Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Nooss]

При создании человека Бог создал и его Я (пока не знаю из чего сделано это Я )! То есть, до появления каждого из нас на свет, нашего Я не существовало. Если Бог создал Я каждого человека, то почему Бог не может воссоздать его Я, когда оно перестало существовать, когда чел умер?

[regent]

Vetrov

2regent
Нет,Игорян, Ветров не прав.
Нет, Ветров прав

Железная логика, спор ну просто неуместен..

Функции/процессы будут идентичны, атомы - нет. У копии табуретки функции также идентичны оригиналу, но оригиналом она от этого не становится.

Вы заводите в сферу абстракции..

Самосознание "Я" определяется функциями или уникальностью атомов? Может ли быть одно и тоже сознание "Я" копировано многократно? (Не с точки зрения технической выполнимости.)

--
Что касается 2-х табуреток. Можно даже упростить задачу до любых 2-х атомов во Вселенной.
Почему 2 независимых друг от друга (и в глаза друг друга никогда не видевшие, утрирую) атомов имеют абсолютно идентичную субстанциональность? И при этом, видимо, при абсолютной независимости друг от друга?

[regent]

Nooss

При создании человека Бог создал и его Я (пока не знаю из чего сделано это Я )!

Оно не из чего сделано быть не может. Символично можно сказать, что "оно сделано" из Бога.

То есть, до появления каждого из нас на свет, нашего Я не существовало.

Потенциально существовало и будет существовать всегда. Вопрос: через что оно будет проявляться?

[Vetrov]

2regent
Железная логика, спор ну просто неуместен..
А зачем тогда пытаться?

Вы заводите в сферу абстракции..
Наоборот, активно из нее вывожу.

Самосознание "Я" определяется функциями или уникальностью атомов? Может ли быть одно и тоже сознание "Я" копировано многократно? (Не с точки зрения технической выполнимости.)
Вы отделяете процесс от объекта. Можно ли скопировать "тиканье часов"? Конечно. Тиканье будет одинаковым, часы разными.

Что касается 2-х табуреток. Можно даже упростить задачу до любых 2-х атомов во Вселенной.
Почему 2 независимых друг от друга (и в глаза друг друга никогда не видевшие, утрирую) атомов имеют абсолютно идентичную субстанциональность? И при этом, видимо, при абсолютной независимости друг от друга?
Что такое "идентичная субстанциональность атомов"?

[Nooss]

Оно не из чего сделано быть не может. Символично можно сказать, что "оно сделано" из Бога.

Вы участвовали в сотворении человека? Откуда вы знаете, что Я не из чего не сделано?

Потенциально существовало и будет существовать всегда. Вопрос: через что оно будет проявляться?

Откуда инфа? С чего вы взяли, что Я людей существовало и будет существовать всегда?

[voyageur]

.....

А почему вы так цепляетесь за личность, ведь личность не есть нечто постоянное, постоянно помнящее себя во всех своих проявлениях. Вы многое помните из своего раннего детства? Да и из юности помните далеко не всё, и где гарантия того, что вы будете помнить себя настоящим. Так что личность понятие условное.

[regent]

Nooss

Вы участвовали в сотворении человека? Откуда вы знаете, что Я не из чего не сделано?

Оно не может ни из чего быть сделанным, потому что иначе не сможет иметь функцию САМОидентификации. Оно не может быть составным. Может быть только целостным. Я имею в виду самосознание "Я" как таковое.

Откуда инфа? С чего вы взяли, что Я людей существовало и будет существовать всегда?

Потому что самоидентификация сознания не вписывается в категории пространство-время. И если оно существует сейчас, значит ПОТЕНЦИАЛЬНО оно существовало всегда.

Приведу примитивный пример, который будет понятен для СИ: представьте, что вы недостойны Царствия и будете Богом уничтожены. Прошел ни один миллион лет. Вопрос: сможет ли Бог воскресить ваше сознание и через миллион лет? А почему Он не мог создать это сознание еще ДО вашего рождения? Он же знает будущее и мог еще до рождения повторить тот же уникальный набор атомов, которому еще только будет суждено появиться..
И еще один вопрос: почему бы Богу одномоментно не сделать всех совершенными, просто одним махом заменив во всех грешниках грешное сочетание атомов на безгрешное, оставив при этом "Я" каждого без изменений?

