Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Игорян]

Насколько помню это вероучение (давненько был СИ, в начале 90-х ), представление Свидетелей Иеговы о природе человека (феномене сознания, "Я" и т.д.) практически не отличается от материалистического. Отличие разве что в том, что СИ верят в присутствие в человеке (и животных) "духа", но понимают это как безличную нематериальную силу, делающую человека живым.

Что принципиально: ни о какой метафизической субстанции-носителе индивидуальности (типа "бессмертной души") речи не идет. Будущее воскрешение понимается как физическое "воссоздание" умершего человека, каким он был, только уже неболеющим и нестареющим.

Но тут возникает проблема. Дело в том, что материалисты много рассуждали на тему "воссоздания личности" (гипотетическое создание точной копии человека, каким он был на момент смерти, вплоть до идентичной конфигурации атомов) и чисто логически неминуемо приходили к выводу, что жизнь полученного "клона" невозможно рассматривать как продолжение существования покойника. Данной теме Станислав Лем посвятил этот параграф в своей "Сумме технологии". Тут на форуме в научном разделе тоже время от времени возникают дискуссии по этой проблематике. Совсем недавно - в теме "Мозг человека": с этого сообщения и потом 10 страниц.

Для тех, кому лень смотреть ссылки, изложу суть проблемы. Представьте, что в какой-то момент с Вас делают "поатомную опись" и на ее основе создают Вашу абсолютную копию. А Вы преспокойно продолжаете существовать дальше. Да, полученный клон будет искренне считать себя Вами, у него будут те же воспоминания, аналогичное "Я" и т.д. (так получается при материалистическом подходе: если всё это - лишь порождение мозга). Но для Вас-то это будет посторонний человек. И что изменится, если Вы умрете до создания Вашей копии? С какой стати Ваше "Я" перепрыгнет в клона? Правильно, ни с какой. Для Вас всё навсегда закончится (ну, если нету бессмертной души).

Но это именно то, что собирается делать Иегова, согласно учению СИ. Типа, "воссоздать личность".

Правда, они надеются дожить до Армагеддона и благополучно пережить его... т.е. вообще не умереть... тогда это будут те самые индивидуумы, конечно. Но если завтра какой-нибудь СИ умрет, то всё... о том, что будет потом, он так никогда и не узнает (см. выше). А в раю радостно прыгать будет клон.

Вот если как принято в христианстве сочетать веру в телесное воскресение с верой в бессмертную душу, то такой проблемы не возникает. Ибо душа выступает в роли субстанции-носителя индивидуальности. Субстанция будет всё та же, т.к. не умирала; поэтому и не возникает проблемы с копией/клоном личности. Отказавшись от такого традиционного представления и перейдя к материалистическому (по сути), СИ, сами того не понимая, лишили смысла саму идею воскрешения.

* * *

Я не слежу за дискуссиями со здешними СИ... эту тему уже поднимали?

Если да, то как они выкручивались?

Или просто "не въезжают", в чем проблема?

В мою бытность СИ я об этом просто не задумывался.

Допускаю, что взгляд СИ на человеческое сознание/самосознание/"Я" дальше от материалистического, чем мне это сейчас представляется по прошествии лет... тогда хотелось бы услышать четко, в чем разница и как конкретно при помощи этой разницы (если она есть) они решают изложенную логико-философскую проблему.

Мне они могут и не ответить... тогда прокомментируйте те, кто с ними дискутирует, плиз.

P.S. Когда спорят об интерпретации Библии (в том числе на тему души и воскрешения), то обычно никто никому ничего не может доказать, как показывает практика. СИ остаются при своем мнении, оппоненты при своем. А вот если рассмотреть внутреннюю логическую неувязочку в учении... это уже совсем другое дело... Тут никакая Библия не поможет. И никакой ее перевод.

[angelsweta]

Я не слежу за дискуссиями со здешними СИ... эту тему уже поднимали?

Если да, то как они выкручивались?

