Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Nooss]

Пока личность как комплексная структура характеристик разума отдельного человека не находится в реально существующем теле, и пока в это тело не вдунуто дыхание жизни (дух, руах) - само собой, личность не существует и никак не может изменяться. Поэтому можем допустить следующий порядок действий: создается копия на другом носителе, а потом у первого творения мгновенно отнимается жизненная сила, и в этот же самый момент оживляется копия. Таким образом может осуществляться перенос. Это, конечно, приблизительная модель, но даже если взять ее за основу, прицепиться тут, имхо, не к чему.

Копий чела можно сделать сколько угодно (конечно же Бог не будет этим заниматься), главное в какую копию Бог вдохнет РУАХ! В какую вдохнет, та и будет настоящим Я! А что? Браво! Хорошая мысль! Мне нравится

[angelsweta]

Но все-таки попытался.

Спасибо за попытку, я это очень ценю.

Кстати, хороший пример. Более конкретный даже, чем мой.

Может быть и хороший, но пока что порождает кучу неувязок и странностей.

Еще бы, конечно в курсе. И не только при копировании, но даже при перемещении, дабы не случилось сбоя при совершении сего процесса и не осталось бы два испорченных файла. И что дальше?

Дальше то, что либо есть некий файл, который существует без носителя , либо носителем является "память бога", но в любом случае есть что-то ВНЕ болванки "тела человека", определящее личность
Одни называют это душой, другие информацией или "песней", "файлом"

Я полагаю, что память Бога - это Его память. Большего об устройстве запоминающего механизма у Него не смогу вам рассказать ни я, ни кто-либо другой, разве только если Он Сам.

Тайна сия велика , а почему же тогда обвиняете христиан, говорящих, что сущность Бога не для исследования человеческой логикой?

Поправлю: из информации о миллиардах личностей, которой достаточно для ее полного восстановления. А чем это не устраивает?

Тем, что "Я" БОГА включает "я" миллиардов личностей, это ведь не просто знание о ком то, но именно сама личность, входящая в состав другой личности, или вам опять непонятно?

ППока личность как комплексная структура характеристик разума отдельного человека не находится в реально существующем теле, и пока в это тело не вдунуто дыхание жизни (дух, руах) - само собой, личность не существует и никак не может изменяться. Поэтому можем допустить следующий порядок действий: создается копия на другом носителе, а потом у первого творения мгновенно отнимается жизненная сила, и в этот же самый момент оживляется копия. Таким образом может осуществляться перенос. Это, конечно, приблизительная модель, но даже если взять ее за основу, прицепиться тут, имхо, не к чему.

Филадельфия упорно избегала термина "УБИЙСТВО". Как вы думаете, то, что вы высказали как "мгновенно отнимается жизненная сила" не является л и этим самым? Получается, Бог убил архангела, чтобы его информация стала человеком ? Так все же, во время "перемещения" присутствуют ДВА носителя информации, или же перемещение осуществляется каким то странным образом с "таянием" оригинала? Как вы понимаете

Цитата из Библии:

31 Он прежде сказал о воскресении Мессии, что Его душа не оставлена в аде, и Его плоть не видела тления.

?

Вы не представляете себе всех возможностей Божьей памяти. Я - тем более. Они безграничны. Понимаете, ему даже не обязательно дожидаться смерти, он может делать это вообще ежемоментно. Память Бога - это вам не винчестер с жестко лимитированным объемом для сохранения информации.
Аналогия с точкой восстановления, имхо, неуместна, потому как откатываться до определенного момента никто не собирается. Нужно лишь наиактуальнейшее состояние.

То есть насчет винчестера вы уже начали себе что то представлять, а говорили, что ничего не можете сказать о "памяти бога" Найактуальнейшее состояние- это как?

Если вы будете потихоньку отнимать у меня атомы (я вам еще не отдам их ), после чего будете складывать из них клон, то его "я" там еще не будет. Просто потому, что у вас нет необходимой жизненной силы, способной оживить творение. Оно так и останется безжизненным набором атомов. Манекен типа, ага

Нужны мне ваши атомы, своих хватает
Значит некая жизненная сила-это то, что оживляет безликую "инфу" , песню? Что она собой представляет? Это понятие относится лишь к земному творению, или к духовным также? Откуда вы вообще взяли этот термин? Может быть под этим термином маскируется дух дыхания жизни? Именно он дает право безжизненному набору атомов называться душой, "я" или же он дает жизнь душе в материальном мире?

Манекен типа, ага

Значит таки я был прав в своем посте адресованном Филадельфии о заводе "скайнет" с висящими телами терминаторов . И еще вопрос, возникший в связи с этим. Зачем Иисусу понадобился этот "спектакль" со сменой тел после воскресения? Зачем было столько "носителей" , чтобы показать "духовное воскресение"?
Вы постоянно повторяете, что Бог , мол, этим самым клонированием заниматься не будет, но если оно, по-вашему, теоретически возможно почему бы ему не взять наиболее подходящую модель , например, ДАвида или Моисея, в конце концов - Михаила, да и не размножить их копии слегка модифицировав ? Еще одна странность получается, когда этот безжизненный набор атомов оживленный "жизненной силой", Бог зачем то обвиняет во грехе(это что, дефект "файла", запрограмированный сбой?). Получается что тот, у кого инстинкт размножения, например, или инстинкт выживания преобладает над такой странной вещью со стороны материализма, как мораль, альтруизм; виноваты лишь в неправильном сочетании связей между атомами, наличием или отсутствием определенной инфы?

