Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[vigilant]

Видимо, angelsweta думает о Боге чуть ли не как о дьяволе, который любит издеваться над людьми, создавая их клоны и ставя друг перед другом, наблюдая реакцию. По крайней мере, из его слов я делаю такой вывод.

Он слишком абстрагировался от реалий. Как очкастый учёный в лаборатории смешивает реактивы, кипятит, охлаждает и невозмутимо наблюдает за результатом.
Бог потому людям опыты над человеческой природой запретил законом, строго расписав сколько мы вольности можем допустить по отношении друг к другу и с какой черты начинается эксцесс.
В свою лабораторию Бог не позволит и ногой ступить любопытным невежам, готовым жертвовать этическими нормами ради учёной забавы.

[Vinca]

Что ты, давно понял, просто ты в своей конструкции столько нагромоздил, что аж разбираться лень.

И где тут "дыхание двух жизней сделавших человека живой жизнью" в чистом виде? И почему это двух?
И почему "живой жизнью"? Жизнь может быть еще и мертвой?

мдя... вообще это прямо и буквально следует из еврейского текста, но если тебе угодно опираться в сложных моментах на позднейший упрощенный перевод - то конечно мы тут не договоримся.

Бытие 7:22, 23. Видишь - и у животных.

Тут несколько иная конструкция, но дело даже не в этом, а в конструкции из 2-й главы Бытия.

Тогда зачем набрасываться на версию СИ?

Ну я бы не сказал что так уж набрасываюсь. Просто мне она кажется наименее достоверной и логичной. Ну да ладно... не важно.

Именно! Одна неверно поставленная запятая может ввести читателя в заблуждение. Чего только стоит холивар про две точки в Луки 23:43.

ну и конечно, ставить запятые теперь может любой читатель на любом языке по своему усмотрению в угоду приятной ему концепции...

Чего? Как это он сам творил посредством себя? Как ты себе это представляешь?
До чего же веселые у тебя фразы встречаются.

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
(Матф.19:4)

Так он и подразумевает того, кто стоит за змием. Вон, иконопочитатели ведь оправдывают себя тем, что они молятся не иконе, а изображенному на ней

Для человека не знакомого в Новым Заветом к примеру это ничего не подразумевает.

Прямо как в твоих сообщениях. Говоришь, сообщаешь какие-то детали, но к чему клонишь, никто не догадается. Может раскроешь тайну? А то я уже устал ходить кругами, то за одно цепляешься, то за другое..

Если в общем говорить и по теме я хочу показать что Писание уже "в начале" дает наводки о представлении о вечности человека, предпосылки для более тонкого понимания природы человека, его отличия от остального мира, его "родстве" с Богом чьим образом и подобием является человек. Естественно этот "образ и подобие" раскрылся только в Новом Завете через пристальное размышление его писателей над личностью Христа - который есть "икона Бога невидимого". , последний Адам, Бог явленный во плоти и человек... да... "самый великий..." )

[Vinca]

Еще важный момент: кому это Бог говорил: Сотворим человека по образу Нашему, и по подобию Нашему?

а это уже в тему о Троице.

[JustGuest]

мдя... вообще это прямо и буквально следует из еврейского текста, но если тебе угодно опираться в сложных моментах на позднейший упрощенный перевод - то конечно мы тут не договоримся.

Ну да, твой перевод этой фразы самый идеальный Хорошо, раз ты шибко умный в языках оригинала, покажи, где там, в тексте оригинала сказано про человека как про "живую жизнь"?

Тут несколько иная конструкция, но дело даже не в этом, а в конструкции из 2-й главы Бытия.

Нет, дело как раз в этом. Что значит другая конструкция? Нешама есть там? Есть. А ты говорил, что она только у человека и у Бога. Еще один стих есть, но мне интересно, что ты по этому поводу скажешь.
Еще раз позволю себе повториться: дело как раз-таки именно в этом, не нужно смещать акценты ко второй главе. Ты же отлично понимаешь, в чем дело: стоит тебе согласиться, что нешама есть и у животных, то вся твоя стройная теория стремительно и бесповоротно обрушится как карточный домик. А все почему? Потому что тогда человек не может козырять нешамой как чем-то, что связывает его с Богом, но отличает от животных.

Ну я бы не сказал что так уж набрасываюсь. Просто мне она кажется наименее достоверной и логичной. Ну да ладно... не важно.

Что значит не важно? Если не важно, зачем было начинать разговор? Вообще тебя не понимаю.

ну и конечно, ставить запятые теперь может любой читатель на любом языке по своему усмотрению в угоду приятной ему концепции...

К сожалению, так и происходит. Правда, не любой читатель, а любой переводчик, но суть от этого не меняется. Так и произошло в том стихе, который ты привел. Грустный факт, хоть и мелочь.

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
(Матф.19:4)

А объяснение цитате не судьба привести? Как она отвечает на мои два вопроса:

Как это он сам творил посредством себя? Как ты себе это представляешь?

?

Для человека не знакомого в Новым Заветом к примеру это ничего не подразумевает.

Как и смысл Бытия 3:15, например. Но это ни разу не делает повествование аллегоричным. Знаешь, люди в те времена были на редкость сообразительными. Авель ведь догадался, какая жертва Богу понравится...

Если в общем говорить и по теме

По клонам ты пока ничего нового не сказал. Или я что-то пропустил?

я хочу показать что Писание уже "в начале" дает наводки о представлении о вечности человека

Ну если для тебя это кажется наводками на бессмертие, то мне остается только развести руками.

предпосылки для более тонкого понимания природы человека, его отличия от остального мира, его "родстве" с Богом чьим образом и подобием является человек.

Да, только ты понимаешь это родство и отличие по-своему, и как-то расплывчато. Хотя, может быть, для тебя все четко и ясно, только вот в постах чувствуется некая размытость и неуверенность. Ты не переживай, я твою точку зрения понимаю, просто не могу разделить в силу указанных выше и ниже аргументов. Лучше скажи что-нибудь о них, чем объяснять мне по десятому кругу свою теорию.

