-
-
Дело в том, что при выражении Духа на материальном уровне создается в течении жизни душевный проводник Духа, назовем его условно Душей. "Телом" этой души являются сверхматериальные идеи (назову так). Есть определенный уровень бытия, где эти идеи могут облекаться и в определенные формы с разной степенью инерционного действия. В принципе в наш грубоматериальный уровень эти идеи облекаются также, только с гораздо более продолжительным инерционным действием.
В человеке, который в течение жизни вел приземленный уровень жизни на уровне удовлетворения животных страстей, образуется соответствующий душевный фантом, находящийся в полубессознательном состоянии на соответствующем уровне бытия. Он даже не поймет, что умер (как во сне человек не понимает, что спит), однако уровень, на который он, так сказать, попадет, будет полностью отражать его внутреннюю суть, которая информационно создавалась в нем в течение его жизни. В течение небольшого времени этот фантом будет разрушен.
Для того, чтобы попасть с сохранением Сознания на высшие уровни бытия, Душе нужно максимально соответствовать уровню Духа-проводника. Это вкратце.Комментарий
-
JustGuest,
Получается ерунда.Один"Я есмь" и другой"Я есмь" порубили на куски,смешали в миксере,затем этот коктейль залили в черепные коробки.Можно это сделать с точки зрения материализма?Конечно,ведь "Я есмь" определяется суммой всех нейронов,проводящих путей и элекрохимических процессов.И если оригинал - это Иван Петров,со своими руками,ногами,головогрудью и брюшком,а главное и "потому что" - с мозгами; клон - Петр Иванов,со своими членами,то что же получиться после эксперимента?Одно и тоже - нет,невозможно,потому что мозги(то,что определяет осознание себя самого) у них будут другие.Или что?Представить это я не могу.Могу представить другой вариант."Я есмь" - осознанное бытие,независимое от пространства,времени,форм жизни и идентностей.Вы уже, надеюсь, поняли. И там, и там. От перестановки слагаемых сумма на меняется.Комментарий
-
Осмелюсь передать высказывание по теме действующего СИ с соседнего форума
у человека просто изначально предпосылки неверные, о не понимает что такое самость и что такое Я, отсюда и примеры от балды. На своем уровне он все сводит к файловой системе - типа вот файл на одном диске, нет ничего сложного переписать его на другой диск и это будет точно этот файл. Но проблема в том, что файл сам себя не осознает, у файла нет самости, он не личность и у него нет никакого я. У человека же - наоборот Я есть. Есть чувство самости и оно кстати появляется не сразу по рождению а развивается через кризисы. Так малыш 1-2 лет года еще не имеет самоидентификации, он вполне может понять и ответить например на вопрос "какой это цвет" или "что это за животное", но на вопрос "как тебя зовут" или "чья это вещь" осознанно будет отвечать после 2-х летнего возраста и в этом же возрасте начнется скачкообразный естественный процесс отделения от матери и отца, который завершиться лишь к 18-20 годам, именно в этом возрасте можно сказать сформируется окончательное Я и процесс самоидентификации будет почти выполнен, но не остановлен.Cовершенное тело человека, без недостатков, развитое физически, лет этак в тридцать на вид. Проецируем внутрь мозга все нейрохимические связи, которые были у умершего за наносекунду до его смерти. Укрепляем их, чтобы воспоминания были более яркие и четкие, заодно склероз этим подлечиваем. Совершенствуем все остальное до предела. Остается только оживить. Оживший/воскресший человек вовсе не будет клоном, это будет та самая личность, в точности воспроизведенная со всеми особенностями, но совершенная. Так что пример с пожилым человеком из поста vinca отпадает.
Так вот - если вернуться к старичкам например. Естественно, что бытие определяет сознание человека, а значит и его Я. И если молодой девочке свойственно "я вся такая внезапная", то у дамы с менопаузой продолжительностью 20 лет Я будет несколько иное. Тут как гормоны в сочетании с сознанием играют роль. Кто то из великих, будучи в престарелом возрасте как то ответил на вопрос - что вы почувствовали когда половое влечение стало не таким сильным как в юности - я почувствовал, что меня как будто сняли с дикой лошади, несущей меня по своей прихоти через заросли чертополоха к пропасти.