ибо если вы живёте, подчиняясь своей греховной природе, то вас настигнет духовная смерть. Но если вы с помощью Духа умертвите свою греховную плоть, то обретёте вечную жизнь. Ибо кто ведом Духом Божьим - истинные дети Божьи.

Что тут для уникального сочетания атомов предлагается умертвить?

ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

что тут чему противится в наборе атомов имеющих в ноздрях дух дыхания жизни?

[JustGuest]

Может быть и хороший, но пока что порождает кучу неувязок и странностей.

"Разберемся" (с)

Дальше то, что либо есть некий файл, который существует без носителя , либо носителем является "память бога", но в любом случае есть что-то ВНЕ болванки "тела человека", определящее личность
Одни называют это душой, другие информацией или "песней", "файлом"

Почему вне? Кто такое сказал? Единственная активная копия живущего человека находится в нем самом, в физических структурах, характеризующих личность и ее уникальность, независимость от других. Другое дело, что Бог автоматически фиксирует все модификации этих структур, изменения каждой созданной однажды личности, чтобы в итоге создать либо духовное тело с внедренной информацией, либо (о чем мы здесь и говорим) физическое совершенное тело, тоже с внедренной личностью. Поэтому личность в моем представлении - это ни разу не некая нематериальная субстанция, прошу за меня не додумывать.

Тайна сия велика , а почему же тогда обвиняете христиан, говорящих, что сущность Бога не для исследования человеческой логикой?

Во-первых, никто никого не обвиняет. Во-вторых, если Библия ясно говорит об одном, а кто-то - о другом, а все несостыковки списывает на "тайну", то это повод для серьезных размышлений об истинности такого учения. Иначе я с таким же успехом могу доказать, что в космосе летает невидимая табуретка, от существования которой зависит жизнь и смерть всего человечества и что нужно ей поклоняться. На все вопросы буду отвечать "сия есть великая тайна Господня, которой еще предстоит открыться". Устроит вас такая линия аргументации?

Тем, что "Я" БОГА включает "я" миллиардов личностей, это ведь не просто знание о ком то, но именно сама личность, входящая в состав другой личности, или вам опять непонятно?

Это не миллиарды личностей, которые живут в одной Божьей, поскольку, как я уже попытался вам объяснить, личность только тогда живет, когда в ней находится жизненная сила. Если ее нет - "я" не может себя осознавать и жить. Поэтому то, что в памяти у Бога - именно статичная копия на определенный момент времени, бездвижимая и безжизненная, но готовая к воплощению и оживлению.

Филадельфия упорно избегала термина "УБИЙСТВО". Как вы думаете, то, что вы высказали как "мгновенно отнимается жизненная сила" не является л и этим самым? Получается, Бог убил архангела, чтобы его информация стала человеком ?

Какая-то странная у вас логика, но зато чересчур громкие слова. Можно сказать помягче - перенес жизнь. Обычно убийство ассоциируется с чем-то нехорошим и каким-то актом насилия по отношению к убиваемому. Все же Иисус говорил о смерти как о сне. Я думаю, Всемогущему Богу ничего не стоило на момент окунуть Сына в состояние сна при перемещении. Но если для вас это обязательно убийство и мгновенное воскресение - то пожалуйста, как вам будет угодно. По крайней мере это уж точно отличается от состояния Иисуса все три дня, когда он был в могиле. На тот момент во всем мире не существовало ни единого экземпляра его личности, которая была бы "активна", в которой была бы жизнь. Про то, что копии в памяти у Бога "неодушевлены" и безжизненны, я уже говорил. Зато это позволило Богу в свое время, на третий день восстановить наиактуальнейшее состояние своего Сына, пусть и в другом теле. Все логично.

Так все же, во время "перемещения" присутствуют ДВА носителя информации, или же перемещение осуществляется каким то странным образом с "таянием" оригинала?

Не понял, как одно исключает другое, но вообще-то я имел ввиду, что личность, которая живет и осознает себя, всегда одна, в каждый момент времени. Поэтому ни о каком "таянии" и "постепенном переносе", на мой взгляд, речи идти не может.

Как вы понимаете 31 Он прежде сказал о воскресении Мессии, что Его душа не оставлена в аде, и Его плоть не видела тления?

Прошу вас в следующий раз при цитировании указывать источник, я Библию, к сожалению, наизусть не знаю. Этот стих нашел, Деяния 2:31.
Это - тема для отдельного и обширного разговора, которая имеет мало общего с "клонами". Если вкратце, то по Писанию Иисус подобен Моисею, он больший Моисей. Вот что сказано о Моисее:

Цитата от Второзаконие 34:5, 6:

И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.

То есть Бог удалил тело Моисея после смерти. А теперь смотрим ситуацию с Иисусом:

Цитата от Луки 24:1-3:

В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.

Видите - то же самое. Вот и объяснение приведенных вами слов. Тело Иисуса не подверглось тлению в могиле, оно не успело разложиться и не начало издавать плохой запах. Бог просто убрал его тело. Но "клоны" тут, имхо, ни при чем.

