Учение Свидетелей Иеговы: воскреснут клоны?

[Игорян]

прямо же свое согласие на подобный эксперимент подтвердил в теме про мозг Pioneer. С его точки зрения субъективность "Я" оригинала проявится и в клонах при условии полного материального соответствия.

Вы что-то путаете. Вот, выделил ключевое красненьким:

Исчезнешь ли с концами (а вместо тебя возникнет клон), или ты просто переселишься в тело клона?

Первое.
Но!
Никто не заметит разницы, абсолютно никто.
Даже сам клон.

Ну, что клон не заметит разницы - с этим никто не спорит. Далее:

Вот представьте: если бы вам прямо сейчас предложили такое проделать? Например, создают вашего полностью идентичного клона, вас оригинального уничтожают, при этом клону обещают 200 лет жизни и 1млрд.$ на руки, вы бы согласились?

Возлюби ближнего как самого себя, да? (:
Да, я согласился бы на такое экстравагантное самоубийство.

Т.е. как у Ветрова - в рамках "помощи ближнему". Не более того.

---

Из всех материалистов форума вроде бы только я - раньше - считал, что я "очнусь" в клоне и тем самым продолжу свое существование. Явно издержки моего СИшного прошлого. Качественно там прозомбировался, нда. Пару лет назад с одним христианином тут спорил на эту тему... (как мыслительный эксперимент и как гипотетический способ телепортации)... потом с Ветровым... последней каплей стало, когда Вы об этом речь завели в этой теме год назад. Если помните, я в начале того оффтопа еще никак не мог въехать, почему это я не буду "жить в клоне"... прям как наш JustGuest. Но в процессе дискуссии таки дошло, в чем дело.

P.S. А сам материализм мой вряд ли является наследием СИ. Я после ухода оттуда стал интересоваться восточной философией и медитативными психотехниками, и взгляды у меня были в духе Адвайта-Веданты. С Вашими нынешними воззрениями перекликается, кстати, regent. Это потом уже в результате долгих размышлений и жизненного опыта пришел к материализму/скептицизму и атеизму/агностицизму. Но вот забавно, что осознание иллюзии "жизни в клоне" всё никак не давалось... Я вообще очень удивлен, что Vinca на эту тему стал размышлять и увидел здесь проблему. По-моему, это весьма нетипично для СИ.

[regent]

Игорян

P.S. А сам материализм мой вряд ли является наследием СИ. Я после ухода оттуда стал интересоваться восточной философией и медитативными психотехниками, и взгляды у меня были в духе Адвайта-Веданты. С Вашими нынешними воззрениями перекликается, кстати, regent. Это потом уже в результате долгих размышлений и жизненного опыта пришел к материализму/скептицизму и атеизму/агностицизму. Но вот забавно, что осознание иллюзии "жизни в клоне" всё никак не давалось... Я вообще очень удивлен, что Vinca на эту тему стал размышлять и увидел здесь проблему. По-моему, это весьма нетипично для СИ.

Спасибо, Игорян, за вашу откровенность. Не знаю, но мне чувствуется, что вы не пришли окончательно к материализму/атеизму.. Есть какой-то червячок, который мешает, быть может я и не прав.. Кстати, поделитесь, если можно, какой жизненный опыт привел вас к такой позиции?

Что касается меня, то этот вопрос меня занимает больше всего из всех вопросов, которые когда-нибудь посещали меня в жизни. Я убежден, что на основании присутствия у каждого человека ощущения бытия (и только на основании этого!) можно вывести строгую философскую систему и доказать существование высшего Разума, т.е. обосновать разумное начало вселенной. Задача - вывести это в строгую философскую систему. Возможно мне и не удастся ее решить, не я же один такой умный, наверняка и не такие умы задумывались решением этой задачи и в итоге строгой и понятной всем системы так и не появилось..

В любом случае, диалог на эту тему мне интересен и я благодарен всем участникам и тем кто "за" и тем кто "против", так как все дают какие-то новые направления для поиска. Самое главное, чтобы оппонент в беседе проявлял высокую степень искренности, не пытаясь спрятать за сложившимся авторитетом своих убеждений возможно возникающие сомнения и колебания.. В этом случае ИСТИНУ установить будет гораздо проще.

Кстати, из всех атеистов еще Илюха где-то вскользь упоминал о сумбуре у него в голове касательно этой проблемы.. Хотелось бы понять чем вызван этот сумбур?

[JustGuest]

regent

Как вы полагаете, есть ли во Вселенной Бог и осознает ли он себя?
Если да, то каким образом?

А. Полагаю, что есть. Если точнее, то за пределами своего творения, то есть вне вселенной. Но контролирующий всю вселенную.
Б. понятия не имею.

Вот аналогично и с человеком. Сознание "Я" человека находится ВНЕ вселенной под названием ТЕЛО (мозгов, мышц и костей). И каждое сознание "Я" контролирует из-вне пространства-времени свою материальную вселенную..

regent, посмотрите, пожалуйста, на ваш первый вопрос - есть ли во Вселенной Бог? Nooss ответил, что Бог вне Вселенной. Почему вы в ответ перешли на то, что вне вселенной сознание "Я", я не могу даже догадаться. При всем том, что вселенная, которой вы называете тело (мозги, мыщцы, кости) уж никак не является творением человека, а следовательно, об аналогии не может идти и речи.