А теперь тот же пример переведу для атеистов: почему именно ваша самоидентификация появилась сейчас, а не сто лет назад, миллион? Атомы тогда и атомы сейчас одни и те же.. Кому-то суждено родиться и ощущать себя 1000 лет назад, кто-то еще и не родился.. А вдруг вы уже жили 1 раз на земле, просто этого не помните? А вдруг вам суждено будет родиться и жить когда-нибудь еще раз? Почему вы именно этого пола, а не другого? Вопросов масса, и все они сводятся к одному выводу: никакое самое уникальнейшее сочетание атомов не определяет наличие у объекта субъективного сознания "Я".

[Vinca]

На аватаре Вы?

Вот Вам вопрос, почему на земле воплощются человекодемоны???

Явные противники Иисуса Христа, тем не менее Бог дает им жизнь.

На Аватаре - Мамонов

про воплощение демонов на земле - я ничего не знаю.

[Vinca]

Хм... Это как? Мы, если воскреснем, будем бесполыми существами? То есть если я был мужчиной, то кем буду себя чувствовать? Интересно, а будет ли сексуальное влечение и все остальное... ? И если будут, то только ради удовольствия, если дети не будут рождаться? А ведь на картинках где СИ изображают земной рай изображены дети. Откуда дети то возьмутся в раю от СИ?

ну тут по большому счету ни Библия ни Святые Отцы ничего конкретно сказать не могут. Да и сами СИ не очень охотно верят в отсутствие супружеских отношений в Новом Мире. Лично я не видел ни одного СИ которого радовала бы перспектива жить вечно в раю на земле без секса )

[Vinca]

Если они мечтают жить как ангелы, то земная жизнь вообще теряет всякий смысл, не проще ли быть бестелесными духовными существами (ангелами), что и должно быть в действительности.
Но от СИ я слышал разное, порой их теории превосходят все мыслимые и немыслимые фантазии. Многие из них мечтают после армагедона обрести всё имущество людей, которое останется безхозным. Жалко только то, что они не видят то, какой будет земля (города, селения) после атомной мировой войны. Города превратятся в руины и выжженную атомным огнём землю, для изнеженного современного человека жизнь на земле превратится в ад.
Те же, кто выживут будут своим тяжёлым трудом добывать себе скудную пищу. Так что халявы манны небесной не предвидется. Это будет время очищения от дури благ современной цивилизации. Пусть внимательно читают пророчества, а не мечтают о будущих земных благах, никто для людей не создаст на земле место изобилия и достатка.

Это конечно оффтоп, но тем не менее они могут сказать что для Бога нет ничего невозможного, тем более что они не верят в экологическую гибель планеты, слова "Земля и все дела на ней сгорят" трактуют как некое "обнаружение дел", то есть по их представлениям ядерной катастрофы не будет, просто Бог уничтожит каким то образом злых людей при этом природа сохраниться. Ну это в общем то разговор ни о чем, так как у нас нет никакой конкретики. Да единственное что как то прозвучало - это то, что СИ некоторое время придется работать в похоронных бригадах - хоронить и утилизировать трупы, оставшиеся после Божьего наказания. Ну а остальное про завладение имуществом и прочее - это скорее фантазии отдельных СИ, в публикациях лично я не читал о предполагаемом мародерстве.

[Vinca]

При создании человека Бог создал и его Я (пока не знаю из чего сделано это Я )! То есть, до появления каждого из нас на свет, нашего Я не существовало. Если Бог создал Я каждого человека, то почему Бог не может воссоздать его Я, когда оно перестало существовать, когда чел умер?

с христианской точки зрения Я подобно геометрическому лучу.

оно имеет точку появления на плоскости но не имеет конца.

вообще - понимание СИ стиха из Бытия (и стал человек душой живой) довольно примитивно, когда как уже древние толкователи понимали под "вдунул в лице его дыхание жизни" как некий процесс отличный от сотворения.

То есть - сначала Яхве создает человека, возможно - человекоподобное существо, тетерьку-франкейнштейна - это живой организм. и только через какое то время "вдунул в лице его дыхание жизни (жизней)". Иными словами - человек мыслился (за долго до появления теории эволюции, кстати) этаким "одушевленным, одухотворенным животным".

[voyageur]

Это конечно оффтоп, но тем не менее они могут сказать что для Бога нет ничего невозможного, тем более что они не верят в экологическую гибель планеты, слова "Земля и все дела на ней сгорят" трактуют как некое "обнаружение дел", то есть по их представлениям ядерной катастрофы не будет, просто Бог уничтожит каким то образом злых людей при этом природа сохраниться. Ну это в общем то разговор ни о чем, так как у нас нет никакой конкретики. Да единственное что как то прозвучало - это то, что СИ некоторое время придется работать в похоронных бригадах - хоронить и утилизировать трупы, оставшиеся после Божьего наказания. Ну а остальное про завладение имуществом и прочее - это скорее фантазии отдельных СИ, в публикациях лично я не читал о предполагаемом мародерстве.