(Кстати, оффтопно, но хочется сказать - какой это хороший стих в доказательство того, что ад - это не место мучений (деяния 2:31). Разве Бог допустил бы мучения своего Сына в аду?)

То есть насчет винчестера вы уже начали себе что то представлять, а говорили, что ничего не можете сказать о "памяти бога"

То, что она безгранична - об этом можно и самому догадаться, необязательно даже это знать.

Найактуальнейшее состояние- это как?

Состояние на момент фактической смерти, когда человек, говоря библейской терминологией, "испустил дух", то есть когда жизненная сила покинула его клетки.

Значит некая жизненная сила-это то, что оживляет безликую "инфу" , песню? Что она собой представляет?

Дух, еврейское слово руах, буквально "дыхание", "ветер" или даже "дыхание жизни". Не следует путать с душой, это немножко другое понятие.

Это понятие относится лишь к земному творению, или к духовным также?

Поскольку жизнь есть и у духовных творений, получается, что и к ним тоже.

Откуда вы вообще взяли этот термин?

Из Библии.

Может быть под этим термином маскируется дух дыхания жизни?

Чаво?

Именно он дает право безжизненному набору атомов называться душой, "я" или же он дает жизнь душе в материальном мире?

Какое еще право называться? Он дает возможность жить, превратиться телу в полноценный живущий организм. Процесс вкратце описан в первых главах Бытия.

Значит таки я был прав в своем посте адресованном Филадельфии о заводе "скайнет" с висящими телами терминаторов

Вообще не понял, к чему вы клоните.

А почему вы постоянно повторяете, что Бог этим самым клонированием заниматься не будет, если оно, по-вашему теоретически возможно?

А зачем ему это нужно? Может, озвучите причину, вдруг Бог заинтересуется?

ПОчему бы ему не взять наиболее подходящую модель , например, ДАвида или Моисея,в конце концов - Михаила, да и не размножить их копии ?

Смысл?

И еще вопрос, возникший в связи с этим. Зачем Иисусу понадобился этот "спектакль" со сменой тел после воскресения?

Это заслуживает отдельной темы для разговора, опять постепенно скатываемся в оффтоп. Давайте разберемся с возможностью воскресения по модели СИ.

С уважением.

[SirEugen]

JustGuest

А, так вы говорили о разных людях... Я сначала понял, что вы имели ввиду два одинаковых клона. Абсолютно одинаковых. Тогда если их половины поменять друг с другом в самом конце клонирования, то они же самые получатся и никакой разницы не будет, их "я" будет и там, и там.

Противоречие.В начале эксперимента мы имеем два разных "Я":"Я" оригинала и "Я" клона - оба осознают себя как отдельную личность,и эти "Я" разные.Предполагается,что самоидентификация "Я" имеет материальную природу.При смешивании элементов "Я" не меняются(так утверждаете Вы).Поменяй мы элементы хоть на 50%,хоть на 75%,хоть на 1%,хоть на 99.9%,хоть на 0%,хоть на 100%.Т.е. можно не менять.Значит,в любом случае "Я" первое="Я" второе.Влияет положение в пространстве?Нет,конечно,потому что если поменять местами тела,то первое "Я" от этого не почувствует себя вторым "Я"(Хотя,100% замена элементов в телепортаторах аналогична простой механической перестановке тел).Как ни крути,имеем,что эти "Я" являются идентичными еще до начала эксперимента.Но это невозможно,в условии задачи они разные.Одно "Я" не может одновременно осознавать себя другим "Я",осознавать себя в двух точках пространства одновременно,иметь восприятия и мыслезаключения другого "Я" единовременно со своими.Значит,субъективное "Я" не обусловлено только материальным компонентом,иначе не может вообще быть никакого "Я".

А если вы имеете ввиду "поменять атомы наполовину у двух разных людей", то, боюсь, они оба станут больными на голову и на все остальное и в ближайшие несколько секунд/минут прекратят свое существование, мозг просто не справится с коллизией нейронных путей

,
Стоп.Если Вы говорите о разных людях...Мы не делаем эксперимент как проф.Преображенский - вскрыть черепа и менять местами части мозга.Мы делаем все гораздо более технично.В камерах телепортаторов мы меняем местами материю следующим образом:берем по одному одинаковому атому(например,углерода) от двух разных людей и меняем их местами.Процесс рандомный - атомы меняются в случайном порядке,но общее соотношение будет 50 на 50.Половина атомов от одного человека с половиной атомов от другого.Скорость очень высокая,процесс во времени происходит практически мгновенно.Что будет в этом случае(с совершенно разными людьми) с "Я".Если скажете что "Я" не изменится,значит еще до начала опыта они были идентичными.Изменится?Тогда как и что получится?Получится бред.И что значит "мозг не справится с коллизией нейронных путей"?Никакой коллизии не будет,это Вы сейчас видите.

которые вдруг стали реагировать совсем по-другому.

Нет,не стали.Выборочно поменяли атомы,ну и что?Мозг ничего не заметил(кстати,он и не должен ничего замечать,он не осознает своих атомов как нечто отдельное от них,он и есть эти самые атомы).