Парадокс в том, что при уничтожении оригинала ваше субъективное "Я" уничтожится, его не будет равно также, как его не было и 1000 лет назад, например.

Если не будет копий, то уничтожится.

Однако, господа материалисты утверждают, что ваша субъективность останется жить в клоне/клонах, ну раз выражают согласие на эксперимент с уничтожением оригинала и выплатой клону 1 млрд.
Кто будет субъективно пользоваться миллиардом: ВЫ или совершенно посторонняя личность, просто идентичная вам материально? Ваша субъективность "Я" уничтожается или остается существовать в клоне?

Кто бы там ни был с вашей точки зрения, лично я разницы не почувствую, никоим образом и никаким местом, мне до лампочки. Копируйте побыстрей и давайте свой миллиард После процедуры я с удовольствием посмеюсь над тем, что кто-то считает, мол, я это не я, зато с миллиардом

То, о чем вы говорите, называется нешама, жизненная энергия (энергия, необходимая для жизни). Нешамой обладают и животные, в которых течет кровь (как и в компьютере электричество).

Поподробнее пожалуйста, в каких стихах встречается слово "нешама", а в каких "руах", и на основании чего вы утверждаете, что жизненная энергия - это нешама, а не руах?

----------------------------------------

SirEugen

Уточню."Я" не принадлежит к объектам материальной вселенной,но полагает,что находится в ней.А также соглашается с положением в пространстве,времени и т.п.Большинство людей согласились с тем,что они являются только своим телом и полностью подчинены физической вселенной.Как духовные существа они пребывают на разных уровнях состояния несуществования.Самое дно,когда человек практически является материей - это полностью опустившиеся бомжи,люди в коме.Дух у них находится в бессознательном состоянии,а функционируют они за счет рефлексов.

Я понял вашу мысль, только одна поправочка: даже у бомжей есть "Я", и это вовсе не действие рефлекторно-инстинктивной системы, а самое настоящее самосознание, пусть и сводящее свое существование к банальности и житии в стиле "куда кривая выведет". Тем не менее, такой человек не забывает, что такое деньги, как их использовать, на кого (! на себя конечно!), как его зовут, кто он такой, откуда, как до такой жизни докатился, что планирует делать через десять минут (пускай даже планирует украсть у кого-то буханку хлеба, но все же планирует, это и многое другое его отличает от тех же животных). Он в большинстве случаев не убивает других людей ради того, чтобы просто отнять у них еду или деньги, поскольку знает, что его ждет определенное наказание со стороны властей. Он не ходит голым просто потому что ему стало жарко. Он помнит многое из своей жизни и может рассказать, если его напоить чайком с вкусной булкой хлеба, а то и чем покрепче Итак, с одной стороны вы называете их находящимися в самом низком уровне состояния, с другой стороны, при внимательном наблюдении оказывается, что и у них есть собственное "Я"! Как увязать эти две неувязочки, используя ваши теоретические выкладки?

Стоп.Если Вы говорите о разных людях...Мы не делаем эксперимент как проф.Преображенский - вскрыть черепа и менять местами части мозга.

Тогда половина моих рассуждений на эту тему сама собой отпадает. Все-таки, вы говорили об одной личности, ok.

Противоречие.В начале эксперимента мы имеем два разных "Я":"Я" оригинала и "Я" клона - оба осознают себя как отдельную личность,и эти "Я" разные.

Я не понимаю этого, что значит как осознавать себя как отдельную личность? Они осознают себя одинаково, если это точные копии. Если они осознают себя в чем-то по-разному, это уже не копии, а действительно разные личности, чему тут удивляться?

Предполагается,что самоидентификация "Я" имеет материальную природу.При смешивании элементов "Я" не меняются(так утверждаете Вы).Поменяй мы элементы хоть на 50%,хоть на 75%,хоть на 1%,хоть на 99.9%,хоть на 0%,хоть на 100%.Т.е. можно не менять.Значит,в любом случае "Я" первое="Я" второе.Влияет положение в пространстве?Нет,конечно,потому что если поменять местами тела,то первое "Я" от этого не почувствует себя вторым "Я"(Хотя,100% замена элементов в телепортаторах аналогична простой механической перестановке тел).

Вот! Абсолютно согласен. Идем дальше.

Как ни крути,имеем,что эти "Я" являются идентичными еще до начала эксперимента.Но это невозможно,в условии задачи они разные.Одно "Я" не может одновременно осознавать себя другим "Я",осознавать себя в двух точках пространства одновременно,иметь восприятия и мыслезаключения другого "Я" единовременно со своими.

А, так вот в чем дело. Вы, похоже, путаете сравнение копий в определенный момент времени и, напротив, в течение определенного периода времени. На это я скажу: одному Я не обязательно осознавать себя в двух точках пространства одновременно, иметь восприятия и мыслезаключения другого Я одновременно со своими. И вот почему.
Рассмотрим личность человека А в рамках динамического процесса ее самомодификации, скажем, на текущий момент времени и по состоянию на пять лет назад. Внимание, вопрос. Является ли та личность А на текущий момент времени другой, отличающейся от личности А по состоянию на пять лет назад? Ответ очевиден. Нет, это одна и та же личность. С другой стороны, отличается ли ее самоощущение и самосознание на тот момент времени и на этот? Этот вопрос тоже можно считать банальным и риторическим, конечно отличается, за это время произошла куча событий, человек, возможно, стал мыслить совсем по-другому, приобрел новое мироощущение, новый взгляд на вещи, на происходящие события, изменилось отношение к другим людям, которые его окружают, в памяти оставили свой след десятки тысяч событий, прозошедших за это время, которые наложили свой отпечаток на восприятие окружающего мира этой личностью. И уж конечно эта личность не воспринимает себя одновременно во всех точках пространства, в которых она побывала за пять лет.