Или просто "не въезжают", в чем проблема?

В мою бытность СИ я об этом просто не задумывался.

Поднимали, и не раз, к примеру они старались побыстрее съехать с этого неудобного для них вопроса.
Вот еще мои посты по этому вопросу
также здесь и здесь
можете сами убедиться, в их нелепом объяснении сего КАзуса

[nonconformist]

Я не слежу за дискуссиями со здешними СИ... эту тему уже поднимали?

Если да, то как они выкручивались?

Судя по тому, что они пишут о Михаиле-Иисусе-Михаиле поучается, что Бог как сисадмин копирует нечто о вашей личности (что именно не совсем понятно) на некую флэшку, а потом эту флэшку вставляет в клона. Как-то примерно так.

[regent]

Судя по тому, что они пишут о Михаиле-Иисусе-Михаиле поучается, что Бог как сисадмин копирует нечто о вашей личности (что именно не совсем понятно) на некую флэшку, а потом эту флэшку вставляет в клона. Как-то примерно так.

Вопрос заключается в следующем: чем является то нечто, что человек вопринимает как "Я-присутствие" (самоидентификация, душа по другому)? Информационной структурой (которую можно копировать "на флешку"), материальным объектом, который также можно копировать либо некоей некопируемой субстанцией, уникальной и могущей быть ТОЛЬКО в единственном экземпляре во Вселенной, уничтожив которую, уже некоим образом не будет возможности ее восстановить?

[nonconformist]

Вопрос заключается в следующем: чем является то нечто, что человек вопринимает как "Я-присутствие" (самоидентификация, душа по другому)? Информационной структурой (которую можно копировать "на флешку"), материальным объектом, который также можно копировать либо некоей некопируемой субстанцией, уникальной и могущей быть ТОЛЬКО в единственном экземпляре во Вселенной, уничтожив которую, уже некоим образом не будет возможности ее восстановить?

Мне и самому это интересно узнать, да они очень путано объясняют. С меня семь потов сошло, пока я у них про реинкарнацию Михаила в виде Иисуса вытянул.

[Neofit-1]

Если сравнивать учение СИ о перевоплощении архангела Михаила в человека Иисуса и обратно с буддийским учением об реинкарнации, то СИ пошли далее буддистов. Буддисты учат, что перевоплощение возможно после смерти. Но архангел перевоплотился не умирая. Хотя не понятно, куда девался Михаил, когда стал Иисусом и куда девался Иисус, когда снова стал архангелом?
СИ взяли не просто у буддистов учение о реинкарнации, но и усовершенствовали его.

Еще один вопрос: куда девалось сознание архангела Михаила, когда он стал Иисусом и помнит ли сейчас Михаил, что Он был Иисусом? Как утверждают СИ, Иисус не помнил до крещения своей прежней жизни как архангела Михаила. Это учение очень похоже на мифотворчество Платона о «долине забвения». Согласно которому, душа, проходящая через нее, забывает, что она знала ранее. Т. е. та, которая идет с небес в наш мир в этой долине забывает, что с ней было в прошлом, а та, которая уходит с земли, в этой же долине забывает все земное. Вот почему Иисус не помнил своей прошедшей жизни до воплощения.

Если Иисус после земной жизни снова стал Архангелом Михаилом, то куда девался сам Иисус как личность?
Тогда как понимать некоторые тексты из Библии, если Иисуса как личности уже не существует? Просто не понимаю, как ОСБ не поддало правки такие места Библии, где говорится об Иисусе после Его вознесения на небеса. Как же любители притягивать Писание под свои доктрины не додумались заменить тексты Библии, где говорится об Иисусе после его вознесения. Например:

«Имею желание разрешиться и быть со Христом». (Фил.1:23). Не прав был Павел, не имел он духовного виденья, ибо не было еще умножения в те времена знаний. А нужно было написать ему: «Имею желание разрешиться и быть с Архангелом Михаилом».