Естественно этот "образ и подобие" раскрылся только в Новом Завете через пристальное размышление его писателей над личностью Христа - который есть "икона Бога невидимого".

Не подмигивай, это произошло в обратном порядке: деревяшку как-то надо было назвать и назвали "образом", "иконой", что было давно уже самостоятельным словечком в греческом, означающим вовсе не предмет, а понятие абстрактное. Или Христос для тебя - ходячая деревяшка в рамочке с нарисованной на ней картинкой, намекающей на Божье лицо?

Кстати, ты ведь, похоже, придерживаешься тринитарных взглядов, раз говоришь о нем как о Боге во плоти. Тогда образом какого Бога был Христос? Бога-Отца? Бога-Сына? Бога-Духа? Всего вместе? Ничего из перечисленного? (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть).

последний Адам

Вообще-то апостол объяснил, почему Христос "последний Адам", тут бесполезно выдумывать что-то свое.

Бог явленный во плоти

Вот так одна добавленная черточка в букве может кардинально изменить смысл всего стиха. Почему же в большинстве рукописей стоит "Он явлен во плоти"?
Впрочем, скоро я этой темы коснусь в обсуждении Троицы.

а это уже в тему о Троице.

Не, это как раз сюда. Это многое проясняет.

Отлично, лед тронулся, дискуссия двигается не знаю в каком русле, но куда-то двигается. Остались мои вопросы, которые ты проигнорировал. Дубль два, камера, мотор:

конкретно - у каждого из нас есть дыхание жизни/жизней, о котором ты и говоришь?

и вне зависимости есть или нет, на чем основывается твой ответ?

И еще:

Например, две истории создания

А что тут такого?

Ева

Чем тебя она-то не устроила?

И напоследок: прежде чем говорить об аллегоричности сообщения из Бытия, ты с аргументами отсюда ознакомился? В таком случае беседовать будет проще.

[Vinca]

Ну да, твой перевод этой фразы самый идеальный Хорошо, раз ты шибко умный в языках оригинала, покажи, где там, в тексте оригинала сказано про человека как про "живую жизнь"?

уже дословную схему приводил выше. Мы же не кони чтобы по кругу ходить. ))

Нет, дело как раз в этом. Что значит другая конструкция? Нешама есть там? Есть. А ты говорил, что она только у человека и у Бога. Еще один стих есть, но мне интересно, что ты по этому поводу скажешь.

Как в той истории - нешма есть а мына нет. Еще раз хочу подчеркнуть, что в случае с Нешама как с отельным словом, как и с Нефеш, Рух и т.п. мы ничего не получим. Важна связка - словоупотребление. Ты можешь и так и сяк находить Нешама в конструкциях, но той, которая соотноситься с душой человека скорее всего не найдешь. Мы же не о слове дуновение, движение или даже "импульс" говорим, мы говорим о понятии. Ну нет такого существа окроме человека в котором бы было "дыхание жизней", "дыхание духа жизни" - есть, но это далеко не одно и тоже. Вот как рав в этом "дыхании жизнЕЙ" и видят богословы и философы (как еврейские так и христианские) многомерность человеческого бытия. Нет - я не хочу сказать, что тут описание бессмертия души - пока только намек. Один из 10-ков если не больше намеков, поводов, начал которые содержаться "в начале". Просто одни ты легко видишь - змей-сатана, жена - церковь (или организация Бога), дерево жизни и т.д., а другие в упор не замечаешь.

Не знаю, может тебя сбил с толку пессимистичный период в жизни некого Еклессиаста )) Да был такой художник-реалист, и даже пессимист, ну и что? Но ведь были и другие...

[JustGuest]

уже дословную схему приводил выше. Мы же не кони чтобы по кругу ходить. ))

Так и хочется ответить, как vigilant в соседней теме: "цикличность кругам задаю не я" ))
Ну раз пора поставить точки над ё, то поставим их. В подстрочнике видим следующее:

and he-is-forming Yahweh Elohim the human soil from the ground and he-is-blowing in nostrils-of him breath-of lives and he-is-becoming the human to soul living

По сути, получается: И образовал Яхве Бог человека из земной пыли и вдунул в ноздри его дыхание жизней и человек стал живущей душой

Твоя "дословная схема": "дыхание двух жизней сделавших человека живой жизнью"

Где тут "двух"?
Где здесь "живая жизнь"?
Почему именно "две жизни" сделали человека чем-то там? Он стал живой душой, а объект, произведший действие, не указан в тексте.

Какая же это дословная схема? Вот это покажи мне в тексте, и тогда не потребуется нарезать круги в дискуссии.

Насчет множественного числа слова "жизнь" - а ты сам гуглил, сколько различных вариантов понимания этого встречается?

Вот тут:

In my research over the years, I have found the following insights on the "plural" phrase the "breath of lives" in view of when life begins, and when do we get our soul?

A. The Being Alive View
This view would state that the plural "lives" ("hayyim" Gen. 2:7) means "being alive." The plural "lives," is "An abstract idea, meaning the state of being alive as opposite to being dead."

B. The Complex Nature View
This view would state that the plural "lives" means the "quality of existence." This view sees the complexity of the human soul as it relates to life.

C. The Soulish View
This view would state that the plural "lives" means "the living self with all its drives."

D. The Personhood View
This view would state that the plural "lives" means man has more than one life "a body and a soul." This view takes into account man's personal makeup and sees man as different than the animals.

E. The Image of God View
This view would state that the plural "lives" means man has a "human image and the image of God." This view sees man made in the image of God, his creator.

F. The Longevity View.
This view would state that the plural "lives" means "endless life." The plural "lives" magnifies the longevity of life. Individuals will live forever either in hell or in heaven.

G. The Immortality View.
This view would state that the plural "lives" means man has "eternal life." This view takes into account that prior to the fall, man had the quality of "eternal life" in unconfirmed righteousness. After the fall man must receive Christ by faith in order to receive "eternal life."