Но это по большому счету все второстепенные вопросы, которые не так важны человеку который изначально считает себя не более чем набором атомов, которые в конечном итоге сами себя осознают. Апостол Павел, например, наверное сильно бы удивился этому, поскольку он осознавал себя несколько иначе:
Цитата из Библии:
Павел вовсе не видел себя только хижиной, осознающей себя как "Я - Павел" и не верил в то, что когда эта хижина разрушиться Бог создаст где то другую и она снова будет считать себя Павлом, но он считал себя и других как бы живущим в хижине. Здесь стоит заметить то, что Павел нисколько не перенимает греческие представления об освобождении души или духа от бремени тела, поскольку чает вместо этой хижины облечься в иную - он даже пишет, "что не хотим совлечься (как греки), но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью". То есть по логике Павла в человеке есть что, что он называет Я и это самое Я живет в смертном теле, но мечтает о новом прекрасном доме, это Я как бы меняет одежды и формы, само оставаясь неизменным. И вот это понимание как бы естественно - "На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа."
Очень жаль, но очевидно Бог обделил залогом Духа нашего таинственного визави, ну или сам он отвергает этот залог, считая себя биороботом с искусственным интеллектом.
Но если он все же прав и если принять эту правду, то тогда уж лучше в этой жизни жить так как заблагорассудиться - будем есть пить ибо завтра умрем, потом создадут клона и этого клона накажут или пожалеют, но лично нам будет уже по барабану, так как мы исчезнем навсегда вместе с хижиной.«Ибо я убеждён, что ни смерть, ни жизнь, ни ангелы, ни начала, ни настоящее, ни будущее, ни силы, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не сможет нас отлучить от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем» (Римлянам 8:38,39)Комментарий
-
Если что, я не свалил с темы, в чем решил обвинить меня один из присутствующих в сем славном месте, а параллельно отвлекаюсь на другие темы, например, на эту:
С этого места я начал в ней участвовать. Диалог долгий, поэтому не спешу с ответом здесь.
(Добавил: тему разбили на две: http://www.evangelie.ru/forum/t83195.html)
Копировать не было нужды, я бы процитировал. Если кто не понял, тема у соседушки тут:
JWforum :: Свидетели Иеговы: открытый диалог - Просмотр темы - Who is mister JustGuest?
Потом она переехала сюда, где и находится коммент участника vinca.
Между прочим, диалог vinc'и с Nooss'ом и Брателло знаменательный. Тут, похоже, моего вмешательства даже и не требуется, еще несколько постов, и vinca сам себя похоронит под натиском нестыковок своей же теории. Осталось только подождать...
А я при случае дополню, как только освобожусь. Благодарю за понимание.
P.S. Кстати, вот Брателло меня понял и очень точно описал то, что я и стараюсь объяснить.
И, к слову, родителям, которые увидят воскресшего ребенка, тоже будет глубоко параллельно то, что он "пересобран" из других атомов, и, надо же! оказывается, ужас-то какой! он - это не он вовсе. Да они только посмеются, если кто-то им скажет такое. Они будут общаться, радоваться, что-то вспоминать... А для этого достаточно и просто структуры нейронных связей на момент смерти, спроецированных внутрь совершенного тела.
P.P.S. Админ JWF тоже только что, пару минут назад тему разбил на две. Ну ничего, ссылка на пост Брателло работает, я проверял.Последний раз редактировалось JustGuest; 11 February 2011, 04:22 AM.Комментарий
-
Вы так внезапно ворвались, как ураган, всё вокруг забурлило, закипело, у Вас много энергии и, похоже, знаний, причём разносторонних, а это обнадёживает, что Вас хватит на всех и прояснит ситуацию, по накопившимся и волнующим вопросам.
А теперь, по сути.
Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить... (Матф. 10, 28);
У Вас же выходит, что как тело, так и душа убиты вместе до грядущего воскресения! Почему? Да потому, что одинаково лишены возможности до этого времени действовать как тело, так и душа. А раз тело убито на время, то и душа убита на то же время (до воскресения). А сказано «души же не могущих убить»! Это слова самого Иисуса, яснее ясного выразившего эту истину!
