исторических исследованиях и многократно опубликована, но никто не привлекал авторов таких публикации к суду за разжигание межрелигиозной вражды и "пропаганду неполноценности религий, отличных от вероучения Свидетелей Иеговы".
В качестве иллюстраций подобной точки зрения сторона защиты ходатайствовала о приобщении к материалам дела выдержек из ряда изданий: Большая Советская энциклопедия, том 13, М., 1973 (стр. 393); Энциклопедический словарь "Русского Библиографического Института Гранат", том 25 (стр. 439); М. М. Постников: Критическое исследование хронологии древнего мира. Библия. Том 2. М., 2000 (стр. 236-237) и др.
В частности, в книге М. Постникова написано, что "в греческом тексте Евангелий, вместо слова "крест" стоит слово "столб", а вместо глагола "распять" глагол, дословно означающий "столбовать", "сажать на кол".

Вот тут мне стало, мягко говоря, не по себе!
Что, если верному рабу втемяшится в его престарелую башку иная блажь, и в очередной вспышке нового света он сподобится узнать, что Христа на самом деле не распяли, а посадили на кол???
Переводы истолковать в пользу этой версии нетрудно, да и исторические свидетельства, ИМХО, подтянуть труда не составит:

Посажение на кол широко применялось ещё в Древнем Египте и на Ближнем Востоке. Первые упоминания относятся к началу II тысячелетия до н. э. Особое распространение казнь получила в Ассирии, где посажение на кол было обычным наказанием для жителей взбунтовавшихся городов, поэтому в поучительных целях сцены этой казни часто изображались на барельефах. Применялась эта казнь по ассирийскому праву и в качестве наказания женщин за аборт (рассматривался как вариант детоубийства), а также за ряд особо тяжких преступлений. На ассирийских рельефах встречаются 2 варианта: при одном из них приговорённому протыкали колом грудь, при другом острие кола входило в тело снизу, через анус. Казнь широко применялась в Средиземноморье и на территории Ближнего Востока по меньшей мере с начала II тысячелетия до н. э. Известна она была и римлянам, хотя особого распространения в Древнем Риме не получила.

Как Вам, господа, такой вариант событий?

[nonconformist]

Как Вам, господа, такой вариант событий?

Страшно представить, как в этом случае будут переписаны слова евангелиста: "истекла кровь и вода".

[palatinus]

Как Вам, господа, такой вариант событий?

Вариант вообще никакой. Этому подтвержений нет ни в тексте (гвозди там зачем?), ни в традиции (даже оппоненты христина такого не предполагали).

[palatinus]

Для интересующихся публикую подборку цитат на обсуждаемую тему. Если есть что добавить - добавляйте.

Светские источники

И. Флавий: "Попадаясь в руки римлян, они невольно, из страха пред казнью, оборонялись, а раз оказавши сопротивление, они считали уже бесполезным просить после о помиловании и погибали. После предварительного бичевания и всевозможного рода пыток они были распяты (ἀνεσταυρούντο) на виду стены. ... Солдаты в своем ожесточении и ненависти пригвождали пленных для насмешки в самых различных направлениях и разнообразных позах. Число распятых до того возрастали, что не хватало места для крестов и недоставало крестов для тел". (Иудейская Война, 5.11.1)

Сенека Младший (ум. 65 н.э.): "Я видел там кресты, но не одинаковые, а сделанные разными способами: на одних жертвы висели головой вниз; ... другие же распростерли руки на перекладинах (patibulum)" (Утешение Марции, 20.3)