Или, например: «Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних» (Фил. 2:9 -10). С какой кстати нужно приклонять колени перед Иисусом если Его не существует? Эх, не прав был Павел, ясно же, что преклонять колени нужно перед архангелом Михаилом.

«Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа » (Фил. 3:8). Павел с глузда съехал, нужно познавать и приобретать архангела Михаила.

«И уже не я живу, но живет во мне Христос». (Гал. 2: 20). В Павле жила не существующая уже личность? Не, он просто не понял, на самом деле в нем жил архангел Михаил.

И даже Бог ошибся, когда вернул на небо к прежней жизни на самом деле архангела Михаила «воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах» (Еф.1:20), а не Христа.

И Иоанн на самом деле также ошибся, когда писал Откровение. На самом деле он получил это откровение не от Иисуса Христа, а от архангела Михаила. Поэтому должен был начать свою книгу словами: «Откровение архангела Михаила...».

[JustGuest]

Представьте, что в какой-то момент с Вас делают "поатомную опись" и на ее основе создают Вашу абсолютную копию. А Вы преспокойно продолжаете существовать дальше. Да, полученный клон будет искренне считать себя Вами, у него будут те же воспоминания, аналогичное "Я" и т.д. (так получается при материалистическом подходе: если всё это - лишь порождение мозга). Но для Вас-то это будет посторонний человек.

Почему же?
Представьте сейчас вы ситуацию. Вам сказали, что с вас сделают копию. Утром просыпаетесь, а рядом ваш клон. Или вы клон, а он оригинал. Как тут самоидентифицироваться? Оба твердо уверены, что они и есть оригиналы, так как все знания, воспоминания, мысли, чувства, желания, эмоции, цели и стремления - все перенесено с внушающей точностью. Ну и как вы отличите себя от него? Какие вопросы каверзные ему задавать будете, чтобы доказать, что он - клон? А может, и наоборот вовсе?

Ощущения, конечно, не из приятных. Но теперь представьте, что оригинал умирает до того, как появляется его копия (скажем, по состоянию за день до того, как он умер).

И что изменится, если Вы умрете до создания Вашей копии?

Ничего не изменится, я буду жить дальше, и это буду именно я.

С какой стати Ваше "Я" перепрыгнет в клона?

Ему не надо перепрыгивать, оно уже там. Копия, как вы заметили, будет искренне считать себя оригиналом, человеком, с которого эту копию сделали, у нее будет то же имя, те же мысли, тот же характер... Так в чем проблема? Живи и живи себе, наслаждайся жизнью, общайся и дальше с прежними друзьями, накапливай знания, радуйся, что твоя жизнь продлена. В чем проблема-то? Каким таким чувством вы вдруг почувствуете, что вы - это не вы?

Единственная проблема - это именно существование в мире и коллизия двух личностей, которые по сути своей должны быть уникальны. Но разве Бог Всемогущий не сможет обеспечить абсолютную уникальность каждой личности в заданный момент времени?

[МИХАИЛ72]

Сеется тело душевное-восстает тело духовное

[Illidan]

Но разве Бог Всемогущий не сможет обеспечить абсолютную уникальность каждой личности в заданный момент времени?

Тогда это уже не абсолютный клон А именно другая личность в теле, подобном Вашему.

И что изменится, если Вы умрете до создания Вашей копии? С какой стати Ваше "Я" перепрыгнет в клона? Правильно, ни с какой. Для Вас всё навсегда закончится (ну, если нету бессмертной души).

Вот тут есть над чем задуматься.

[JustGuest]

......

Не соизволит ли многоуважаемый пояснить нам, несведущим в передовых технологиях клонирования, чем же именно отличается воссозданная копия личности от оригинала? Ответ "тем, что это копия" сразу обречен, настоятельная просьба ответить как можно подробней.

[Illidan]

.......

Мессир, а вот на личности-то переходить ай как нехорошо. Сразу видно корявого и неотёсанного СИшку

Не соизволит ли многоуважаемый пояснить нам, несведущим в передовых технологиях клонирования, чем же значительным отличается воссозданная копия личности от оригинала?