В Откровении 6:9-10, описываются души, убитые (закланные) из-за слова Божия, и они заметьте, восклицают (говорят) и требуют отмщения, т.е. осознают, где и что!
Как, например эти два места, согласуются с вашим пониманием "Душа (тело)"?
Где воскреснут клоны? Если это Новая Земля, она является Царством Божьим? Если да, то, как это согласуется с тезисом, что "плоть и кровь не наследуют ЦН"? Возможно, Вы разделяете понятия Царство Небес и Царство Божье?Theorema = "Слово Божье", само по себе неопровержимо, из-за невозможности изучить феномен напрямую, изучают его проявленияКомментарий
-
Ну раз действующий, ответим...
(Кстати, интересно, а в каком смысле действующий? Как это он «действует», будучи действующим СИ?)
Да неужели?у человека просто изначально предпосылки неверные
А уважаемый vinca понимает? Может быть, и определением поделится с ресурсом evangelie.ru, не пожалеет?не понимает что такое самость и что такое Я
Ну да, и это не является проблемой. Почему я утверждаю, что у Бога информационный подход? Потому что все, что нас окружает - информация. Сигналы, поступающие из окружающей среды - информация. Память и разум - концентрированные хранилища и средства обработки информации в виде нейронной сети. Сигналы, поступающие от мозга к нервной системе и обеспечивающие нашу реакцию на изменение окружающей среды - информация. Генетические данные, составляющие сведения, определяющие многие характерные черты личности - информация. У вас же получается какое-то суперстиционное представление о личности.На своем уровне он все сводит к файловой системе - типа вот файл на одном диске, нет ничего сложного переписать его на другой диск и это будет точно этот файл.
Смущает, что слово информация небиблейское? Ну естественно, оно появилось намного позже. Слова «Библия» в Библии тоже нет. Разве только на корочке
То есть вы утверждаете, что все дети, которым еще не исполнился год - не личности и, таким образом, не люди?Есть чувство самости и оно кстати появляется не сразу по рождению а развивается через кризисы. Так малыш 1-2 лет года еще не имеет самоидентификации
Дальше идет что-то про менструации и половое влечение, про несущуюся лошадь через чертополох к пропасти, что совершенно не по теме, но, видимо, беспокоит оппонента, поэтому он решил высказаться. Я же с любезного позволения форумчан эти места пропущу и перейду к дальнейшей аргументации.
Верно, ап. Павел высказал в этих стихах намерение покинуть свое тело. Об этом есть и в 8-м стихе этой же главы:Цитата из Библии:
Цитата из Библии:
Здесь апостол уже явно и ясно говорит про это, без всяких объяснений про «хижины». Но, в принципе, я не вижу здесь нелогичностей.
Вообще-то, раз почтенный vinca Свидетель Иеговы, да еще и действующий вдобавок, то он должен знать, что Свидетели признают то, что одни люди будут жить в небесном раю, а другие - в земном. Поэтому упоминание о Павле «в лоб» не рушит мое объяснение, поскольку до этого разговор шел именно о земном рае и воскресении человека на земле в плоти и крови, а Павел - обладатель чести быть с Богом на небе. (О том, почему так странно СИ разбивают рай на земной и небесный и на каком основании, я расскажу чуть позже, когда буду отвечать участнику «Воскресение»).
С другой стороны, может быть, vinca хотел этим показать, что составляющие личности вовсе не в физических кластерных структурах и соединениях, а в некой духовной форме? Увы, но такая аргументация изначально обречена. Потому что известны два факта:
1. Апостол Павел на небе, разумеется, будет помнить то, что было с ним на земле, иначе это точно будет не он.
2. Память, в соответствии с достижениями и открытиями современной науки, является физической составляющей организма.
Итак, мы даже не говорим о собственном "Я", мы говорим хотя бы о памяти. Как разрулить эту несостыковку? Ведь память уничтожится вместе с "хижиной", разве не так, vinca? Единственное разумное объяснение мне видится в том, что в духовной сфере будет создан некий аналог того, что составляло память личности на земле, для того, чтобы апостол Павел мог пользоваться хранилищем своих воспоминаний беспрепятственно, так же, как и в "хижине", в теле на земле.