H. The Stages View
This view would state that the plural "lives" means man has "one life before death and one life after death."

I. The Procreative View
This view would state that the plural "lives" means "that when God created man He not only breathed into man life, but also gave man the ability to give life through the sexual union."

Conclusion:
I believe all of the above views have an element of truth to them. With reference to "When does life begin?" I believe "the procreative view," explains the meaning of the plural "lives," in Genesis 2:7. Though I have not found anyone who has specifically stated "the procreative view" from Genesis 2:7.
However, I believe it is the "traducian view" which states we get our "soul" from our parents at the time of conception. Parents have the ability to produces "lives." Therefore, life would begin at conception.

Итак, существует как минимум девять (!) точек зрения. И если у тебя нет других аргументов в поддержку своей, кроме как голого факта, что слово жизнь стоит во множественном числе (причем этот факт интерпретируется десятком способов), то ни у кого на форуме нет оснований принять эту точку зрения. Как и у тебя, впрочем. Разве то, во что ты веришь, но не можешь подтвердить, не называется легковерием? Разве это настоящая вера?

Кстати, меня тоже устраивает вывод, сделанный там (conclusion - procreative view). Выглядит вполне логично. Почему дыхание жизней? Чтобы подчеркнуть, что человек не только способен жить, но и давать жизнь другим через рождение детей. Причем так давать, что и у них будет, и у самого останется. В результате получаем множество жизней, появившейся из одной. Вот тебе и множественное число.

Ты скажешь опять: это есть и у животных, а вот упомянутого дыхания жизней у них нет... Сразу же хочется спросить: а откуда ты знаешь? Об этом не написано в Библии, потому что создание животных не рассматривается так подробно. Кто знает, может быть, если бы Бог подробно расписал пункты творения каждого зверя, он бы упомянул и про дыхание жизней?
Настаивать на своей позиции тебе, Vinca, настолько же нелогично, насколько нелогично доказывать то, что химический состав тела любого животного не может совпадать с человечьим. Потому что про человека сказано, что он создан из земной пыли, из праха, а про животных не сказано. Неужели и это для тебя логично? Ну, естесственно, мы не рассматриваем одноклеточные организмы и прочее. Наука определила, что мы все же в биологическом смысле, по содержанию химэлементов в теле "родня" как животным, так и земле. Еще раз - твоя теория не выдерживает элементарной критики. Прости, но "на веру", без доказательств я ее принять не могу. Как и подавляющее большинство СИ, да и других христиан.

Как в той истории - нешма есть а мына нет. Еще раз хочу подчеркнуть, что в случае с Нешама как с отельным словом, как и с Нефеш, Рух и т.п. мы ничего не получим. Важна связка - словоупотребление. Ты можешь и так и сяк находить Нешама в конструкциях, но той, которая соотноситься с душой человека скорее всего не найдешь. Мы же не о слове дуновение, движение или даже "импульс" говорим, мы говорим о понятии

Ага, значит, связка-словоупотребление уже важно, да? Разреши, я напомню тебе твои же слова:

дальше - погугли, например на тему чем считают носители языка (ну или те кто понимают имеют какую то традицию) - в чем отличие Нешама от Нефеш. В общем - даже ортодоксальные евреи считали и считают что "нешама" в отличие от "нефеш" есть только у людей и у Бога.

А через несколько постов ты говоришь: нешама есть и у животных, но надо уже не нешаму рассматривать, а нешаму хайим. Какие будут дальнейшие метаморфозы твоей позиции? Я не удивлюсь, если в результате таких превращений ты постепенно придешь к тому же, чему и учат Свидетели Иеговы.

Ну и последний камень в огород переводчиков, которые "дословно", так сказать, переводят "нешама хайим" как "дыхание жизней". Действительно, в оригинале число единственное. Но! В Бытии 7:11 написано "в шестисотый год жизни Ноевой". На месте "жизни" стоит именно хайим, да-да, во множественном числе, представь себе! То есть, надо читать - в шестисотый год жизнЕЙ Ноевых? Это был бы полностью неверный перевод. Та же малина и с Бытие 2:7.

Ну нет такого существа окроме человека в котором бы было "дыхание жизней", "дыхание духа жизни" - есть, но это далеко не одно и тоже. Вот как рав в этом "дыхании жизнЕЙ" и видят богословы и философы (как еврейские так и христианские) многомерность человеческого бытия.

Опять фейл, опять провалилась твоя теория: то, что нешама есть у животных, я уже сказал, а вот стих, где показывается, что у животных есть руах хайим, дыхание жизней, именно во множественном числе. Бытие 7:15: "И вошли к Ною в ковчег по паре от всякой плоти, в которой есть дух жизни (руах хайим, дословно - дыхание жизней)". В этом "хайим" как раз и есть "жизни", существительное "жизнь" во множественном числе. А по придуманной тобой теории получается, что у животных тоже есть "многомерность человеческого бытия". Несостыковка. Одна из многих. Ты все еще продолжаешь свято верить своей теории? Ну, твое дело.

Нет - я не хочу сказать, что тут описание бессмертия души - пока только намек. Один из 10-ков если не больше намеков, поводов, начал которые содержаться "в начале". Просто одни ты легко видишь - змей-сатана, жена - церковь (или организация Бога), дерево жизни и т.д., а другие в упор не замечаешь.

Вот с такими познаниями еврейского некоторые "богословы" и выводят из множественного числа Элохима множественность и троичность Бога. Тоже, мол, намек такой. Так и в Бытие 6:6 можно увидеть намек, что Бог грешит, а потом кается ("и раскаялся Господь, что создал человека..."). Чем мне и нравятся доктрины Свидетелей в противопоставление доктринам других конфессий: первые основаны на ясных и четких заявлениях Библии, а вторые на таких вот "намеках". Только не уводи в оффтоп, это так, мое персональное наблюдение.