Спрашиваете, где находится "Я" того и другого человека? В целостном виде нигде. Проблема понимания этого вопроса зачастую коренится как раз в том, что люди воспринимают "Я" как нечто целостное, неразделимое и статичное, сохраняющееся на протяжении всей жизни в неизменном виде. Vinca тут помог нам понять, что это не так, что даже ощущения и отношение к жизни разнится на разных ее этапах, а это, несомненно, входит в понятие человеческого "Я", его сущности, его личности.

Есть кто-то,кто воспринимает и осознает.Или его нет - не воспринимает,не осознает,не мыслит.Или беременна,или нет.Положение в пространстве,во времени,память,эмоции и все остальное здесь не играют роли.Есть некая единица,осознающая осознание.Это жизнь.Нет такой единицы - это смерть.

Поэтому в этом случае два "Я" как информационные структуры пытаются взаимодействовать друг с другом, в результате чего получается каша, неизменно приводящая к нарушению функционирования всех частей организма и его гибели. А чему тут удивляться? Возьмите любые две книги, и сделайте такой же эксперимент: первое слово возьмите отсюда, второе - оттуда, третье - опять отсюда... Что останется от идентификационного впечатления каждой книги? Это будет хаотичный набор несвязанных между собой слов, и читать такую книгу становится невозможно. Это неорганизованная энергия (см. википедию), энтропия, стремящаяся к бесконечности. Вот то же самое произойдет и с разными людьми из вашего опыта.

Видите ли,в Ваших рассуждениях есть серьезный пробел.Если перемешать в книгах текст,то книги останутся книгами.Книги будут существовать,и в них есть какой-то текст.Бессмыслицей он будет являться лишь только в том случае,когда есть кто-то,кто может его воспринимать и осознавать.Если нет этого "кто-то",следовательно будут такие же книги,как и все остальные,с точки зрения самой книги,т.е. материи.Также и с клонированием тел.
Вообще,вы очень вольно обращаетесь с данными и с самим Господом Богом.Упомянув науку,Вы утверждаете,что она уже доказала,что сознание и личность воплощены в материальных структурах.Доказать это она сможет только тогда,когда сделает искусственного человека,абсолютно идентичного натуральному.А до этого момента все это - лишь предположения,и эти предположения можно оспаривать и опровергать.Наличие экстрасенсорных восприятий,телепатии,тета феноменов начисто отметает эти предположения.Апеллировав к науке,Вы начинает вводить в свои рассуждения некую "жизненную силу",которая дает материи жизнь и сознание.Что же,если такая сила оживляет чурку(а тело является чуркой,в том и другом случае это одна и та же материя),значит,она и является жизнью и сознанием.Чурка же,т.е. тело - просто материальный символ,не более.
Вы упоминаете некие нематериальные носители памяти;дУши,находящиеся на небе,забывая пояснить,что же это такое.Наука закончилась,начинается сказка.По-Вашему,есть сознание+память материальные и сознание+память нематериальные,и все это будет жизнью; Апостол Павел,а также и другие святые,перешли из одной категории в другую.Остальные люди воскреснут в той же категории жизни,в какой были.Бог занимается тем,что неустанно копирует все подряд с одного носителя на другой,вроде завода по выпуску компакт дисков.Главный вопрос - зачем Ему все это нужно,туда-сюда копировать,дублировать и клонировать всех и вся;Он может создать любой клон с любыми идеальными характеристиками и играть с ним,как с куклой.Потому что люди в Вашем понимании - куклы,биороботы.Они не имеют своего собственного индивидуального,неповторимого,независимого и невоспроизводимого "Я" - только лишь набор атомов,который можно взять из грязи и создать - рассоздать кого угодно.Бог же у Вас подобен дитяти,играющему с куклами по какому-то нелепому драматическому сценарию,где куклы согрешают и становятся виновны,а затем спасаются или не спасаются.Бессмысленная игра,бессмысленное спасение,бессмысленный Христос.

[angelsweta]

"Разберемся" (с)

Разбираемся (с)

Почему вне? Кто такое сказал? Единственная активная копия живущего человека находится в нем самом, в физических структурах, характеризующих личность и ее уникальность, независимость от других. Другое дело, что Бог автоматически фиксирует все модификации этих структур,

СТОП.. фиксирует ГДЕ? Вне физических структур? Потому я и спрашивал о "памяти бога"

чтобы в итоге создать либо духовное тело с внедренной информацией, либо (о чем мы здесь и говорим) физическое совершенное тело, тоже с внедренной личностью.

Внедренной откуда? Если человек умер и тело разложилось, но духовного носителя еще не создано инфоличность где хранится?

Поэтому личность в моем представлении - это ни разу не некая нематериальная субстанция, прошу за меня не додумывать.

За вас никто и не додумывает, но то, что вы называете "песня" "жизнь""информация" является нематериальной субстанцией, которая хранится вне материального тела

Это не миллиарды личностей, которые живут в одной Божьей, поскольку, как я уже попытался вам объяснить, личность только тогда живет, когда в ней находится жизненная сила. Если ее нет - "я" не может себя осознавать и жить. Поэтому то, что в памяти у Бога - именно статичная копия на определенный момент времени, бездвижимая и безжизненная, но готовая к воплощению и оживлению.

Загвоздка в том, что во время сна вы также себя не осознаете, но тем не менее живете.Статичная копия в это время хоть и бездвижимая, но тем не менее живая . Или ночью вы становитесь куском мяса с бездвижимой статичной копией личности внутри?