А если все равно придется на небе создавать некие личностные аналоги, подобные материальным физическим, то почему бы не отнести это к личности в целом, в том числе и самоопределению и внутреннему "Я"? Вполне реально, на мой взгляд.
А в отношении людей с "земной надеждой" вообще проблем нет, как я уже объяснил.
Еще интересный стих:
«О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!» (Иов 14:13)
Зачем же Богу вспоминать о ком-то? Неужели он может забывать о дорогих ему людях? Зачем? Мысль о том, что Бог страдает недостатками памяти, подобными человеческому склерозу и амнезии, кажется богохульной. А может быть, дело вовсе не в этом? Может быть, он будет использовать свой наивместительнейший информационный ресурс для чего-то более конкретного? Может быть, восстановления личности человека с момента смерти?
На этом интересном вопросе я вас оставляю и пока отвечу на сообщение Воскресения.Последний раз редактировалось JustGuest; 12 February 2011, 03:39 PM.Комментарий
-
Я тоже надеюсь, только что вот освободился от остальных тем.
Понимаю логику. Еще Иисус сказал вот такие слова:Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить... (Матф. 10, 28); У Вас же выходит, что как тело, так и душа убиты вместе до грядущего воскресения! Почему? Да потому, что одинаково лишены возможности до этого времени действовать как тело, так и душа. А раз тело убито на время, то и душа убита на то же время (до воскресения). А сказано «души же не могущих убить»! Это слова самого Иисуса, яснее ясного выразившего эту истину!
«А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых» (Матфея 22:31, 32)
И в параллельном месте от Марка (12:26, 27): «А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых»
Вот только как понимать эти слова? Ключ к разгадке находится в параллельном повествовании Евангелия от Луки (спасибо ему за эту деталь!). Вот здесь: «А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Луки 20:37, 38)
Простая мысль: у Него и для Него они все живы. Почему? Если мы обратим внимание на то, о чем говорил Христос, то увидим фразы о воскресении мертвых, он связывал сей интересный факт о том, что умершие для Бога живы, именно с воскресением (я подчеркнул эти слова). Предположение о том, что сейчас на небе их души до сих пор живы, сразу отпадает, из-за того, что в Марка и Луки использовано будущее время глагола (воскреснут, не воскресли). То есть это им еще предстояло как минимум на момент, когда Иисус произнес упомянутые слова. А если применить теорию о воскресении, изложенную здесь, то все становится на свои места. Они живы в памяти у Бога, Бог всегда может их "вспомнить" и воскресить, вернуть к жизни. Матфея 10:28 тоже красиво вписывается в это объяснение. Еще раз: «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить». Люди могут убить тело, но душу как жизненное создание, которое всегда будет оставаться в памяти у Бога, к счастью, не могут, и это очень радостное известие для всех нас, это освобождает нас от панического страха перед смертью.
Возможно, если подумать, найдется и более приемлемое объяснение, но я сказал то, что могу "сходу", без тщательного предварительного исследования, сейчас сказать.
Ну, книга Откровение же пророческая и глубоко символическая. Большинство из видений Откровения трудно представить в их буквальном воплощении. Но по вашему вопросу об этих двух стихах.В Откровении 6:9-10, описываются души, убитые (закланные) из-за слова Божия, и они заметьте, восклицают (говорят) и требуют отмщения, т.е. осознают, где и что!
Сразу вспоминается Левит 17:11: «потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника». В Откровении 6:9-10 речь тоже идет о жертвеннике. Знаете, есть похожее "странное" место Писания: Бытие 4:10 «И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли». У крови есть голос, который вопиет? Если понимать буквально, то трудно и представить такое. Подобное же говорит и Евреям 12:24: «и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева». Кровь Авеля не буквально возопила. Авель стал невинной жертвой, и справедливость требовала, чтобы убийца был наказан. Христианские мученики тоже невиновны и справедливость требует наказания. Примерно так я себе это представляю, если вдруг что-то не так, я постараюсь более тщательно исследовать вопрос, но, думаю, ключевые аргументы останутся теми же.
Ну не совсем душа=тело. Слово "душа" используется в разных значениях. Одно из них - сам человек/животное. Например, Бытие 2:7 говорит: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».Как, например эти два места, согласуются с вашим пониманием "Душа (тело)"?