Именно тем, что это копия.
Смысл воскресения мёртвых в том, что к жизни встаёт именно та самая личность, которая умерла. Не её суперточная копия, а именно та самая личность. И телесность в данном случае никакой роли не играет Свидетели Иеговы веруют, к примеру, что Бог, воскрешая к земной жизни, даст людям новые тела, похожие на старые, но не несущие на себе отпечатков греха. Т.е., слепые будут воскрешены зрячими, безногие и безрукие с руками и ногами, а неизлечимо больные неизлечимо здоровыми.

Таким образом, главной проблемой остаётся не столько телесное, сколько ДУХОВНОЕ клонирование. И вот тут Свидетели Иеговы поневоле ломают себе шею на проблеме человеческого самосознания. Впрочем, не только на этой проблеме с проблематикой личности у них головняков не меньше. Я не ручаюсь, но думаю, что ни один из присутствующих здесь СИ не в состоянии объяснить, что же это такое ЛИЧНОСТЬ?

P.S. Увы, но если у СИшек проблемы с философскими категориями личности и самосознания как говорится, медицина бессильна.

[JustGuest]

Да никто на личности не переходит, много чести для вас, сударь. Так, заприметили знакомые лица, тьфу, ники.

Значит, все же, единственное, что найдется возразить, это то, что копия отличается от оригинала тем, что она копия. Вы прям открыли глаза нам всем . Что ж, дело за малым, всего-то - выяснить, чем эта копия хуже оригинала.

Насчет телесности вы ошибаетесь. Телесность в данном случае играет весьма и весьма значительную роль. Вы же (по субъективному ощущению) неглупый человек, и должны понимать, что именно мозг, как известно, непосредственно связан с памятью, характеристиками личности и самосознанием, несмотря на то, что он остается сложнейшей информационно-биологической структурой и доселе неразгаданной тайной для всех ученых, разве не так?

Так что с недостающими ногами и руками вы нас пытаетесь запутать, на самом же деле - если даже учесть, что некоторые физические изъяны будут исправлены, но мозг и его внутренние связи, хранящие в себе весь комплекс накопленной за годы жизни информации, будут сохранены, чем именно будет отличаться новая личность от предыдущей? В чем реальная разница, а не просто понимание того, что это копия?

Побольше конкретики, плиз.

P.S. Про бессильную медицину товарисч lucky пусть рассказывает, он это любит. Пусть рецепт выпишет, авось пригодится.

P.P.S. А тонкий юмор в просьбе объяснить, что такое личность, оценил. Может еще точное определение нужно дать?

[Illidan]

Вы же (по субъективному ощущению) неглупый человек, и должны понимать, что именно мозг, как известно, непосредственно связан с памятью, характеристиками личности и самосознанием, несмотря на то, что он остается сложнейшей информационно-биологической структурой и доселе неразгаданной тайной для всех ученых, разве не так?

О, если бы только мозг...

P.P.S. А тонкий юмор в просьбе объяснить, что такое личность, оценил. Может еще точное определение нужно дать?

Именно. А то, поимаишь, с бравым видом берутся тут всякие понаехавшие рассуждать о проблемах клонирования, в то время как двух слов о том, что такое личность, связать не в состоянии.

[JustGuest]

Это все, что вы можете ответить? По теме что-то есть?
А определение не поленитесь в словариках откопать, ежели уж в АГТУ преподаватели не удосужились этому научить.

[Illidan]

Это все, что вы можете ответить? По теме что-то есть?

Ну вот, типичное трололо в СИшной шкуре... Слава Яхве, что перестал быть таким, надобно даже сказать спасибо при случае местному епископату, если, конешно, ФСБ им ещё не занялось

А определение не поленитесь в словариках откопать, ежели уж в АГТУ преподаватели не удосужились этому научить.

Извиняюсь, это Вы тут за СИ .....? Вам и карты в руки