Филадельфия упорно избегала термина "УБИЙСТВО". Как вы думаете, то, что вы высказали как "мгновенно отнимается жизненная сила" не является л и этим самым? Получается, Бог убил архангела, чтобы его информация стала человеком ?

Какая-то странная у вас логика, но зато чересчур громкие слова. Можно сказать помягче - перенес жизнь.

И в чем же моя логика странная? Неужто странней вашей? Что такое жизнь, если ее можно перенести?

Обычно убийство ассоциируется с чем-то нехорошим и каким-то актом насилия по отношению к убиваемому.

Именно с этим и ассоциируется принудительное лишение жизни живого существа

Все же Иисус говорил о смерти как о сне. Я думаю, Всемогущему Богу ничего не стоило на момент окунуть Сына в состояние сна при перемещении.

Во-первых если Иисус говорил о смерти, как о сне, в вашем понимании, то это подтверждает мои выводы о бессознательной болванке во время сна , во вторых если вас убить во время сна- это уже будет не убийство? Так сказать -ПЕРЕМЕЩЕНИЕ?

Но если для вас это обязательно убийство и мгновенное воскресение - то пожалуйста, как вам будет угодно..

То есть в этом предложении убийство богом своего архангела должно смягчить мгновенное его воскресение как младенца в другом теле?

По крайней мере это уж точно отличается от состояния Иисуса все три дня, когда он был в могиле. На тот момент во всем мире не существовало ни единого экземпляра его личности, которая была бы "активна", в которой была бы жизнь. Про то, что копии в памяти у Бога "неодушевлены" и безжизненны, я уже говорил. Зато это позволило Богу в свое время, на третий день восстановить наиактуальнейшее состояние своего Сына, пусть и в другом теле. Все логично.

Да уж, логично, только странная у вас логика .Я бы на вашем месте ставил ИМХО в таких "логичных" местах. Потому что ни вы , ни я, наверняка не знаем, что происходило с Иисусом в эти три дня.

Цитата из Библии:

18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,
20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.
(1Пет.3:18-20)

кстати в стихе 18 в вашем ПНМ допущена грубейшая ОШИБКА. Там стоит "умер раз и навсегда" которое полностью искажает смысл оригинала .НЕизвестные авторы также забыли поставить ИМХО (желания своего сердца)

Так все же, во время "перемещения" присутствуют ДВА носителя информации, или же перемещение осуществляется каким то странным образом с "таянием" оригинала?

Не понял, как одно исключает другое, но вообще-то я имел ввиду, что личность, которая живет и осознает себя, всегда одна, в каждый момент времени. Поэтому ни о каком "таянии" и "постепенном переносе", на мой взгляд, речи идти не может.

Что ж, попытаюсь объяснить еще раз. Когда вы перемещаете файл с компа на флешку, пока не скопируется файл, оригинал остается на компе. По версии СИ , жизнь Михаила была перемещена с духовной болванки, на телесную, при этом первая как бы перестала существовать, аннигилировалась

Прошу вас в следующий раз при цитировании указывать источник, я Библию, к сожалению, наизусть не знаю. Этот стих нашел, Деяния 2:31.
Это - тема для отдельного и обширного разговора, которая имеет мало общего с "клонами".

Вообще то она напрямую связана с клонами

. Если вкратце, то по Писанию Иисус подобен Моисею, он больший Моисей. Вот что сказано о Моисее:
Цитата от Второзаконие 34:5, 6: И умер там Моисей, раб Господень, в земле Моавитской, по слову Господню; и погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает места погребения его даже до сего дня.

То есть Бог удалил тело Моисея после смерти. А теперь смотрим ситуацию с Иисусом:
Цитата от Луки 24:1-3: В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие; но нашли камень отваленным от гроба. И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.

То есть , по-вашему " и никто не знает места погребения его даже до сего дня." идентично утверждению "плоть Его не видела тления"? лихо.
Во первых даже само утвреждение "никто не знает место погребения" не идентично вашему "Бог удалил тело Моисея"(кстати один ваш соратник как то нам поведал точно такой же цитаткой "Бог удалил тело" в отношении спящего Еноха( в награду за верность, так сказать. Так что он даже и не увидел, куда его тело делось- то бишь смерти )
Во-вторых" не нашли тела" (хотя знали место погребения) и "тело Его не видело тления" никак не похоже на Моисеевый случай, или вы будете утверждать, что тело Моисея также не видело тления? Хороша же у вас "логика" !

Видите - то же самое. Вот и объяснение приведенных вами слов. Тело Иисуса не подверглось тлению в могиле, оно не успело разложиться и не начало издавать плохой запах. Бог просто убрал его тело. Но "клоны" тут, имхо, ни при чем.

То есть убрал тело до того, как оно начало издавать запах-это не значит, что оно разложилось? Каким образом убрал в таком случае? А к клонам имеет непосредственное отношение, т.к. мы говорим о болванках, куда записывается "личность", а также о воскресении Христа(ведь именно по примеру Его воскресения и мы ожидаем)

(Кстати, оффтопно, но хочется сказать - какой это хороший стих в доказательство того, что ад - это не место мучений (деяния 2:31). Разве Бог допустил бы мучения своего Сына в аду?)