"Вот откуда взялась постыдная молитва
Мецената, в которой он не отказывается ни от расслабленности, ни от
уродства, ни даже от пытки - лишь бы среди этих бедствий ему продлили жизнь:
(11) Пусть хоть руки отнимутся, Пусть отнимутся ноги, Спину пусть
изувечит горб, Пусть шатаются зубы, Лишь бы жить, и отлично все! Даже если и
вздернут На крест, - жизнь сохраните мне!
(12) Он желает себе худшего, что только может случиться, и молит о
продлении пытки, как о жизни! Я счел бы самым презренным любого, кто хотел
бы жить вплоть до пытки. А он говорит: отними у меня руки и ноги, лишь бы в
расслабленном, бесполезном теле осталось дыханье; изувечь меня, но только
прибавь чудовищному уроду хоть немного времени; вздерни меня на крест,
заставь сесть на кол (комментарий: брусок, торчавший вперед из древка креста"
распятый как бы садился на него верхом"), - стоит зажать свою рану и висеть
распятым, лишь бы оттянуть самое лучшее среди бедствий - конец муки; стоит
сохранить душу,чтобы дольше с нею расставаться! Что пожелать такому, как не
благосклонности богов?... (14) Неужто найдется
такой, кто предпочтет хиреть в пытках, терять один за другим члены тела,
расставаться с душою по капле вместо того, чтобы сразу испустить ее? Неужто
хоть кто-нибудь, будучи приведен к позорному дереву (lignum = ξύλον)
и уже прежде расслабленный, уже изувеченный, со вспучившейся горбом спиной
и грудью, еще до креста имевший тысячу причин умереть, захочет продлением
пыток продлить жизнь? Вот и спорь теперь с тем, что неизбежность
смерти - великое благодеянье природы!" (Письма, 101. 11-12, 14)

Плутарх: "Каждый преступник, идущий к месту казни, сам несет свой крест (ἐκφέρει τὸν αὐτοῦ σταυρόν)" (Moralia 554A-B §9)

Дионисий Галикарнасский (I в.) описывает шествие к месту казни приговоренного к распятию: "Один римский гражданин ... приговорил своего раба к смерти и отдал его другому рабу, чтобы он вел его, и чтобы все стали свидетелями этого наказания... и его секли,... а человек, которому приказано было вести его, привязал его руки к куску дерева (ξύλῳ), которое проходило через его грудь и плечи до запястий..." (Римские Древности, VII, 69:1-2)

Предсказатель Артемидор (II в.) о казни преступников: "Поскольку он - преступник, он будет распят (σταυρωθήσεται) по своей высоте и по длине своих рук" (Oneirocritica 1:76)

Лукиан Самосатский (121-180 н.э.) о казни Прометея Гермесом и Гефестом:
"Гефест. ... Нужно его распять не слишком низко к земле,
чтобы люди, создание его рук, не пришли ему на помощь, но не близко к
вершине, так как его не будет видно снизу; а вот, если хочешь, распнем его
здесь, посредине, над пропастью, чтобы его руки были распростерты (ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε) от этого
утеса до противоположного.
Гермес. Правильно ты решил" (Прометей, или Кавказ, 1-2)
Интересно, что здесь распятие вообще не связано с материалом (деревом; Прометей вообще бы прикован к горе), а только с формой (распрострертые руки).

Христианская традиция

Игнатий Антиохийский (нач. II в.) "Ибо еретики не насаждение Отца. Если бы они были это то являлись ветвями креста (σταυρού), и плод их был бы нетленен. Им в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих" (Тралл. XI).

"Варнава" (кон I- нач II в.): Писание говорит: «Обрезал Авраам из дома своего (Быт.17:27) десять, и восемь, и триста мужей» (Быт.14:14). Какое же ведение было дано ему в этом? Узнайте сперва, чту такое десять и восемь, а потом, что такое триста. Десять и восемь выражаются: десять буквою иота (I), восемь буквою эта (H), и вот: начало имени Иисус. А так как крест (σταυρος) в образе буквы тау (T) должен был указывать на благодать искупления, то и сказано: «и триста». Итак, в двух буквах открывается имя Иисус, а в одной третьей крест (Послание Варнавы, 9)

"О том же говорить Бог и у Моисея, когда Израиль был поражаем иноплеменниками (Исх. 17:8 сл). Чтобы вразумить поражаемых, что они преданы на смерть за свои грехи, Он говорить к сердцу Моисея, чтобы он сделал образ креста и Того, Кто имел пострадать на нем, потому что они, если не будут уповать на него, будут побеждены на век. Итак, Моисей положил оружие одно на другое среди возвышения, и ставши выше всех, простер свои руки, и тогда Израиль одерживал победу, а когда опускал руки вниз, израильтяне были побиваемы. Для чего это? Для того, чтобы они познали, что им нельзя спастись, если не будут уповать на крест.У другого пророка говорит Бог: «весь день Я простирал руки Мои к народу непослушному и противящемуся праведному пути Моему» (Ис. 65:2; Рим. 10:21)" (Послание Варнавы, 12).