Не знаю, может тебя сбил с толку пессимистичный период в жизни некого Еклессиаста )) Да был такой художник-реалист, и даже пессимист, ну и что?

Так вот ты как о мудрейшем человеке того времени Кохелете-Соломоне, "пессимистические художественные рассказики" которого удостоились чести стать частью Священных Писаний.

Но ведь были и другие...

Именно! Позволь мне помочь тебе с определением этих "других":

Давид:

"Ибо в смерти нет памятования о Тебе
во гробе кто будет славить Тебя?" (Псалом 6:6) - умерший не в состоянии славить Бога и смерть лишает человека памяти о Нем.

"Тогда к Тебе, Господи, взывал я, и Господа умолял: Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя? Будет ли возвещать истину Твою?" (Псалом 29:9, 10) - без комментариев.

"Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу;" (Псалом 113:25)

"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою; в тот день исчезают все помышления его" (Псалом 145:4) - очень конкретное заявление, раскрывающее мысль о состоянии умерших.

Езекия:

"18 Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою.
19 Живой, только живой прославит Тебя, как я ныне: отец возвестит детям истину Твою." (Исаия 38:18, 19) - ну яснее некуда

Иов:

"11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
19 Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего."
(Иов 3:11-19).

И, наконец, сам Господь Бог:

"За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие" (4 Царств 22:20) - о бессознательном состоянии мертвых, которые не могут видеть то, что происходит на месте их былого существования.

Ну и еще есть море цитат, лень искать. Если не устроит, добавлю в списочек еще до кучи. Это тебе уже не "намеки"

И еще, представь, Лазарь находится в раю, там хорошо... И вдруг наа тебе: его Иисус вернул снова на землю, на эту грешную землю, где все так плохо, гадко и ужасно и все лежит во зле. Вопросик к тебе, как верящему в бессмертие: зачем Иисус продлил его земные страдания, оторвав от состояния небесного блаженства? Почему Лазарь не возмутился и не оскорбился в ответ на такой поступок? Почему он не заявил перед всеми и не рассказал, как ему там было хорошо, а ведь была реальная возможность, да и интерес со стороны родственников (не каждый ведь день люди "с того света" возвращаются). Но судя по тому, что Библия ничего не говорит об этом, Лазарь ничего вспомнить не смог. Потому что спал смертным сном, как и сказал Иисус, а не блаженствовал в раю где-то на небесах.

Вообще, Vinca, я не понимаю. Ты же сам, когда тебя еще здесь не было, на jwf уговаривал Иллидана не пускаться в пространный оверквотинг, а сразу меня прижать на ключевых моментах, зачем же ты сам-то не можешь ответить по основным пунктам, а льешь воду?

P.S. Еще ты не ответил на следующее:

1.

4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
(Матф.19:4)

А объяснение цитате не судьба привести? Как она отвечает на мои два вопроса:
Как это он сам творил посредством себя? Как ты себе это представляешь?

2.

Кстати, ты ведь, похоже, придерживаешься тринитарных взглядов, раз говоришь о нем как о Боге во плоти. Тогда образом какого Бога был Христос? Бога-Отца? Бога-Сына? Бога-Духа? Всего вместе? Ничего из перечисленного? (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть).

А вот эти висят еще с позапрошлого раза:

конкретно - у каждого из нас есть дыхание жизни/жизней, о котором ты и говоришь?

И еще:

Например, две истории создания

А что тут такого?

Ева

Чем тебя она-то не устроила?

С нетерпением жду твоих ответов по всем перечисленным аргументам
Гость.

[JustGuest]

А пока достопочтеннейший Vinca отдыхает в интеллектуальном отпуске, прошу остальных форумчан, если у кого-то еще остались вопросы, указать мне на нужное сообщение (точно помню, что участница Воскресение что-то спрашивала, но вот где этот пост - мне уже не найти).

[SirEugen]

А пока достопочтеннейший Vinca отдыхает в интеллектуальном отпуске, прошу остальных форумчан, если у кого-то еще остались вопросы, указать мне на нужное сообщение (точно помню, что участница Воскресение что-то спрашивала, но вот где этот пост - мне уже не найти).

Конечно.Обещаю сегодня вечером ответить.))

[JustGuest]

Конечно.Обещаю сегодня вечером ответить.))

У нас уже почти утро...
Впрочем, я не тороплю.

[SirEugen]

JustGuest;2632661

Я понял вашу мысль, только одна поправочка: даже у бомжей есть "Я", и это вовсе не действие рефлекторно-инстинктивной системы, а самое настоящее самосознание, пусть и сводящее свое существование к банальности и житии в стиле "куда кривая выведет". Тем не менее, такой человек не забывает, что такое деньги, как их использовать, на кого (! на себя конечно!), как его зовут, кто он такой, откуда, как до такой жизни докатился, что планирует делать через десять минут (пускай даже планирует украсть у кого-то буханку хлеба, но все же планирует, это и многое другое его отличает от тех же животных). Он в большинстве случаев не убивает других людей ради того, чтобы просто отнять у них еду или деньги, поскольку знает, что его ждет определенное наказание со стороны властей. Он не ходит голым просто потому что ему стало жарко. Он помнит многое из своей жизни и может рассказать, если его напоить чайком с вкусной булкой хлеба, а то и чем покрепче Итак, с одной стороны вы называете их находящимися в самом низком уровне состояния, с другой стороны, при внимательном наблюдении оказывается, что и у них есть собственное "Я"! Как увязать эти две неувязочки, используя ваши теоретические выкладки?

Мне доводилось видеть совершенно конченных бомжей,да и все видели таких:они лежат в переходах метро,справляют нужду в лохмотья,при голоде подползают к мусоркам и едят там какие-то отходы.Остальное время они спят - если эту бессознательность можно назвать сном.Таких людей можно считать материей.Однако "Я" очень живуче.Достаточно немного улучшить условия - дать пищу и кров,вступить в общение,как "Я" вновь начнет проявлять себя в виде сознательной деятельности.Неувязок тут нет.