Итак, получается, что даже если одна и та же личность имеет разные мыслезаключения и восприятия, это ни разу не делает ее другой личностью. А теперь применим полученные выводы к рассуждениям о клонах.

Жизнь - это не статичное одномоментное состояние, это процесс. Поэтому, если рассматривать две личности во время эксперимента, они одинаковы, но нельзя сказать что они обладают одинаковым самосознанием, так же, как нельзя сказать, что самосознание у них разное. Его нельзя рассматривать одномоментно. Если бы была возможность остановить время, то личность бы не жила и у нее не было бы никакого мировосприятия, с этим вряд ли кто-то будет спорить. А теперь рассмотрим эти две личности в процессе их жизни. Одинаковые личности. Окончание нашего опыта. Представим условно все сигналы, поступающие из внешней среды, буквами латинского алфавита (утрируем, но для понимания это необходимо). Допустим, с личностью происходили следующие события.

...C-D-E-F-G|

Представим, что эта личность живет дальше. Дальнейшее развитие событий:

...C-D-E-F-G-M-N-O-P-Q|

Все эти события накладывают свой определенный отпечаток на самосознание, на "Я" личности, на ее память, на ее реакцию при возникновении других событий, на чувства и эмоции, и так далее. Вопрос: это та же самая личность, с ней ничего не случилось, она вдруг не подменилась новой? Да нет, живет себе и живет, остается той же самой личностью, тем же самым человеческим существом. Абсолютно ничего не изменилось.

А теперь представим, что всего этого с ней не происходило, но вместо этого после события G ее резко переместили в другую точку пространства, скажем, на десяток метров в сторону. Сигналы от окружающей среды личность воспринимает уже совсем другие, ракурс взгляда на мир уже другой (как в переносном, так и в прямом смысле). События/сигналы уже совсем другие:

...C-D-E-F-G-T-U-V-W-X|

Итак, мироощущение и восприятие окружающих объектов явно изменилось. Но перестала ли эта личность быть ей же? Нет, это та же самая личность, что и та, что получила извне сигналы M-N-O-P-Q. Этот человек не перестал быть самим собой.

Но ведь ваш опыт подразумевает то же самое, но одномоментно! До эксперимента существовали личности с восприятием и внутренней обработкой событийной цепочки из внешней среды C-D-E-F-G.
После эксперимента появились две личности, но с разными восприятиями внешнего мира, потому что цепочки иные:

У оригинала: ...C-D-E-F-G-M-N-O-P-Q|
У копии-клона: ...C-D-E-F-G-T-U-V-W-X|

Но в предыдущем случае мы сделали вывод, что это одна и та же личность! Почему же в рассмотренном случае с одновременным их существованием они станут разными?

Надеюсь, не запутал вас этими всеми буквами, просто хотел наглядно пояснить свой ответ на поставленный вами вопрос

Ну, или еще один пример. Если бы существовали параллельные вселенные, была бы возможность изменить ход событий в одной из них. Мировосприятия личностей были бы разными в разных окружающих средах, тем не менее личность оставалась бы сама собой. А если не распараллелить их, а просто поместить в одну вселенную (ну нет параллельных, поэтому придется в одну запихать ), то с чего бы они станут разными?

Значит,субъективное "Я" не обусловлено только материальным компонентом,иначе не может вообще быть никакого "Я".

Пока что я уверен в том, что "Я" все-таки материально и воспроизводимо. Надеюсь, мои объяснения показались достаточно понятными. Еще раз повторюсь, то, что личность-оригинал не может воспринимать себя точно так же, как личность-клон, это не делает ее "другой" и "разной", рассуждая иначе, боюсь, вы загоните себя же в логический тупик, придется дифференцировать и одну и ту же личность в разных одномоментных состояниях, в разные моменты времени, на основании того же самого. Но перейдем же скорее к следующему занимательному эксперименту.

Мы делаем все гораздо более технично.В камерах телепортаторов мы меняем местами материю следующим образом:берем по одному одинаковому атому(например,углерода) от двух разных людей и меняем их местами.Процесс рандомный - атомы меняются в случайном порядке,но общее соотношение будет 50 на 50.Половина атомов от одного человека с половиной атомов от другого.Скорость очень высокая,процесс во времени происходит практически мгновенно.

Отлично, условие задачи понял. Однако заметим еще раз: структуры каждого человека в процессе перемещения не меняются. Просто атомы с одними и теми же свойствами заменяют друг друга на их позициях в структуре.

Что будет в этом случае(с совершенно разными людьми) с "Я".Если скажете что "Я" не изменится,значит еще до начала опыта они были идентичными.

Почему же? Не отдельный же атом определяет личность! Это вот Ветров пытается об этом рассуждать, а для меня имеют значение не конкретные атомы, а их взаимодействие в кластерных структурах внутри мозга. Если функциональность не потеряется, значит и с "Я" каждого ничего не случится.