Он не получил душу, и не имел душу, и не стал иметь... Он сам стал душею живою. В Иезекииле 18:4 сказано: «Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет». То есть душа смертна. С другой стороны, как в случае с Матфея 10:28, это слово может означать жизненное создание целиком. У меня где-то была хорошая аргументационная линия по терминам "душа" и "дух", если диалог продолжится, поищу.
Нет, как и вы, я верю, что эти термины равноценны и равнозначны. Я просто верю, что не все люди входят в состав Божьего Царства. Есть некоторые библейские предпосылки для того, чтобы можно было вести речь о земном рае.Где воскреснут клоны? Если это Новая Земля, она является Царством Божьим? Если да, то, как это согласуется с тезисом, что "плоть и кровь не наследуют ЦН"? Возможно, Вы разделяете понятия Царство Небес и Царство Божье?
1. Иисус говорил "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" (Матф. 5:5)
2. «Ибо Давид не восшел на небеса» (Деяния 2:34). Хотя был преданным Богу человеком, на небеса не восшел, однако.
3. «Да будет воля Твоя и на земле, как на небе». Пока что не очень видно, чтобы на земле творилась Божья воля. Скорее наоборот. Но должна исполниться по замыслу Бога, речь идет о земле.
4. «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его» (Матф. 11:11). Один из ключевых моментов. Единственный логичный вариант объяснения этого места Писания - то, что Иоанн Креститель в состав Царства не входит. Логика такая: если Иоанна Крестителя "поместить" в Царство, то получится, что меньший в небесном царстве будет меньше, а не больше его. Потому что меньший А если Иоанн и будет самым меньшим, то тавтология получится. В-общем, попробуйте сами представить себе ситуацию и объяснить для себя этот стих Единственное логичное, на мой взгляд, объяснение, приведено выше. А если он не отправился после смерти и воскресения на небо, то тогда где он должен будет находиться? Ответ очевиден.
5. Царство подразумевает, что кто-то над кем-то будет царствовать. Даже написано в Откровении 20:6: «Они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет». Кто же будут подданные этого небесного царства? Это могут быть только земные жители.
Ну и другие аргументы, сейчас уже глубокой ночью плохо соображаю
Первые люди, Адам и Ева, жили в земном раю, потом они потеряли такое преимущество, но концепция земного рая продолжает ностальгически жить в человечестве. Так неужели Бог отказался от своего намерения превратить всю землю в рай, только из-за того, что Адам согрешил? Надеюсь, что нет. Надеюсь, что Бог все-таки превратит землю в рай и воскресит всех тех, кого любил, ценил и кем дорожил при жизни.
Надеюсь, что ответил на поставленные вопросы, как смог. Прошу прощения за объемность и если что-то не так сказанул, утром на свежую голову перепроверю.
С искренним уважением,
JustGuest.Комментарий
-
JustGuest
Это не доказано.Отделы мозга,отвечающие за память,не найдены.Механизм записи и сохранения информации неизвестен.2. Память, в соответствии с достижениями и открытиями современной науки, является физической составляющей организма.
Далее,Вы пишите,что Бог вместе с телом воскресит и дубликат памяти.Зачем такая искусственно созданная работа?Память существует в виде записи жизненного опыта,осуществляемого духом.Как зеркало отражает свет,так дух отражает и записывает все,что происходит с человеком.Доказательства - свидетельства людей,побывавших в клинической смерти.Они,будучи отделенными от тела,помнят и знают все.И рассказывая об этом,говорят "Я"(а не моя душа).Доказательства - воспоминания о прошлых жизнях,некоторые из них подверглись проверке и были подтверждены.Есть и другие доказательства.Комментарий
-
Неправда. Известен и механизм и процесс, и уже давно. Может быть, не во всех подробностях, но этого достаточно для того, чтобы утверждать, что память - структура материальная.
Тогда бы действительно получился клон, только внешне напоминающий человека, но без мозгов, и оказался бы пустой болванкой. Человек без памяти - это не человек.Далее,Вы пишите,что Бог вместе с телом воскресит и дубликат памяти.Зачем такая искусственно созданная работа?