Я не понимаю этого, что значит как осознавать себя как отдельную личность? Они осознают себя одинаково, если это точные копии. Если они осознают себя в чем-то по-разному, это уже не копии, а действительно разные личности, чему тут удивляться?
Вы представляете свое сознание?Некоторой частью его будет осознание себя как личности - что это "Вы" воспринимаете и мыслите.Сознание может изменяться качественно,но не количественно: два одинаковых сознания одновременно существовать не могут.

А, так вот в чем дело. Вы, похоже, путаете сравнение копий в определенный момент времени и, напротив, в течение определенного периода времени. На это я скажу: одному Я не обязательно осознавать себя в двух точках пространства одновременно, иметь восприятия и мыслезаключения другого Я одновременно со своими. И вот почему.
Рассмотрим личность человека А в рамках динамического процесса ее самомодификации, скажем, на текущий момент времени и по состоянию на пять лет назад. Внимание, вопрос. Является ли та личность А на текущий момент времени другой, отличающейся от личности А по состоянию на пять лет назад? Ответ очевиден. Нет, это одна и та же личность. С другой стороны, отличается ли ее самоощущение и самосознание на тот момент времени и на этот? Этот вопрос тоже можно считать банальным и риторическим, конечно отличается, за это время произошла куча событий, человек, возможно, стал мыслить совсем по-другому, приобрел новое мироощущение, новый взгляд на вещи, на происходящие события, изменилось отношение к другим людям, которые его окружают, в памяти оставили свой след десятки тысяч событий, прозошедших за это время, которые наложили свой отпечаток на восприятие окружающего мира этой личностью. И уж конечно эта личность не воспринимает себя одновременно во всех точках пространства, в которых она побывала за пять лет.
Правильно,"Я" от этого не поменяется.
Итак, получается, что даже если одна и та же личность имеет разные мыслезаключения и восприятия, это ни разу не делает ее другой личностью. А теперь применим полученные выводы к рассуждениям о клонах.
Жизнь - это не статичное одномоментное состояние, это процесс. Поэтому, если рассматривать две личности во время эксперимента, они одинаковы, но нельзя сказать что они обладают одинаковым самосознанием, так же, как нельзя сказать, что самосознание у них разное. Его нельзя рассматривать одномоментно. Если бы была возможность остановить время, то личность бы не жила и у нее не было бы никакого мировосприятия, с этим вряд ли кто-то будет спорить. А теперь рассмотрим эти две личности в процессе их жизни. Одинаковые личности. Окончание нашего опыта. Представим условно все сигналы, поступающие из внешней среды, буквами латинского алфавита (утрируем, но для понимания это необходимо). Допустим, с личностью происходили следующие события.

...C-D-E-F-G|

Представим, что эта личность живет дальше. Дальнейшее развитие событий:

...C-D-E-F-G-M-N-O-P-Q|

Все эти события накладывают свой определенный отпечаток на самосознание, на "Я" личности, на ее память, на ее реакцию при возникновении других событий, на чувства и эмоции, и так далее. Вопрос: это та же самая личность, с ней ничего не случилось, она вдруг не подменилась новой? Да нет, живет себе и живет, остается той же самой личностью, тем же самым человеческим существом. Абсолютно ничего не изменилось.

А теперь представим, что всего этого с ней не происходило, но вместо этого после события G ее резко переместили в другую точку пространства, скажем, на десяток метров в сторону. Сигналы от окружающей среды личность воспринимает уже совсем другие, ракурс взгляда на мир уже другой (как в переносном, так и в прямом смысле). События/сигналы уже совсем другие:

...C-D-E-F-G-T-U-V-W-X|

Итак, мироощущение и восприятие окружающих объектов явно изменилось. Но перестала ли эта личность быть ей же? Нет, это та же самая личность, что и та, что получила извне сигналы M-N-O-P-Q. Этот человек не перестал быть самим собой.

Но ведь ваш опыт подразумевает то же самое, но одномоментно! До эксперимента существовали личности с восприятием и внутренней обработкой событийной цепочки из внешней среды C-D-E-F-G.
После эксперимента появились две личности, но с разными восприятиями внешнего мира, потому что цепочки иные:

У оригинала: ...C-D-E-F-G-M-N-O-P-Q|
У копии-клона: ...C-D-E-F-G-T-U-V-W-X|

Но в предыдущем случае мы сделали вывод, что это одна и та же личность! Почему же в рассмотренном случае с одновременным их существованием они станут разными?

Надеюсь, не запутал вас этими всеми буквами, просто хотел наглядно пояснить свой ответ на поставленный вами вопрос

Ну, или еще один пример. Если бы существовали параллельные вселенные, была бы возможность изменить ход событий в одной из них. Мировосприятия личностей были бы разными в разных окружающих средах, тем не менее личность оставалась бы сама собой. А если не распараллелить их, а просто поместить в одну вселенную (ну нет параллельных, поэтому придется в одну запихать ), то с чего бы они станут разными?

Пока что я уверен в том, что "Я" все-таки материально и воспроизводимо. Надеюсь, мои объяснения показались достаточно понятными. Еще раз повторюсь, то, что личность-оригинал не может воспринимать себя точно так же, как личность-клон, это не делает ее "другой" и "разной", рассуждая иначе, боюсь, вы загоните себя же в логический тупик, придется дифференцировать и одну и ту же личность в разных одномоментных состояниях, в разные моменты времени, на основании того же самого. Но перейдем же скорее к следующему занимательному эксперименту.

Все,что Вы тут написали - попытка напустить туману.Если "Я" есть производное от материального носителя,то дублируя носитель,получаем два "Я" одновременно.Комбинируя элементы двух и более носителей,получаем "Я",отличные от исходных.Если "Я" в этих случаях не меняется,значит исходная предпосылка не верна.