Изменится?Тогда как и что получится?Получится бред.

Не изменится. Иванов останется Ивановым, а Петров Петровым. Представьте, что на бумаге нарисованы два числа: 123 и 529. Если вырезать двойки у первого и второго числа и переставить их местами, то числа останутся абсолютно теми же (пренебрежем тем, что эти цифры чем-то отличаются по характеристикам, допустим их идентичность). Это те же числа, 123 и 529. А цифры вот поменяли Так же и с субстанционностью отдельных атомов, которые ничем друг от друга не отличаются.

И что значит "мозг не справится с коллизией нейронных путей"?Никакой коллизии не будет,это Вы сейчас видите.

Это я говорил именно о перестановках целиком частей мозга разных людей Мозг как структурная единица не справится с энтропией, внесенной перестановкой половин мозгов разных личностей

[JustGuest]

SirEugen, продолжаем...

Продолжаю.У нас есть базовая аксиома,что материальная структура определяет сознание.Есть некто Иванов,и создается клон Иванова.Будет ли клон точной копией Иванова во всем?Иванов в прошлом совершил геройский поступок и был награжден за это орденом.Надо ли орденом награждать клона?Нет,конечно,он ничего подобного не совершал.

А вы орден тоже скопируйте поатомно, и все будет о-кэй Вообще, вы рассматриваете вопросы из нравственной сферы, которые тут ни при чем. Иванов-2 будет утверждать, что геройствовал именно он, он же это помнит, говорит, вы что меня так обижаете, какие клоны, никаких мол клонов знать не хочу, это был я. И это действительно был он. ))))
Вы все время возвращаетесь к одному и тому же способу мышления, только с разных ракурсов пытаетесь подать свою мысль. Уверяю вас, я не только ее понял, но и показываю отсутствие смысла в таких рассуждениях. Ну, например, возьмем ту же самую файловую систему. Допустим, какая-то программа Klonosoft Klon Manager помогла вам решить определенную проблему, после чего у этого экземпляра программы остались некие настройки, которые в следующий раз помогут быстрее добраться до определенных файлов или оптимизировать процесс решения праблы, то есть остался определенный отпечаток от этой процедуры. Теперь смотрим, как вы поведете себя в следующих двух ситуациях.

1. Вы перемещаете эту программу с настольного компьютера (удаляя ее оттуда) на ноутбук (ну не нужна она вам там больше). И вот друзья спрашивают: слушай, SirEugen, а как ты так классно с работой справился за пару часов? А вы скажете, мол, есть одна программка, вот она.... И... что вы покажете? Вы покажете копию на ноутбуке, не сомневаюсь. Потому что этот экземпляр единственный в своей природе, его больше нигде нет и ваш мозг субъективно идентифицирует эту прогу как ваш спасательный круг во время потребности выполнить работу.

2. Вы не перемещаете программу, а копируете ее, с целью использовать ее и там, и там. В этом случае при вопросе друзей вы уже задумаетесь, а какой именно экземпляр программы вам помог: оригинальный или скопированный? На этом ваш мозг споткнется и примется рассуждать на субъективном оценочном уровне. Держу пари, с вашими вопросами в этих постах, вы выберете именно оригинал, а мысль о помощи копии отвергнете, скажете, что это не она.

А все почему? Потому что в мире стало существовать две копии этого экземпляра программы с подобными настройками! Ваш мозг не может смириться с мыслью, что помощь пришла и оттуда, и оттуда, он полагает, что двух источников быть не может, его способности к рассуждению не справляются с условием о том, что то, что вам помогло - уникально и единственно в мире. Но ведь это условие навязали ему вы! Потому что в первом случае вам ничего не остается, кроме того, как указать на копию, ведь больше не на что. Мозг не задумываясь сделает это, потому что навязанное условие об уникальности выполнено.

То же самое и с клонами. Ваш мозг подсознательно наделяет "Я" уникальностью и не может смириться с мыслью, что где-то еще возможно существование вас же. И если бы у вас был клон, он точно так же не мог бы смириться с мыслью, что есть где-то он же, но в другой точке пространства, да еще и его оригинал, с которого он скопирован. Он не может это себе представить, как не может представить бесконечность, создание всего из ничего и того, что Бог никем не создан, а существовал изначально. Но как видите, на реальное положение вещей наши представления мало влияют. Разница лишь в том, с какой стороны делать вывод - субъективной, объективно, или серединка на половинку.

Сорри, если что-то непонятно объяснил, однако я попытался обратить ваше внимание на ваше типичное мышление при рассуждении над такого рода ситуациями с "дилеммами наличия эквивалентных уникальностей". ))) Это трудно представить, но это так. Логика и выяснение истины требует особых умственных усилий, что поделать...

Ну и над нравственными категориями пока не задумывайтесь, разберитесь хотя бы с возможностью создать эквивалент личности. А то с таким же успехом вы можете спросить, кого из клонов дети будут считать папой или кто из них будет ходить на работу? Договорятся, я думаю ))) А если серьезно, рассмотрение моральных категорий клонирования выходит за рамки нашего обсуждения.

Иванов спит со своей женой,он общается с ней,видит ее;он видит окружающий его мир,воспринимает его и осознает.Все это у клона отсутствует,и все это является индивидуальной субъективной действительностью Иванова,которая может быть только у него как личности,и более ни у кого.