действительно оффтопно, но отвечу, что видимо Иисус, как Праведник имел, другую цель визита в сие место, как и указано в 1Пет.3:19 и Еф.4:10

Найактуальнейшее состояние- это как?

Состояние на момент фактической смерти, когда человек, говоря библейской терминологией, "испустил дух", то есть когда жизненная сила покинула его клетки.

и чем это уж так разительно отличается от сказанного мной ранее? И опять же, вернемся к клонированию архангела. Найактуальнейшее состояние его на момент "переноса жизни" вспомнилось , по версии, фантастов из ОСБ во время крещения Христа. До этого личность его была неполноценной, типа амнезии?

Значит некая жизненная сила-это то, что оживляет безликую "инфу" , песню? Что она собой представляет?

Дух, еврейское слово руах, буквально "дыхание", "ветер" или даже "дыхание жизни". Не следует путать с душой, это немножко другое понятие.

А где я так попутал?

Это понятие относится лишь к земному творению, или к духовным также?

Поскольку жизнь есть и у духовных творений, получается, что и к ним тоже.

То есть духу нужно еще дыхание жизни, чтобы жить, а без нее это тоже, как бЕ "болванка" (правда тут уже набором атомов не обойдешся )?

Откуда вы вообще взяли этот термин?

Из Библии.

А поточнее?
Или как всегда, "косвенные улики" и "одноцветная логика"?

Может быть под этим термином маскируется дух дыхания жизни?

Чаво?

Ну вот и приведите места, где бы ваш термин фигурировал, если вам так дико звучит , например Быт.7:22

Значит таки я был прав в своем посте адресованном Филадельфии о заводе "скайнет" с висящими телами терминаторов

Вообще не понял, к чему вы клоните.

для этого следовало прочесть те посты, что я приводил ранее с соседней темы.

А почему вы постоянно повторяете, что Бог этим самым клонированием заниматься не будет, если оно, по-вашему теоретически возможно?

А зачем ему это нужно? Может, озвучите причину, вдруг Бог заинтересуется?

Ну хотя бы даже для того, чтобы на момент выполнения архангелом спецзадания, его не пришлось убивать и армия не осталась бы без начальника, или чтобы воплотить в реальность Матф.18:20

ПОчему бы ему не взять наиболее подходящую модель , например, ДАвида или Моисея,в конце концов - Михаила, да и не размножить их копии ?

Смысл?

см.выше
+ а с какой целью человек стремится совершить процес клонирования. Смысл?

Или, например, Вася любит Маньку, Манька любит Петьку, Петька и Вася являются СИ, Манька так и не захотела или не успела стать членом единственной спасающей организации и была уничтожена во время апокалипсиса хотя уже имела "ЗНАНИЕ-ведущее к вечной жизни" и была сочувствующей на форумах. Почему же не воссоздать две Маньки с найактуальнейшей точки восстановления, для Васьки и Петьки, чтобы грядки пололи в постАрмагеддонском раю?

И еще вопрос, возникший в связи с этим. Зачем Иисусу понадобился этот "спектакль" со сменой тел после воскресения?

Это заслуживает отдельной темы для разговора, опять постепенно скатываемся в оффтоп. Давайте разберемся с возможностью воскресения по модели СИ.

Ну почему же опять оффтоп? Еще раз-это напрямую связано с копированием(клонированием) инфы в виде личности, на болванку в виде тела. МОжете просто коротко как то ответить.
PS/ Почему вы это оставили без внимания?

Еще одна странность получается, когда этот безжизненный набор атомов оживленный "жизненной силой", Бог зачем то обвиняет во грехе(это что, дефект "файла", запрограмированный сбой?). Получается что тот, у кого инстинкт размножения, например, или инстинкт выживания преобладает над такой странной вещью со стороны материализма, как мораль, альтруизм; виноваты лишь в неправильном сочетании связей между атомами, наличием или отсутствием определенной инфы?

Цитата из Библии:

13 ибо если живёте по плоти, то непременно умрёте, но если умерщвляете дела тела духом, то будете жить.
(Рим.8:13)

Что тут для уникального сочетания атомов предлагается умертвить?

Цитата из Библии:

16 Говорю же вам: поступайте по духу и вы не будете исполнять никаких плотских желаний.
17 Ибо плоть по своим желаниям против духа, а дух против плоти; ибо они друг другу противятся, так что вы не делаете того, что хотели бы делать.
18 Если же вы ведомы духом, то вы не под законом.
19 А дела плоти явны, это - блуд, нечистота, распутное поведение,
(Гал.5:16-19)

Тут что , чему противится в наборе атомов, имеющих в ноздрях дух дыхания жизни?

[SirEugen]

JustGuest

1. Зачем нужна человеку материальная память, все это сложное хитросплетение механизмов, обеспечивающих работу мозга, когда всем этим заведует "Я есмь", независимое от пространства осознанное бытие?

Материальная память?Субстрат памяти в мозге до сих пор не найден,для ученых проблема памяти продолжает оставаться неразрешенной.

2. Когда умирает человек, а вместе с ним и материальная память, как себя чувствует это осознанное бытие, нормально? Все помнит и т.д.?

Память не умирает.В клинической смерти "Я" отделяется от тела, и память,осознание и восприятия сохранены.Это нечто отделившееся,рассказывая потом об этом,называет себя "Я".Есть простые процессы,которые отделяют "Я" при жизни(временно),и для этого не нужна смерть или агония."Я" при этом чувствует себя прекрасно.Подробности - в теме "Мозг человека".