Пару веков назад этому бы поверили, но сейчас, увы. Достоверно известно, что некоторые виды заболеваний и частичных поражений головного мозга сильно сказываются на памяти человека, "отрезают" многое из того, что он помнил. Если память - это нечто нематериальное, то как земные болезни могут на нее повлиять?Память существует в виде записи жизненного опыта,осуществляемого духом.Комментарий
-
Привет.
Вот решил зарегистрироваться и здесь. Хотя конечно переубеждать кого то смысла мало. Раз у человека концепция в голове. Своя. Да.
Да - я конечно скорее "бездействующий" СИ, чем действующий. По вашему это называется - неактивный. Короче - полутруп, духовно прокаженный и все такое.
Я этим хотел показать неувязки в твоем представлении о создании идеального клона. Ты рассказывал, например о том, что клон дедушки будет молодым человеком с отменным здоровьем в самом расцвете сил, лишенный недостатков пожилого человека. Но ведь эти недостатки, например и определяли его Я. И если дедушка создается молодым человеком, то, очевидно, младенец погибший в 2-х летнем возрасте тоже сразу должен выскочить переростком. Но - это конечно второстепенные вопросы.
То есть создание в небесной, духовной сфере некой нематериальной кальки личности Апостола с опять же некой независимой от материи памяти ты допускаешь, а то что такая калька может быть у человека в период его жизни - нет. Хотя тот же апостол, как то рассказывал что был на небесах и сам не поймет в теле или вне тела. Но если привести все это под единый знаменатель то можно увидеть, что Павел вполне мог размышлять и в таких категориях, которые ближе в том числе и современным ему представлениям о душе. Напомню еще одно место из ближайшего контекста:Верно, ап. Павел высказал в этих стихах намерение покинуть свое тело. Об этом есть и в 8-м стихе этой же главы:
Цитата из Библии:
Здесь апостол уже явно и ясно говорит про это, без всяких объяснений про «хижины». Но, в принципе, я не вижу здесь нелогичностей.
Вообще-то, раз почтенный vinca Свидетель Иеговы, да еще и действующий вдобавок, то он должен знать, что Свидетели признают то, что одни люди будут жить в небесном раю, а другие - в земном. Поэтому упоминание о Павле «в лоб» не рушит мое объяснение, поскольку до этого разговор шел именно о земном рае и воскресении человека на земле в плоти и крови, а Павел - обладатель чести быть с Богом на небе. (О том, почему так странно СИ разбивают рай на земной и небесный и на каком основании, я расскажу чуть позже, когда буду отвечать участнику «Воскресение»).
С другой стороны, может быть, vinca хотел этим показать, что составляющие личности вовсе не в физических кластерных структурах и соединениях, а в некой духовной форме? Увы, но такая аргументация изначально обречена. Потому что известны два факта:
1. Апостол Павел на небе, разумеется, будет помнить то, что было с ним на земле, иначе это точно будет не он.
2. Память, в соответствии с достижениями и открытиями современной науки, является физической составляющей организма.
Итак, мы даже не говорим о собственном "Я", мы говорим хотя бы о памяти. Как разрулить эту несостыковку? Ведь память уничтожится вместе с "хижиной", разве не так, vinca? Единственное разумное объяснение мне видится в том, что в духовной сфере будет создан некий аналог того, что составляло память личности на земле, для того, чтобы апостол Павел мог пользоваться хранилищем своих воспоминаний беспрепятственно, так же, как и в "хижине", в теле на земле.
А если все равно придется на небе создавать некие личностные аналоги, подобные материальным физическим, то почему бы не отнести это к личности в целом, в том числе и самоопределению и внутреннему "Я"? Вполне реально, на мой взгляд.
Цитата из Библии:
Для Павла таки существует возможность находиться вне тела, как противоположность жизни в теле.
У Павла, кстати, есть и другие стихи которые ясно показывают то как мыслили христиане, как мыслил Павел:
Цитата из Библии:
По Павлу - полнота человека есть совокупность духа, души и тела. И у Фессолоникийцев такие вещи в общем то не вызывали недоумения. Вряд ли кто то из СИ сейчас смог бы в подобной манере поприветствовать единоверцев.