Вы забыли уточнить, все эти действия происходят до или после копирования? Если до - то эта индивидуальная субъективная действительность, как вы выразились, распространяется на всех их. С другой стороны, если после - то само собой, у второго это будет отсутствовать. Почему? Да потому что в этот момент они становятся разными личностями. Да-да, как только начинается процесс жизнедеятельности клона, он тут же становится личностью, отличной от оригинала. Вот тут вы меня и поймаете, скажете, ну так клон в земном раю тоже, получается, будет другой личностью, а вовсе не той самой, которая была. Все, я попался! Да не тут-то было, размечтались. ))
Клон начинает отличаться от оригинала постольку, поскольку они находятся в разных точках пространства, а, следовательно, тут же начинают воспринимать мир по-разному и у них нейронные связи начинают модифицироваться отдельным друг от друга образом. Если сразу же после эксперимента поместить клона на то же самое место, где стоял оригинал, а того отбросить куда-нибудь в сторону, то тогда клон в этом случае будет абсолютно идентичен, будет абсолютно эквивалентно вести себя в ситуациях, субъективно воспринимать мир и принимать решения, как и оригинал, но уже оригинал из первого случая, когда он на этом же месте был. Поменяв резко оригинал и копию местами, мы получим то, что оригинал будет вести себя так, как вела бы копия на его месте, и наоборот. То есть что оригинал, что клон в равных условиях ведут и чувствуют себя одинаково, противоречия никакого. Разницы нет, поэтому при описанном воскресении получившийся человек будет именно той самой личностью, которая когда-то прекратила свое существование.

Есть кто-то,кто воспринимает и осознает.Или его нет - не воспринимает,не осознает,не мыслит.

Согласен.

Или беременна,или нет.Положение в пространстве,во времени,память,эмоции и все остальное здесь не играют роли.

А вот здесь не соглашусь. Положение в пространстве, во времени, память, эмоции и все остальное как раз весьма существенным образом влияют на самосознание, они и являются единственными детерминирующими условиями, оказывающими влияние на реакцию личности на сигналы извне. Если ребенок обжегся, задев горячую плиту, в следующий раз он уже подумает, прежде чем прикоснуться к ней снова. Хотя это и на уровне рефлексов, но это именно составляющая личности человека, потому что у другого человека такого опыта нет, может он и плиты в жизни не видел. Но при всем этом человек не перестает осознавать себя самим собой, на восприятие самого себя как личности это не влияет.

[QUOTE]Любая идея - понятие абстрактное.Что значит абстракция?Это другая,субъективная реальность.Но выражение любой идеи мы видим в материальных символах.Все,что нас окружает,все побуждения и действия суть воплощенные идеи.Идеи управляют жизнью,преобразуют материю.Сама по себе она ни на что ни способна.
Слово "духовность" я привел для примера.Дух - это идея,качество,первое и главное - способность "быть".А также воспринимать,осознавать,постулировать,знать,создав ать и разрушать.

Есть некая единица,осознающая осознание.

Чего-чего?

Вообще,вы очень вольно обращаетесь с данными и с самим Господом Богом.

Неужели?

Упомянув науку,Вы утверждаете,что она уже доказала,что сознание и личность воплощены в материальных структурах.Доказать это она сможет только тогда,когда сделает искусственного человека,абсолютно идентичного натуральному.

Хм. Тогда для того, чтобы науке доказать, что атмосфера Земли состоит из азота, кислорода, углекислого и других газов, ей придется создать искусственную земную атмосферу, абсолютно идентичную натуральной. Абсурдный и бессмысленный силлогизм.

А до этого момента все это - лишь предположения,и эти предположения можно оспаривать и опровергать.

Ну что ж, оспаривайте и опровергайте, это ваше право. Подождем опровержений.

Наличие экстрасенсорных восприятий,телепатии,тета феноменов начисто отметает эти предположения.

А наличие в Библии ясных утверждений о том, что демоны могут управлять людьми, не говоря уже о том, чтобы давать им видения, начисто отметает ваши рассуждения о научной роли экстрасенсорных восприятий, телепатии, тета-феноменов и прочих "знаков свыше".

Апеллировав к науке,Вы начинает вводить в свои рассуждения некую "жизненную силу",которая дает материи жизнь и сознание.

Не я, Библия же...

Материальная память?Субстрат памяти в мозге до сих пор не найден,для ученых проблема памяти продолжает оставаться неразрешенной.

Ой, да ладно... Так зачем нам тогда нейронная сеть, которая представляет собой аналоговые триггеры, запоминающие совокупное воздействие внешних сигналов? (А наука в этом разобралась основательно, хоть и не до конца!) Если память "наверху", зачем дублировать на земле? Какой смысл?

Память не умирает.В клинической смерти "Я" отделяется от тела, и память,осознание и восприятия сохранены.Это нечто отделившееся,рассказывая потом об этом,называет себя "Я".Есть простые процессы,которые отделяют "Я" при жизни(временно),и для этого не нужна смерть или агония."Я" при этом чувствует себя прекрасно.Подробности - в теме "Мозг человека".