Отлично, условие задачи понял. Однако заметим еще раз: структуры каждого человека в процессе перемещения не меняются. Просто атомы с одними и теми же свойствами заменяют друг друга на их позициях в структуре.
Почему же? Не отдельный же атом определяет личность! Это вот Ветров пытается об этом рассуждать, а для меня имеют значение не конкретные атомы, а их взаимодействие в кластерных структурах внутри мозга. Если функциональность не потеряется, значит и с "Я" каждого ничего не случится.Не изменится. Иванов останется Ивановым, а Петров Петровым. Представьте, что на бумаге нарисованы два числа: 123 и 529. Если вырезать двойки у первого и второго числа и переставить их местами, то числа останутся абсолютно теми же (пренебрежем тем, что эти цифры чем-то отличаются по характеристикам, допустим их идентичность). Это те же числа, 123 и 529. А цифры вот поменяли Так же и с субстанционностью отдельных атомов, которые ничем друг от друга не отличаются.
Это я говорил именно о перестановках целиком частей мозга разных людей Мозг как структурная единица не справится с энтропией, внесенной перестановкой половин мозгов разных личностей

Основную мысль понял:у атомов и частиц нет никакой исключительности,персонификации,поэтому замена атомов не отразится на "Я".Значит,создание клона дублирует "Я".Тысяча клонов - тысяча "Я" одновременно.Тысяча идентичных сознаний.Но сознание не может изменяться количественно.Нельзя удвоить зрение или слух,нельзя удвоить осознание "Я".Это то,что я пытаюсь здесь донести.

[SirEugen]

JustGuest;2632665

А вы орден тоже скопируйте поатомно, и все будет о-кэй Вообще, вы рассматриваете вопросы из нравственной сферы, которые тут ни при чем. Иванов-2 будет утверждать, что геройствовал именно он, он же это помнит, говорит, вы что меня так обижаете, какие клоны, никаких мол клонов знать не хочу, это был я. И это действительно был он. ))))
Вы все время возвращаетесь к одному и тому же способу мышления, только с разных ракурсов пытаетесь подать свою мысль. Уверяю вас, я не только ее понял, но и показываю отсутствие смысла в таких рассуждениях.

Стоп.Вы очень ловко крикнули "Держи вора!",но убежать не получится.Здесь как раз вскрывается вся бредовость концепции СИ.Допустим,что Иванов совершил не подвиг,а преступление,или грех.Воссоздав клона,мы судим клона за преступление Иванова.Но при чем здесь клон?Кроме записи в разуме о совершенном преступлении,он ни в чем не виноват - он его не совершал.Смотрели фильм "Вспомнить все"?Там какая-то фирма имплантировала в память различные сюжеты,например,о проведенном на курорте отпуске.Если Вам имлантировать в разум данные о совершенном Вами убийстве,а затем судить за него - это будет то же самое,что и в случае с клонами,но разве это нормально?Здесь очень сильное этическое противоречие.И оно будет всегда - и у СИ,и у материалистов.Потому что нет "Я" как индивидуальной личности,принимающей решения и действующей,несущей ответственность за это.Есть только материя,которая валяется под ногами,которую можно взять из грязи,и которая не стоит ничего.Какая может быть этика и справедливость в отношении материи?То,что материя может что-то чувствовать и осознавать,от этого она не перестанет быть материей.С соответствующим отношением к ней.
Выходит,Иегова будет судить клоны за чужие грехи.А точнее - создавать их из грязи,судить бывшую грязь за чужие преступления,затем снова обращать ее в грязь.Бредятина какая-то.

Ну, например, возьмем ту же самую файловую систему. Допустим, какая-то программа Klonosoft Klon Manager помогла вам решить определенную проблему, после чего у этого экземпляра программы остались некие настройки, которые в следующий раз помогут быстрее добраться до определенных файлов или оптимизировать процесс решения праблы, то есть остался определенный отпечаток от этой процедуры. Теперь смотрим, как вы поведете себя в следующих двух ситуациях.

1. Вы перемещаете эту программу с настольного компьютера (удаляя ее оттуда) на ноутбук (ну не нужна она вам там больше). И вот друзья спрашивают: слушай, SirEugen, а как ты так классно с работой справился за пару часов? А вы скажете, мол, есть одна программка, вот она.... И... что вы покажете? Вы покажете копию на ноутбуке, не сомневаюсь. Потому что этот экземпляр единственный в своей природе, его больше нигде нет и ваш мозг субъективно идентифицирует эту прогу как ваш спасательный круг во время потребности выполнить работу.

2. Вы не перемещаете программу, а копируете ее, с целью использовать ее и там, и там. В этом случае при вопросе друзей вы уже задумаетесь, а какой именно экземпляр программы вам помог: оригинальный или скопированный? На этом ваш мозг споткнется и примется рассуждать на субъективном оценочном уровне. Держу пари, с вашими вопросами в этих постах, вы выберете именно оригинал, а мысль о помощи копии отвергнете, скажете, что это не она.

А все почему? Потому что в мире стало существовать две копии этого экземпляра программы с подобными настройками! Ваш мозг не может смириться с мыслью, что помощь пришла и оттуда, и оттуда, он полагает, что двух источников быть не может, его способности к рассуждению не справляются с условием о том, что то, что вам помогло - уникально и единственно в мире. Но ведь это условие навязали ему вы! Потому что в первом случае вам ничего не остается, кроме того, как указать на копию, ведь больше не на что. Мозг не задумываясь сделает это, потому что навязанное условие об уникальности выполнено.

То же самое и с клонами. Ваш мозг подсознательно наделяет "Я" уникальностью и не может смириться с мыслью, что где-то еще возможно существование вас же. И если бы у вас был клон, он точно так же не мог бы смириться с мыслью, что есть где-то он же, но в другой точке пространства, да еще и его оригинал, с которого он скопирован. Он не может это себе представить, как не может представить бесконечность, создание всего из ничего и того, что Бог никем не создан, а существовал изначально. Но как видите, на реальное положение вещей наши представления мало влияют. Разница лишь в том, с какой стороны делать вывод - субъективной, объективно, или серединка на половинку.