Кстати, если Ад - есть "общая могила человечества", то что там делают "души", то есть жизни людей? Зачем Христос туда спускался и что то там проповедовал кому-то ? Что значит "не оставлена душа Его в аде"? Если душа = жизнь, то что "жизни" делать в могиле. Вообще - почему используется такая риторика - признается некое место - ад, гадес, шеол куда идут мертвые? Почему СИ так легко ассоциируют эти места с "памятью Бога". Получается что Бог свидетелей Иеговы, точнее Его память - это ад?Комментарий
-
Цитата из Библии:
А что тут удивительного или непоследовательного? Хотя да - если судить о христианских учениях не пытаясь с ними познакомиться, точнее познакомившись на страницах СБ, то да, может сложиться впечатление, будто бы все христиане - последователи платона и вообще греков с их презрением к телу. Но это далеко не так. Христиане так или иначе считают что воскресение суть воссоединение духа, души и тела человека.
Да нет у христиан таких аллюзий и аналогов. Душа - это душа, то что подразумевают под этим в принципе и язычники и сами евреи на момент жизни Христа. Иначе бы просто подобрали иные понятия смысл которых был бы более очевиден для всех. И Христос тут четко противопоставляет уничтожение тела, но невозможность человеку убить душу. И далее он добавляет, кстати:А если применить теорию о воскресении, изложенную здесь, то все становится на свои места. Они живы в памяти у Бога, Бог всегда может их "вспомнить" и воскресить, вернуть к жизни. Матфея 10:28 тоже красиво вписывается в это объяснение. Еще раз: «Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить». Люди могут убить тело, но душу как жизненное создание, которое всегда будет оставаться в памяти у Бога, к счастью, не могут, и это очень радостное известие для всех нас, это освобождает нас от панического страха перед смертью.
Цитата из Библии:
Зачем Богу губить в какой то геене еще и какую то душу? Если человек есть материальный объект в виде живого тела, а геена - иерусалимская свалка, куда бросали только мертвые тела?
Как ни крути а выходит как то корявенько - сначала Бог заявляет о том, что у Него де все живы - ну в том смысле что Он всех крепко помнит, а потом самая близкая к Нему личность - заявляет что Бог может погубить человека в некой геене. Да притом еще каким то причудливым ДВОЙНЫМ образом - у душу и тело.
Это все хорошо, но зачем Иоанн использовать именно такую риторику? Ну написал бы в согласии с остальной Библией - кровь вопиет, голос крови вопиет и т.п., так нет - он тут конкретно использует слова "душа", применимо к умершим, убитым христианам? Это похоже на то, если бы руководящий совет в печатном виде размышляя о делах плоти, например, взял бы да использовал какое нибудь понятное всем, но никак не совместимое с христианством слово. Ну например - "карма". Иоанн записывал что он видел, и то что он увидел было не просто кровью, он увидел не некие сосуды с кровью или отдельные лужи крови или кровавые пятна, отпечатки, он персонифицирует то, что он увидел, и вполне конкретно называет их душами умерших (а не кровь умерших, что было бы логичнее, видя он просто кровь). И не было бы тут ничего непонятного, поскольку кровавое пятно на месте убийства действительно может красноречиво свидетельствовать об убийстве. Как и отпечатки пальцев могут многое "рассказать" о происшествии.Ну, книга Откровение же пророческая и глубоко символическая. Большинство из видений Откровения трудно представить в их буквальном воплощении. Но по вашему вопросу об этих двух стихах.
Сразу вспоминается Левит 17:11: «потому что душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника». В Откровении 6:9-10 речь тоже идет о жертвеннике. Знаете, есть похожее "странное" место Писания: Бытие 4:10 «И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли». У крови есть голос, который вопиет? Если понимать буквально, то трудно и представить такое. Подобное же говорит и Евреям 12:24: «и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева». Кровь Авеля не буквально возопила. Авель стал невинной жертвой, и справедливость требовала, чтобы убийца был наказан. Христианские мученики тоже невиновны и справедливость требует наказания. Примерно так я себе это представляю, если вдруг что-то не так, я постараюсь более тщательно исследовать вопрос, но, думаю, ключевые аргументы останутся теми же.