Про клиническую смерть и прочее я уже говорил. Добавлю, что, если я, скажем, увижу сон, это не значит, что мое Я переселилось в эту местность, это смоделированное мозгом пространство, которое несуществует. Но мое Я никуда не отделялось, оно продолжало и продолжает оставаться на месте.

Что же,если такая сила оживляет чурку(а тело является чуркой,в том и другом случае это одна и та же материя),значит,она и является жизнью и сознанием.Чурка же,т.е. тело - просто материальный символ,не более.

Что вас возмущает в этом? Да, это и есть жизнь. Но не сознание. Ну, короче классика по СИ: как электричество питает радиоприемник, телевизор и прочее, но не обладает уникальными свойствами, детерминирующими характеристики каждого электроприбора, так и жизненная сила дает возможность жить каждому живому существу, но не обладает характеристиками каждой личности.

Вы упоминаете некие нематериальные носители памяти;дУши,находящиеся на небе,забывая пояснить,что же это такое.

Почему же забываю, я же говорю, на небе тоже есть личности, они духовные, это другая форма жизни. И об этом всем говорит Писание. Там нет физических тел, есть тела духовные, поэтому и личностным характеристикам там тоже есть где поместиться Так что противоречий абсолютно никаких.

По-Вашему,есть сознание+память материальные и сознание+память нематериальные,и все это будет жизнью; Апостол Павел,а также и другие святые,перешли из одной категории в другую.Остальные люди воскреснут в той же категории жизни,в какой были.

Совершенно верно.

Бог занимается тем,что неустанно копирует все подряд с одного носителя на другой,вроде завода по выпуску компакт дисков.

Во-первых, почему неустанно? Только при воскресении. Во-вторых, почему ему должно быть это трудно? Думаете, ему не в радость слегка потрудиться для того, чтобы дело его рук обрело вторую возможность жить?

Главный вопрос - зачем Ему все это нужно,туда-сюда копировать,дублировать и клонировать всех и вся;

Ну вы играетесь словами, а смысла никакого. Что значит туда-сюда, что значит всех и вся?

Он может создать любой клон с любыми идеальными характеристиками и играть с ним,как с куклой.

Может. На то он и Всемогущий. Но не хочет. Почему он так не делает? Почему не создает одновременно две копии личности для интереса, посмотреть, как они среагируют на присутствие своего клона, почему не издевается, создавая и уничтожая копии людей? Иеремия 9:24 отвечает на поставленный вопрос следующим образом: «Но хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, что Я - Господь, творящий милость, суд и правду на земле; ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь». В этом он находит радость, это ему благоугодно. Как Дьяволу присущи злоба, коварство и обман, так Богу присущи любовь, справедливость, мудрость и мощь, и это неотделимые их черты, неотъемлемые части их характеров, если можно так сказать.

Потому что люди в Вашем понимании - куклы,биороботы.Они не имеют своего собственного индивидуального,неповторимого,независимого и невоспроизводимого "Я" - только лишь набор атомов,который можно взять из грязи и создать - рассоздать кого угодно.

Не путайте людей с роботами. Благодаря жизненной силе они именно живые существа, наделенные разумом, способностью делать самостоятельный выбор и принимать собственные решения. Или вы не верите в то, что человеку дарована свобода выбора и верите в судьбу, в то, что все предопределено заранее? Тогда у меня парочка неслабых контраргументов заготовлена и на этот случай.

Бог же у Вас подобен дитяти,играющему с куклами по какому-то нелепому драматическому сценарию,где куклы согрешают и становятся виновны,а затем спасаются или не спасаются.Бессмысленная игра,бессмысленное спасение,бессмысленный Христос.

Слишком упрощенное и утрированное представление о моей позиции. Я ожидал большего от ваших рассуждений, если честно.

P.S.

3. И еще, тут в других темах мы обсуждаем само словосочетание "Я есмь", и некоторые утверждают (неверно, на мой взгляд), что это однозначно идентифицирует Яхве, Иегову, Всемогущего Бога. Скажите, подразумевали ли вы под этой фразой Всемогущего Бога? Ваше мнение будет очень ценно для моей дальнейшей дискуссии.

Я подразумеваю здесь любую сущность,имеющую сознание.В т.ч. и человека.

Отлично. Я надеюсь, вы не возражаете, если я вас процитирую там, где ведется бурное обсуждение сущности Бога с тринитарных и унитарных позиций. Значит, для вас словосочетание "Я есмь" не имеет какого-то сакрального смысла.

[JustGuest]

angelsweta

Разбираемся (с)

Гражданин, пройдемте. (с)

СТОП.. фиксирует ГДЕ? Вне физических структур? Потому я и спрашивал о "памяти бога"

А что именно вас в этом смущает и напрягает?

Внедренной откуда? Если человек умер и тело разложилось, но духовного носителя еще не создано инфоличность где хранится?

информация о ней, безжизненная информация, одномоментная копия, вне процесса жизнедеятельности (см. объяснения SirEugen'у) хранится в памяти у Бога.

За вас никто и не додумывает, но то, что вы называете "песня" "жизнь""информация" является нематериальной субстанцией, которая хранится вне материального тела

Лишенная жизни - да. Живущая - нет, обязательно в каком-то теле, для того чтобы была возможность, собственно, жить.

Загвоздка в том, что во время сна вы также себя не осознаете, но тем не менее живете.Статичная копия в это время хоть и бездвижимая, но тем не менее живая . Или ночью вы становитесь куском мяса с бездвижимой статичной копией личности внутри?