Сорри, если что-то непонятно объяснил, однако я попытался обратить ваше внимание на ваше типичное мышление при рассуждении над такого рода ситуациями с "дилеммами наличия эквивалентных уникальностей". ))) Это трудно представить, но это так. Логика и выяснение истины требует особых умственных усилий, что поделать...
С копиями файлов понятно,но "Я" не может копироваться,т.к. выше я говорил,что невозможно существование двух одинаковых экземпляров сознания.Двойное качество - "дважды деревянный" стул.Это абсурд.
Ну и над нравственными категориями пока не задумывайтесь, разберитесь хотя бы с возможностью создать эквивалент личности. А то с таким же успехом вы можете спросить, кого из клонов дети будут считать папой или кто из них будет ходить на работу? Договорятся, я думаю ))) А если серьезно, рассмотрение моральных категорий клонирования выходит за рамки нашего обсуждения.

Ужели? Хотите соскользнуть с этических противоречий у СИ? Люди для Иеговы не представляют никакой ценности,поскольку являются материей - добром,которое в избытке валяется под ногами.Он выстругивает себе буратин,потом выстругивает новых,судит их за грехи прежних и наказывает - обращает в опилки.Дикий фарс и никакого смысла.

Вы забыли уточнить, все эти действия происходят до или после копирования? Если до - то эта индивидуальная субъективная действительность, как вы выразились, распространяется на всех их. С другой стороны, если после - то само собой, у второго это будет отсутствовать. Почему? Да потому что в этот момент они становятся разными личностями. Да-да, как только начинается процесс жизнедеятельности клона, он тут же становится личностью, отличной от оригинала. Вот тут вы меня и поймаете, скажете, ну так клон в земном раю тоже, получается, будет другой личностью, а вовсе не той самой, которая была. Все, я попался! Да не тут-то было, размечтались. ))
Клон начинает отличаться от оригинала постольку, поскольку они находятся в разных точках пространства, а, следовательно, тут же начинают воспринимать мир по-разному и у них нейронные связи начинают модифицироваться отдельным друг от друга образом. Если сразу же после эксперимента поместить клона на то же самое место, где стоял оригинал, а того отбросить куда-нибудь в сторону, то тогда клон в этом случае будет абсолютно идентичен, будет абсолютно эквивалентно вести себя в ситуациях, субъективно воспринимать мир и принимать решения, как и оригинал, но уже оригинал из первого случая, когда он на этом же месте был. Поменяв резко оригинал и копию местами, мы получим то, что оригинал будет вести себя так, как вела бы копия на его месте, и наоборот. То есть что оригинал, что клон в равных условиях ведут и чувствуют себя одинаково, противоречия никакого. Разницы нет, поэтому при описанном воскресении получившийся человек будет именно той самой личностью, которая когда-то прекратила свое существование.

Клон Иванова в действительности спал с женой Иванова? Нет,не спал.Значит,воскресение и суд будут игрой в солдатики.Для чего тогда суд?Получается,Иегова будет удовлетворять свою жажду мести и упиваться властью.Какие верующие,такой у них бог.

А вот здесь не соглашусь. Положение в пространстве, во времени, память, эмоции и все остальное как раз весьма существенным образом влияют на самосознание, они и являются единственными детерминирующими условиями, оказывающими влияние на реакцию личности на сигналы извне. Если ребенок обжегся, задев горячую плиту, в следующий раз он уже подумает, прежде чем прикоснуться к ней снова. Хотя это и на уровне рефлексов, но это именно составляющая личности человека, потому что у другого человека такого опыта нет, может он и плиты в жизни не видел. Но при всем этом человек не перестает осознавать себя самим собой, на восприятие самого себя как личности это не влияет.

Сами себе противоречите.То влияют,то не влияют.Все описанное - жизненный опыт,но человек,даже если поменяет имя,фамилию,пол и место жительства,все равно будет знать,что он - это он.Есть что-то,от всего этого не зависящее.

Чего-чего?

Другое название "Я".

Хм. Тогда для того, чтобы науке доказать, что атмосфера Земли состоит из азота, кислорода, углекислого и других газов, ей придется создать искусственную земную атмосферу, абсолютно идентичную натуральной. Абсурдный и бессмысленный силлогизм.

Нет,мы же дышим искусственным воздухом,например,под водой.С атмосферой все ясно.А вот с сознанием обстоит все действительно так.необходимо хотя бы подтвердить эту теорию созданием новых способностей,изменяя материальную структуру - у живого человека.Пока не получается.Получается создавать новые способности "заходом с другого конца" - работой с человеком как с духовным существом,с его постулатами и восприятиями.

А наличие в Библии ясных утверждений о том, что демоны могут управлять людьми, не говоря уже о том, чтобы давать им видения, начисто отметает ваши рассуждения о научной роли экстрасенсорных восприятий, телепатии, тета-феноменов и прочих "знаков свыше".

Видите,эта гипотеза не фальсифицируется и никак не опровергается.Потому наукой не рассматривается.Выше я писал,что работой с восприятиями,в т.ч. с тета-восприятиями,с постулатами,прошлыми мыслезаключениями,воспоминаниями,можно значительно улучшить состояние человека.Значит,Ваши черти здесь не при делах.Можете сражаться с ними и далее,но здравые люди давно отбросили подобные сказочные мистификации и мыслят в других категориях.

Ой, да ладно... Так зачем нам тогда нейронная сеть, которая представляет собой аналоговые триггеры, запоминающие совокупное воздействие внешних сигналов? (А наука в этом разобралась основательно, хоть и не до конца!) Если память "наверху", зачем дублировать на земле? Какой смысл?

А она не дублируется.Есть только структуры,которые управляют телом,слушаясь команд "сверху",или в автономном режиме.А также проводят некоторые восприятия.Вот и все назначение НС.