3. И еще, тут в других темах мы обсуждаем само словосочетание "Я есмь", и некоторые утверждают (неверно, на мой взгляд), что это однозначно идентифицирует Яхве, Иегову, Всемогущего Бога. Скажите, подразумевали ли вы под этой фразой Всемогущего Бога? Ваше мнение будет очень ценно для моей дальнейшей дискуссии.

Я подразумеваю здесь любую сущность,имеющую сознание.В т.ч. и человека.

[SirEugen]

SirEugen, "духовность" - это всего лишь абстрактное понятие, под которым понимается вовсе не какая-то идея ("идея" - тоже абстрактное понятие). Понятие "духовность" придумано людьми исключительно для того, чтобы описать нечеткое множество конкретных объектов и явлений. Самой же по себе духовности, как бы парадоксально это ни звучало, не существует. Почитайте про фреймы, в какой-нибудь толковой книжке по работам над искусственным интеллектом, и вы поймете суть.

Любая идея - понятие абстрактное.Что значит абстракция?Это другая,субъективная реальность.Но выражение любой идеи мы видим в материальных символах.Все,что нас окружает,все побуждения и действия суть воплощенные идеи.Идеи управляют жизнью,преобразуют материю.Сама по себе она ни на что ни способна.
Слово "духовность" я привел для примера.Дух - это идея,качество,первое и главное - способность "быть".А также воспринимать,осознавать,постулировать,знать,создав ать и разрушать.

[Романтичная]

Любая идея - понятие абстрактное.Что значит абстракция?Это другая,субъективная реальность.Но выражение любой идеи мы видим в материальных символах.Все,что нас окружает,все побуждения и действия суть воплощенные идеи.Идеи управляют жизнью,преобразуют материю.Сама по себе она ни на что ни способна.
Слово "духовность" я привел для примера.Дух - это идея,качество,первое и главное - способность "быть".А также воспринимать,осознавать,постулировать,знать,создав ать и разрушать.

Да , Дух - это значит "быть", это жизненная энергия . В Библии она названа ДЫХАНИЕМ ЖИЗНИ :" вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт. 2,7). Когда человек умирает, это данное Богом дыхание жизни не умирает : "дух возвратится к Богу" ,- то есть , информация о каждом индивидуме возвращается к Создателю - как бы в Его РАЗУМ или ПАМЯТЬ , написано же , что даже каждый волосок на голове каждого сочтён.

[Романтичная]

Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

Я не верю . что люди - клоны существуют. Но , если даже клонирование (копирование) где-то и произошло , то вряд ли этот клон жизнеспособен. Воскрешён будет индивидум (уникальная личность). Разве клон - это индивидуальная личность ? Разве есть в нём Дух как Божественное начало ? Соответственно , это нечто ...воскрешённым не будет.

[Vinca]

Интересное понимание. Мне даже оно нравится. Только не верится, что Бог будет неисправляющихся преступников вечно видеть перед собой в виде геометрического луча. Если только всё же исправить всех до единого преступника!

А давай пока не будем вводить сюда категории нравственности. Просто возьмем потенцию - возможность быть лучом. Не отрезками на прямой, или даже не отрезком + луч, а именно лучом.

Ну вообще-то чел становится душою ЖИВОЮ после того, как в него вдохнули дыхание жизни. А до того, он просто кусок мяса.

А ты еще раз рассмотри этот эволюционный стих.

"Сотворил Бог человека из праха земного" То есть Бог творит не труп, не истуканчика, не кусок мяса, а человека. Некое существо. И лишь потом Бог наделяет его дыханием жизней... Вообще текст первых глав Бытия очень пластичен, ну, например, прочитав в лоб может показаться что Адам с Евой после грехопадения стеснялись какой то телесной наготы, но там не совсем то слово, которое означает телесную наготу, там скорее понятие прозрачности, проницаемости, тонкости оболочки. Они увидели что они "открыты", проницаемы. И Бог даем им одежды кожаные. И опять тут видим пластику текста. Что это за кожаные одежды? Почему кожаные? И т.д. и т.п. - но это тут оффтопик. Кароче - посмотри повнимательнее на сам текст Бытия.

[Vinca]

Привет.

Понимаешь, vinca, в этом нет смысла. Если на небесах есть активная копия памяти, которой пользуется человек во время жизни, то зачем она еще и на земле, в черепушке? Получается сверхбольшая степень избыточности информации.

Подожди. Так "память Бога" дискретна, то есть в нее записывается копия информации из черепушки только в момент смерти человека?

Конечно, он сам говорит: "есть тело душевное (физическое), а есть тело духовное". Мы не можем в точности знать, как происходит это превращение, но с моей версией о нематериальных аналогах вроде бы все. Возражения?

Опять перескочил. Я привел стихи где апостол Павел размышлял о нахождении на судилище Христовом вообще вне какого либо тела - душевного или духовного. Там не написано что то вроде "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в ДУШЕВНОМ теле, доброе или худое"

Даже если допустить, что Павел имел ввиду некое новое - духовное тело, сама его риторика показывает что он Павел не есть только какое то тело, скорее тело есть просто оболочка Павла, он может покинуть эту оболочку и водвориться в другую.