Вообще-то, к вашему сведению, она вовсе не бездвижимая. Вы же дышите во сне, сердце бьется. Потом, кто вам сказал, что вы себя не осознаете при этом? Просто ваш мозг погружается в особое состояние, при этом вы либо видите сновидения, либо ничего не видите. По одной из научных версий, ваш мозг в это время занят оптимизацией нейронных связей, по аналогии с компьютерными технологиями, раз уж мы проводим такое грубое сравнение, дефрагментацию файлов на жестком диске
Ну, выкидывает лишнее, закрепляет нужное, и так далее. Но это лишь версия. Как бы там ни было, интересен такой факт. Вы не теряете осознание самого себя во сне! Почему? Потому что в этом случае для вас бы это казалось следующим образом: вы засыпаете, и вдруг уже просыпаетесь, внезапно, будто и секунды не спали, а на самом деле проспали всю ночь и начинается следующий день. Но этого же не происходит, верно? Пусть ощущение времени и не совсем такое, но мозгу начало следующего дня не кажется пришедшим внезапно. Просто почему-то вы не можете вспомнить ничего, что с вами происходило этой ночью, словно из головы выпали все ощущения и воспоминания, связанные с ночным временем. Но это как раз и не вызывает удивления, поскольку мозг не воспринимает сигналы (или воспринимает в меньшей степени) от окружающей среды, поэтому и происходит такой временный "склероз". В нейронную сеть засовывать-то нечего

И в чем же моя логика странная? Неужто странней вашей? Что такое жизнь, если ее можно перенести?

Перемещабельная жизнь

Именно с этим и ассоциируется принудительное лишение жизни живого существа

Как же вы любите цепляться к словам. Ну давайте и я поцепляюсь: а если не принудительное, а, так сказать, с добровольного согласия лишаемого?

Во-первых если Иисус говорил о смерти, как о сне, в вашем понимании, то это подтверждает мои выводы о бессознательной болванке во время сна

Неа, ни в коем разе. Уже объяснил.

во вторых если вас убить во время сна- это уже будет не убийство? Так сказать -ПЕРЕМЕЩЕНИЕ?

Если тот, кто меня "убил", тут же меня и воскресит, и я проснусь и буду жить дальше, то честно, angelsweta, мне будет по барабану. Хоть каждую ночь меня так убивайте, не жалко

То есть в этом предложении убийство богом своего архангела должно смягчить мгновенное его воскресение как младенца в другом теле?

Оно отменяет сам факт интерпретации сего действия как убийства. Там вообще-то посложнее будет, чем просто воскресший младенец, ну да ладно, хотя бы с этим разберитесь, для того чтобы запутаться, вам хватило и такого утрированного понимания, поэтому не буду усложнять объяснение.

Да уж, логично, только странная у вас логика .Я бы на вашем месте ставил ИМХО в таких "логичных" местах. Потому что ни вы , ни я, наверняка не знаем, что происходило с Иисусом в эти три дня.

Не указывайте мне, что, где и как ставить, разберусь и без вас в этих вопросах, самостоятельно. Вместо этого лучше бы рассказали, что вы там нашли странного. Или просто больше нечего сказать?

кстати в стихе 18 в вашем ПНМ допущена грубейшая ОШИБКА. Там стоит "умер раз и навсегда" которое полностью искажает смысл оригинала

Если оригинал для вас - Синодальный перевод, то да, искажает ))) Там переводчики вообще проигнорировали часть "for all", увидев только "once" )) А вообще, вы что, провоцируете меня на глубокий оффтоп? Что, не судьба отдельную тему создать про ПНМ?

НЕизвестные авторы также забыли поставить ИМХО (желания своего сердца)

Не авторы, а переводчики. И не неизвестные, а вполне знакомые, все в инете уже наизусть их фамилии выучили.

Что ж, попытаюсь объяснить еще раз. Когда вы перемещаете файл с компа на флешку, пока не скопируется файл, оригинал остается на компе. По версии СИ , жизнь Михаила была перемещена с духовной болванки, на телесную, при этом первая как бы перестала существовать, аннигилировалась

Да. Сразу после копии. А зачем лишние копии архангела?

Вообще то она напрямую связана с клонами

Ага. Так же как Бытие 1:1 связано с воскресением Лазаря.

То есть , по-вашему " и никто не знает места погребения его даже до сего дня." идентично утверждению "плоть Его не видела тления"? лихо.

Да вы опять не туда посмотрели. Ну загляните же вы в оригинальную цитату. В первом стихе никто не нашел тела Моисея, а во втором никто не нашел тела Иисуса. Вы все еще не можете понять эту простую мысль?

Во первых даже само утвреждение "никто не знает место погребения" не идентично вашему "Бог удалил тело Моисея"(кстати один ваш соратник как то нам поведал точно такой же цитаткой "Бог удалил тело" в отношении спящего Еноха( в награду за верность, так сказать. Так что он даже и не увидел, куда его тело делось- то бишь смерти )

Идентично, не идентично... Прицепились к этому слову с того момента, как я его привел по клонам и злоупотребляете им во всех вопросах, где только можно. Я понимаю, слово красивое и умное, но надо же знать меру. Где я говорил про идентичность? Я вел речь о сходстве ситуации. Перечитайте еще раз мои посты, и вы поймете, у меня нет желания и возможности по сто раз повторять вам одно и то же.
Тело Моисея не могли найти. Тело Иисуса тоже. Вы до сих пор не можете осилить понимание этого сравнения? Эх, какой раз я это уже повторяю...
Насчет Еноха тоже не понятно, чего вас не устроило. Будьте конкретней, пожалуйста, поменьше воды.