Юстин Мученик (сер. II в.): "Агнец, которого велено было изжарить всего, был символом страдания крестного, которым имел пострадать Христос. Ибо, когда жарят ягненка, то его располагают на подобие фигуры креста: один вертел проходит чрез него прямо от нижних оконечностей к голове, а другой поперек плечных лопаток, на котором держатся передние ноги ягненка" (Диалог, 40)

"Когда народ, отвечал я, воевал с Амаликом и сын Навина, названный Иисусом, управлял сражением, то сам Моисей молился Богу, распростерши руки свои на обе стороны; Он же и Аарон поддерживали их весь день, чтобы они не опустились от его утомления. Ибо если он что-нибудь опускал из этого знамения, представлявшего крест, то как написано в книгах Моисея, народ был побеждаем; если же он оставался в этом положении, то Амалик был побеждаем в той же степени, и сильный имел силу от креста. Не потому народ одерживал победу, что Моисей так молился, но потому, что в то время как имя Иисуса было во главе битвы, сам он делал знамение креста" (Диалог, 90); ср. Исход 17:12 Аарон и Ор поддерживали руки Моисея один с одной, а другой с другой стороны.

"Бог и другим образом показывает силу таинства креста, говоря чрез Моисея в благословении, которым Он благословлял Иосифа: от благословения Господня земля его, от перемен неба и от росы, от глубины источников внизу, от плодов, приносимых солнечными обращениями в свое время, и от схождений месячных, от вершин гор древних и от вершин холмов и постоянных источников и от полноты плодов земных: и то, что угодно Явившемуся в купине, да придет на голову Иосифа и на верх головы, того, который прославился между братьями. Красота его как первородный быка, и рога его рога единорога, ими он избодает народы зараз от края земли (Втор.33:13-17). Но никто не скажет и не докажет, чтобы рога единорога находились в какой-нибудь другой вещи или фигуре, кроме образа, выражающего крест. Ибо здесь оно дерево прямое, которого самая верхняя часть возвышается на подобие рога, когда к нему поперек прилагается другое дерево, и концы последнего по обеим сторонам кажутся, как рога присоединенные к одному рогу; в средине утвержденное дерево, на которое возводятся распинаемые, также выдается на подобие рога и представляет вид рога, когда оно слажено и утверждено с другими рогами" (Диалог, 91)

"И опять то же самое таинственно было предвозвещено и представлено тем, что сделали Моисей и Иисус. Ибо один из них с распростертыми руками, которые были поддерживаемы, оставался на холме до самого вечера, это не иное что изображало, как крест" (Диалог, 111)

"И опять тот же пророк Исаия, по вдохновению Духа пророчественного, сказал: Я простер руки мои к народу непослушному и прекословящему, к людям, которые ходили путем недобрым; требуют ныне у Меня суда и осмеливаются приближаться к Господу. И опять в иных словах через другого пророка говорится: пронзили ноги Мои и руки, и бросили жребий об одежде Моей. С Давидом, царем и пророком, сказавшим это, ничего такого не случилось: но Иисус Христос был распростерт руками и распят Иудеями, которые противоречили Ему и говорили, что Он не Христос. И притом, как сказал пророк, ругаясь над ним, посадили Его на судилище и говорили: суди нас. А слова: пронзили руки Мои и ноги, были указанием на гвозди, которые на кресте были вбиты в руки и ноги Его" (Апология I.35).