Самое интересное, хотя это и ужасно, будет то, что их "пророки" не знают того, что город, и главное место пребывания их духовных лидеров обречено на полное разрушение. Пусть они предскажут тот день, и спасут хотя бы себя, не говоря уже о своих последователях, но их "пророки" не видят очевидного малого, не говоря уже о великих событиях мирового масштаба.
То, во что они не верят, то и случится, ровным счётом наоборот всех их пророчеств и предсказаний. К сожалению переубедить их невозможно.

[Neofit-1]

ну тут по большому счету ни Библия ни Святые Отцы ничего конкретно сказать не могут. Да и сами СИ не очень охотно верят в отсутствие супружеских отношений в Новом Мире. Лично я не видел ни одного СИ которого радовала бы перспектива жить вечно в раю на земле без секса )

Отож и воно. Эт как нужно бы было бедному мужику мучаться, где столько будет совершенных женских "тел"? Ни лишнего веса, ни целлюлита - одни сплошные манекенщицы в упругих телах.

[SirEugen]

2regent
Нет,Игорян, Ветров не прав.
Нет, Ветров прав.

Ветров описывает наличие самоидентификации "Я" у человека с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ колоний атомов. А так как 2 разных атома одного и того же элемента будут подчиняться одним и тем же законам на физическом уровне, стало быть и вести себя они будут абсолютно ОДИНАКОВО в одинаковых условиях (в данном случае в категориях пространство-время). Функция мозга оригинала и функция мозга клона будут абсолютно идентичны на физическом уровне, и если рассматривать самосознание с точки зрения функционала колоний атомов, то этот самый функционал должен быть абсолютно одинаковым вне зависимости от числа созданных клонов.
Электрохимические процессы будут идентичны.

Функции/процессы будут идентичны, атомы - нет. У копии табуретки функции также идентичны оригиналу, но оригиналом она от этого не становится.

Итак,Вы процесс осознания ставите в зависимость от совокупности частиц,образующих мозг,причем - определенных,"персонифицированных",неповторимых частиц.Плюс оно зависимо от всех происходящих в них процессах и взаимодействий,от положения в пространстве и времени.Где-то Вы писали,что самоосознание - это процесс...
Но известно,что в физической вселенной нет ничего статичного.Для осознания же нужна какая-то стабильная система отсчета,стабильная частица,которая будет судить о других частицах,используя себя как стабильное данное.Пример:чтобы оценить что-то,нужно иметь какой-то стандарт,относительно которого производится оценка.И т.д.В физической вселенной таких частиц нет,все изменяется,находится в движении.Более того - в непредсказуемом движении.Через мозг течет кровь,происходят электрохимические процессы,обмен материей и энергией;каждый атом и каждая частица в движении.Непредсказуемое движение называется хаос,замешательство.Хаос в системе,будь то капля воды или организация производства на заводе,помимо непредсказуемого движения внутри системы,характеризуется отсутствием выхода из системы какого-либо запланированного конечного продукта.При хаосе это невозможно.Значит,осознание также невозможно как осмысленный управляемый процесс.Не может быть никакого осознания в материальных структурах.Нужна статика.
P.S.В теме "Мозг" тайм-аут - нет времени на компиляцию данных и подсчеты.

[regent]

Vetrov

2regent
Железная логика, спор ну просто неуместен..
А зачем тогда пытаться?

Мне интересна ваша ТОЧКА зрения. Т.е. ответы с точки зрения мировоззрения атеиста.

Вы заводите в сферу абстракции..
Наоборот, активно из нее вывожу.

Чем табуретка А будет КОНКРЕТНО отличаться от табуретки Б?

Самосознание "Я" определяется функциями или уникальностью атомов? Может ли быть одно и тоже сознание "Я" копировано многократно? (Не с точки зрения технической выполнимости.)
Вы отделяете процесс от объекта. Можно ли скопировать "тиканье часов"? Конечно. Тиканье будет одинаковым, часы разными.

Я не отделяю процесс от объекта. От объекта я отделяю сознание "Я", как потенциальную статичную "систему отсчета".

Что касается 2-х табуреток. Можно даже упростить задачу до любых 2-х атомов во Вселенной.
Почему 2 независимых друг от друга (и в глаза друг друга никогда не видевшие, утрирую) атомов имеют абсолютно идентичную субстанциональность? И при этом, видимо, при абсолютной независимости друг от друга?
Что такое "идентичная субстанциональность атомов"?

Чем 2 атома отличаются друг от друга с точки зрения их физической сущности?