Вообще слова Павла тут брать в качестве примера - дохлый номер. С точки зрения любого СИ Павел - помазанник, который уже воскрес в Небесном Царстве, поэтому он обитает там (он сам говорил что-то вроде "плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия"), а вот остальным СИ в Царство Божие попадать необязательно, поэтому и речь здесь идет о возможности воскресения людей с "земной надеждой", которые будут воскрешены на земле. Кому как не тебе это знать. Поэтому давай не будем путать читателей и касаться вопросов воскресения помазанных христиан, ты прекрасно понимаешь, что эти рассуждения ведут совсем в другую степь.

Ну тогда давай вообще выкинем слова и размышления Павла из Библии, точнее - нужно иметь две версии Библии - одну для избранных, а другую для тех у кого "земная надежда". И тогда придется пойти еще дальше - окажется что у избранных есть некое подобие души (например как у апостола Павла) которая может менять оболочки-тела, а всем остальным придется довольствоваться обещанием, что они таки распадутся на элементы и вместе с этим распадется и их Я, ну а потом в будущем под мудрым руководством избранных будут воссозданы копия наиболее приглянувшихся "других овец" в которые закачают информацию из "памяти Бога".

Дай пожалуйста конкретные библейские ссылки, на основании которых и поговорим.

Ну например:

Цитата из Библии:

29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
(Деян.2:29-32)

Здесь апостол вводит как бы две категории - душа Христа и Его тело. Если душа Христа не оставлена в аде а тело не видело тления, то по обратной аналогии души остальных людей находятся в аду, когда как их тела увидели тление и распались. То есть праотец Давид по обратной аналогии пребывает в качестве души в аду, когда как тело Давида (который погребен известно где) увидело тление и распалось.

Тут кстати есть еще один нюанс в отношении Воскресения Христа - судя по этим словам - Христос воскрес в своем же теле, то есть вопреки вере СИ, тело не истлело, не исчезло.

И какого тела? Что это за тело?

Обоженое, прославленное тело. Тело подобное телу Христову по Его воскресении. Возможно что такое тело было у Адама до грехопадения и облачения в ризы кожаные. Можно назвать это "тонким телом" но не в значении какое придают этому понятию изотерики.

Ну детские же вопросы для СИ, честное слово. Ты же не хуже меня знаешь, что с позиции рассуждений СИ геенна - символ вечного уничтожения, именно символ, а не конкретное место. Если человек навечно уничтожен, то он уже не в шеоле, а в геенне, то есть - не может быть воскрешен, а следовательно, его и помнить Богу незачем. Все логично.

Но есть одно но, которое ты упустил из моего вопроса. Суть в чем, Христос говорит что не нужно бояться тех кто убивает тело но души убить не может, но нужно считаться с Тем, Кто и душу и тело может погубить в геене. С точки зрения СИ никакой души у человека нет, следовательно и губить в геене нечего. Следовательно слова Христа о погибели души с точки зрения СИ - нонсенс. Иначе придется признать что Бог - Это тот кто может отправить в Геену душу человека. Тут совсем не важно чем является Геена - буквальным местом или символом, тут ясно одно что Христос донес простую мысль - губящие тело не могут погубить душу, следовательно - душа не погибает вместе с телом.

[Vetrov]

2poslannic
А почему вы так цепляетесь за личность, ведь личность не есть нечто постоянное, постоянно помнящее себя во всех своих проявлениях. Вы многое помните из своего раннего детства? Да и из юности помните далеко не всё, и где гарантия того, что вы будете помнить себя настоящим. Так что личность понятие условное.

Я и не цепляюсь за личность. Я цепляюсь за мозг.

[Vetrov]

2SirEugen
Итак,Вы процесс осознания ставите в зависимость от совокупности частиц,образующих мозг,причем - определенных,"персонифицированных",неповторимых частиц.
Нет, конечно. Я ставлю признание мозга оригиналом в зависимость от совокупности частиц, его составляющих.

Но известно,что в физической вселенной нет ничего статичного.Для осознания же нужна какая-то стабильная система отсчета,стабильная частица,которая будет судить о других частицах,используя себя как стабильное данное.
Относительно стабильной может быть система. Мозг именно она самая.

Непредсказуемое движение называется хаос,замешательство.
Процессы в мозге непредсказуемы не принципиально, а лишь вследствии огромной сложности. И, кстати, пусть грубо, но предсказуемы.
О чем мы с Вами уже говорили.

P.S.В теме "Мозг" тайм-аут - нет времени на компиляцию данных и подсчеты.
Ваша пепельница ждет Вас.

[Vetrov]

2regent
Чем табуретка А будет КОНКРЕТНО отличаться от табуретки Б?
Пространственно-временными координатами.

Я не отделяю процесс от объекта. От объекта я отделяю сознание "Я", как потенциальную статичную "систему отсчета".
Этого не понял.

Чем 2 атома отличаются друг от друга с точки зрения их физической сущности?
Тем-же, что и табуретки.

[Vetrov]

И в целом эти вопросы уже обсуждались в теме, на которую ссылку дал Сиревген (Мозг человека). Рекомендую всем участникам ознакомиться и продолжить в ней же.
Там Сир был размазан, сбежал сюда и продолжает бессовестно впаривать про память, "Я" и прочее.
Там же разжевано все по клонам.