" Крест, как предсказал пророк, есть величайший символ силы и власти Христовой, как это видно и из предметов подлежащих нашему наблюдению. Ибо рассмотрите все вещи в мире, устрояется ли что без этой формы, и может ли быть без нее взаимная связь? По морю нельзя плавать, если на корабле не цел тот трофей, который называется парусом: земли нельзя орать без формы крестообразной: копающие землю, равно как и ремесленники, не иначе производят свою работу, как посредством орудий, имеющих эту форму. И наружный вид человека отличается от вида животных неразумных только тем, что он прям и имеет возможность протягивать свои руки, и на своем лице имеет простирающийся ото лба так называемый нос, посредством которого совершается у животного дыхание, и который не другое что представляет, как фигуру креста. Об этом сказано пророком так: дыхание перед лицом нашим Христос Господь. И ваши символы представляют силу крестообразной формы. Я разумею знамена и трофеи, с которыми повсюду вы совершаете свои торжественный шествия, являя в них знаки вашей власти и силы, хотя вы делаете это, сами не помышляя о том. И вы полагаете изображения умирающих у вас императоров на той же фигуре, и в надписях называете их богами" (Апология I.55).

Ириней (кон. II в.): "И самый вид креста имеет пять концов, два по длине, два по ширине, и один в средине, на котором опирается пригвожденный" (Против ересей, 2.24.4)

Тертуллиан (кон. II в.): "А впрочем какая разница между столбом креста с одной стороны и Палладою афинскою и Цирерою фарийскою с другой? Та и другая выставляется на продажу без изображения, в виде грубого чурбана и неоформленного дерева. Всякое дерево, поставленное прямо, есть часть креста; мы следовательно почитаем Бога в целом и неповрежденном виде" (Апология, 16).

Минуций Феликс (нач. III в.): "человек, когда он распростерши руки, чистым умом возносит молитву к Богу, представляет образ креста" (Октавий, 29)

Гностики

Оды Соломона (I-III в.): Ода 27.
1. Простер я руки свои и освятил Господа моего,
2. ибо простирание рук моих суть знак Его,
3. а пространство мое суть вертикальный крест.
Аллилуйя.

[Андрей Л.]

Для интересующихся публикую подборку цитат на обсуждаемую тему.

Приличный и весомый аргумент! Благодарю, дружище, за старания!

Теперь остаётся посмотреть перевесит ли преданность "сторожевым башням" объективное восприятие фактов истории...

[Павел_17]

Преданность Башне настолько велика, что ее не перевесит ничего.
Автор сего оффтопа, когда увидел полный провал, тут же вернулся к обсуждению Троицы.
Исключительно ради потомков, я выделил эту тему из темы про Троицу.

[palatinus]

Приличный и весомый аргумент! Благодарю, дружище, за старания!

Теперь остаётся посмотреть перевесит ли преданность "сторожевым башням" объективное восприятие фактов истории...

Перевесит, дружище, перевесит. Нет предела фанатизму.

[nonconformist]

Перевесит, дружище, перевесит. Нет предела фанатизму.

Причем фанатизму тупому. Как будто орудие казни что-то принципиально меняет.

[Андрей Л.]

Причем фанатизму тупому. Как будто орудие казни что-то принципиально меняет.

О! Вы не в курсе? "Ни капли вина Вавилона из чаши мерзкой блудницы" и т.д. и т.п...

Осталось только от общепринятого у большинства оппозиции СИ канона Писания отказаться. Подкорректировать, так сказать...

[достойный]

Преданность Башне настолько велика, что ее не перевесит ничего.
Автор сего оффтопа, когда увидел полный провал, тут же вернулся к обсуждению Троицы.
Исключительно ради потомков, я выделил эту тему из темы про Троицу.

спасибо за бан

[Андрей Л.]

спасибо за бан

Что вы... что вы... Вы вполне достойны...

(Да и, судя по всему, раз вы ещё что-то тут пишете, бана у вас нет )

[nonconformist]

О! Вы не в курсе? "Ни капли вина Вавилона из чаши мерзкой блудницы" и т.д. и т.п...

Осталось только от общепринятого у большинства оппозиции СИ канона Писания отказаться. Подкорректировать, так сказать...

Да в курсе. Удивляет только полная богословская безграмотность этих людей (я о рядовых членах, ВИБР то знает что делает), не могущих провести различие между основами веры и всякими малозначащими деталями.