Будучи еще активным СИ, вполне объяснял себе это ближайшем контекстом который суть - гипербола.4. «Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его» (Матф. 11:11). Один из ключевых моментов. Единственный логичный вариант объяснения этого места Писания - то, что Иоанн Креститель в состав Царства не входит. Логика такая: если Иоанна Крестителя "поместить" в Царство, то получится, что меньший в небесном царстве будет меньше, а не больше его. Потому что меньший А если Иоанн и будет самым меньшим, то тавтология получится. В-общем, попробуйте сами представить себе ситуацию и объяснить для себя этот стих
Цитата из Библии:
То есть Христос по сути сказал - видели Иоанна? Да - это был великий пророк! Но чтобы достичь Царства вам нужно быть большим Иоанном.
Эту же мысль Он так же приводил на примере Почитания Закона и на примере книжников и фарисеев:
Цитата из Библии:
Простое объяснение - прошла эпоха Закона и Пророков, эпоха жрецов и культа в Иерусалиме - наступила эпоха Христа.Комментарий
-
ну и чтобы два раза не вставать.
У СИ есть еще одно причудливое представление о воскресении, которое, возможно, и является причиной прочей неразберихи.
Воскресение Христа.
Свидетели верят, что тело Христа по каким то причинам было полностью уничтожено Богом в промежуток между погребением и воскресением, а вместо него был создан самый великий Клон. То есть Христос полностью и окончательно исчез в момент смерти на "столбе мучений", его Я было полностью разрушено в момент физической смерти, но информация осталась в памяти у Бога. И на третий день Бог создал некое духовное тело (иначе - духа) в которое поместил эту информацию. После чего, это существо стало являться ученикам и апостолам, зачем то беря на прокат разные полу материальные тела-скафандры, то садовника, то путника на дороге. Иногда он брал тело очень похожее на тело Иисуса - с ранами, следами издевательств и пыток.
Да, естественно СИ представляют воскресение своих помазанников как то аналогично Христову воскресению. Умирает плоть и восстает дух.
Считается что такое воскресение стало возможным после 1918 года. То есть помазанники умершие до этого времени (включая Павла, например) находились в "памяти у Бога" и лишь в 1918 году бог создал небесные тетерьки в которые вдунул дыхание жизней вместе с прочей информацией и стали они духами на небе. А после 1918 года помазанники сразу переходят из одного состояния - в другое. Правда доподлинно не известно, проводился ли в Бруклине эксперимент с телами. В смысле - тела помазанников умерших недавно остаются в земле или же исчезают как в свое время исчезло тело Христа?Комментарий
-
JustGuest;2602457
Тогда приглашаю Вас в тему Мозг человека.Полгода идет спор,и Ваши знания и аргументы придутся как нельзя кстати.Неправда. Известен и механизм и процесс, и уже давно. Может быть, не во всех подробностях, но этого достаточно для того, чтобы утверждать, что память - структура материальная.
А с такой памятью - другой человек,другая личность.Если все определяет материя,то копия тела автоматически создает и дубликат памяти.Это будет точно такой же человек,но,увы - другой.Тогда бы действительно получился клон, только внешне напоминающий человека, но без мозгов, и оказался бы пустой болванкой. Человек без памяти - это не человек.
Вообще все это очень сомнительно.В памяти любого человека можно без особого труда найти воспоминания давностью 400 млрд. лет и еще более давние.Ну и воспоминания захвата тел при рождении и наступления амнезии.Воспоминаний нет(закрыто),но личность и человек остаются.
Все это объяснено в теме "Мозг человека".Вкратце - тело и дух взаимосвязаны,и разрушение частей мозга блокирует определенные потоки сознания духа.Сильное разрушение мозга,не заканчивающееся смертью,отключает "Я"(дух) от связи с настоящим временем,и он не проявляет себя в разумной деятельности.Тело же функционирует за счет генетической сущности - дух более низкого порядка(то,что делает живым плод в материнской утробе).Пару веков назад этому бы поверили, но сейчас, увы. Достоверно известно, что некоторые виды заболеваний и частичных поражений головного мозга сильно сказываются на памяти человека, "отрезают" многое из того, что он помнил. Если память - это нечто нематериальное, то как земные болезни могут на нее повлиять?Комментарий
Твитнуть
Комментарий