Про клиническую смерть и прочее я уже говорил. Добавлю, что, если я, скажем, увижу сон, это не значит, что мое Я переселилось в эту местность, это смоделированное мозгом пространство, которое несуществует. Но мое Я никуда не отделялось, оно продолжало и продолжает оставаться на месте.

Вот когда Вы побываете в клинической смерти,тогда сможете оценить все это.Впрочем,подобные крайности вовсе не нужны.Хотите,дам вам процессы,например,процесс спакации,который отделит "Я" при жизни?Это безопасно,и ведет к грандиозным осознаниям относительно своей личности и жизни вообще.

Что вас возмущает в этом? Да, это и есть жизнь. Но не сознание. Ну, короче классика по СИ: как электричество питает радиоприемник, телевизор и прочее, но не обладает уникальными свойствами, детерминирующими характеристики каждого электроприбора, так и жизненная сила дает возможность жить каждому живому существу, но не обладает характеристиками каждой личности.

Хотите сказать,что батарейки в приемнике обладают разумом и могут сообщать последние известия?))

Почему же забываю, я же говорю, на небе тоже есть личности, они духовные, это другая форма жизни. И об этом всем говорит Писание. Там нет физических тел, есть тела духовные, поэтому и личностным характеристикам там тоже есть где поместиться Так что противоречий абсолютно никаких.

Так я о том и говорю.У Вас два вида жизни - материальная и духовная,и обе имеют сознание.А возможно,и больше.

Во-первых, почему неустанно? Только при воскресении. Во-вторых, почему ему должно быть это трудно? Думаете, ему не в радость слегка потрудиться для того, чтобы дело его рук обрело вторую возможность жить?

Ну,все что происходит каждое мгновение в мире,Бог должен куда-то записывать.Значит,неустанно копирует.

Ну вы играетесь словами, а смысла никакого. Что значит туда-сюда, что значит всех и вся?

Копирует куда-то,затем переносит на клоны всех и вся.

Может. На то он и Всемогущий. Но не хочет. Почему он так не делает? Почему не создает одновременно две копии личности для интереса, посмотреть, как они среагируют на присутствие своего клона, почему не издевается, создавая и уничтожая копии людей? Иеремия 9:24 отвечает на поставленный вопрос следующим образом: «Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь». В этом он находит радость, это ему благоугодно. Как Дьяволу присущи злоба, коварство и обман, так Богу присущи любовь, справедливость, мудрость и мощь, и это неотделимые их черты, неотъемлемые части их характеров, если можно так сказать.

Чушь.Если Вам нравится такое рабство - кто-то управляет Вашей жизнью,может создать из экскрементов(материи!)два,десять,тысячу Вас одновременно,может бесследно уничтожить,и все это правильно,"благоугодно" - пожалуйста,верьте в это - рабство по духу.Которое неизбежно потребует от Вас покорности,низкопоклонства,послушания(Бруклинским гипнотизерам),отрицания собственной реальности и собственной личности.

Не путайте людей с роботами. Благодаря жизненной силе они именно живые существа, наделенные разумом, способностью делать самостоятельный выбор и принимать собственные решения. Или вы не верите в то, что человеку дарована свобода выбора и верите в судьбу, в то, что все предопределено заранее? Тогда у меня парочка неслабых контраргументов заготовлена и на этот случай.

Верю и в свободу выбора.Только по Библии ее совершенно нет.Мы являемся изделием Бога,следовательно,у нас ее нет,а есть программа,вложенная конструктором.Мы живем в чужом пространстве и времени,выполняем чужой замысел.Затем будем осуждены по чужим законам,которые мы не писали,и умрем(или будем вести новую жизнь по чужим правилам).Все это к свободе воли не имеет никакого отношения.

Слишком упрощенное и утрированное представление о моей позиции. Я ожидал большего от ваших рассуждений, если честно.

Получается так.

[Игорян]

Клон Иванова в действительности спал с женой Иванова? Нет,не спал.Значит,воскресение и суд будут игрой в солдатики.Для чего тогда суд?

А действительно: если я пересплю с женой Иванова - то какое мне дело, что по башке за это получит мой клон? Ну, разве что как-то неловко получается, что я человеку как бы "карму" плохую создаю...

Но прикол в том, что СИ не верят ни в какие мучения в качестве воздаяния. Грешникам либо вообще не будет создан клон в будущем раю на Земле (тем, кто умудрился "согрешить против Святого Духа"), либо клон будет создан (в случае всех остальных грешников) и этому клону просто будет предложено жить в раю, не греша. Если начнет там безобразничать, то уничтожается Иеговой навсегда.

Так что хоть спи с женой Иванова, хоть не спи... тебе пофиг, ибо в любом случае умираешь безвозвратно, а клону - если его и создадут - за это ровным счетом ничего не будет.

[Illidan]

Так что хоть спи с женой Иванова, хоть не спи... тебе пофиг, ибо в любом случае умираешь безвозвратно, а клону - если его и создадут - за это ровным счетом ничего не будет.

А ведь и с другой стороны обыдно вот ты тут корячишься в этой жизни, ведешь морально-нравственно себя... а награду в итоге получишь не ты, а клон с копией твоей информации в башке.

[Игорян]

А ведь и с другой стороны обыдно вот ты тут корячишься в этой жизни, ведешь морально-нравственно себя... а награду в итоге получишь не ты, а клон с копией твоей информации в башке.

Ну, всем праведникам - т.е. СИ - могу порекомендовать только одно: делать по утрам зарядку, пить "Боржоми" и постараться дотянуть до Армагеддона. Хотя Майкл Джексон (долго остававшийся СИ) собирался, как известно, до 150 дожить...

[Illidan]

Ну, всем праведникам - т.е. СИ - могу порекомендовать только одно: делать по утрам зарядку, пить "Боржоми" и постараться дотянуть до Армагеддона.

Рутерфорд Вы наш
"Миллионы теперь живущихъ никогда не умрутъ"?