Во-вторых" не нашли тела" (хотя знали место погребения) и "тело Его не видело тления" никак не похоже на Моисеевый случай, или вы будете утверждать, что тело Моисея также не видело тления? Хороша же у вас "логика"

Спасибо, что признали мою логику хорошей. Я буду утверждать лишь то, что придет в голову любому нормальному читателю Библии. Тело Моисея не могли найти, потому что оно сверхъестественным образом было удалено. То же самое случилось и с телом Иисуса, хоть место погребения и знали точно, но тела там - увы, не оказалось. А раз оно исчезло, раз Бог это тело удалил, то оно и не увидело тления, не разложилось и не стало издавать дурной запах, какой издают обычные трупы.

То есть убрал тело до того, как оно начало издавать запах-это не значит, что оно разложилось?

Более того, это значит, что оно не разложилось.

Каким образом убрал в таком случае?

Читайте внимательно - сверхъестественным. Уничтожил и все, какие проблемы-то? Вы не видите способов для Бога это осуществить?

и чем это уж так разительно отличается от сказанного мной ранее?

А что, обязательно должно отличаться?

И опять же, вернемся к клонированию архангела. Найактуальнейшее состояние его на момент "переноса жизни" вспомнилось , по версии, фантастов из ОСБ во время крещения Христа. До этого личность его была неполноценной, типа амнезии?

Дошли, наконец-то. Вы обычную вещь понять не можете и перенос жизни считаете убийством. Куда вам еще это объяснять? Для начала хотя бы базовые принципы поймите, тогда и буду с вами разговаривать о более интересных библейских событиях.

А где я так попутал?

Слушайте, Ангел, мне это уже надоело. Вот наш диалог:

Значит некая жизненная сила-это то, что оживляет безликую "инфу" , песню? Что она собой представляет?

Дух, еврейское слово руах, буквально "дыхание", "ветер" или даже "дыхание жизни". Не следует путать с душой, это немножко другое понятие.

А где я так попутал?

Да нигде вы не попутали, я рассказал о разнице между словами. Вот вы привели вопрос, что представляет собой некая жизненная сила, которая оживляет что-то там. Я на ваш вопрос ответил. Только не понял - вас ответ удовлетворил или нет? Складывается такое ощущение, что, когда вам нечего сказать по определенному вопросу, вы цепляетесь за что угодно, лишь бы тянуть время и дискуссию в надежде, что я потеряю ее основную нить. Причем тут "попутал-не попутал"? К чему вы задали вопрос о жизненное силе? Я ответил на него, что дальше?

То есть духу нужно еще дыхание жизни, чтобы жить, а без нее это тоже, как бЕ "болванка" (правда тут уже набором атомов не обойдешся )?

Простите, но бред. Перечитайте, чтобы убедиться. Духу дыхание жизни... Мда.

А поточнее?
Или как всегда, "косвенные улики" и "одноцветная логика"?

Что вам надо поточнее? Вы что угодно заклеймите как косвенную улику и одноцветную логику. Зато в арсенале ваших методов ведения дискуссии бывают и ведра воды, и умелый уход от темы.

Ну вот и приведите места, где бы ваш термин фигурировал, если вам так дико звучит , например Быт.7:22

Мая валяцца ))))) Так в Бытии 7:22 написано "дыхание духа жизни", а вы написали "дух дыхания жизни". Любитель переставлять места словами? )))
Далее. Чем вас не устраивает это место писания? В Бытии 2:7 описан сам процесс: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».

для этого следовало прочесть те посты, что я приводил ранее с соседней темы.

Полфорума вам прочитать не надо?

Ну хотя бы даже для того, чтобы на момент выполнения архангелом спецзадания, его не пришлось убивать и армия не осталась бы без начальника, или чтобы воплотить в реальность Матф.18:20

Вы знаете лучше Бога, что ему делать? Оригинально, порадовали.

см.выше
+ а с какой целью человек стремится совершить процес клонирования. Смысл?

Вот его и надо спросить, я лично не стремлюсь. А вот вы на вопрос не ответили, какой смысл создавать копии Давида и Моисея?

Ну почему же опять оффтоп? Еще раз-это напрямую связано с копированием(клонированием) инфы в виде личности, на болванку в виде тела. МОжете просто коротко как то ответить.

Где же причины смены тела у Иисуса связаны с проблемой воскресения той же самой личности в раю по модели воскресения СИ? Коротко на это не ответить, место не резиновое, да и время тоже. А вы любите ходить вокруг да около...

Еще одна странность получается, когда этот безжизненный набор атомов оживленный "жизненной силой", Бог зачем то обвиняет во грехе(это что, дефект "файла", запрограмированный сбой?). Получается что тот, у кого инстинкт размножения, например, или инстинкт выживания преобладает над такой странной вещью со стороны материализма, как мораль, альтруизм; виноваты лишь в неправильном сочетании связей между атомами, наличием или отсутствием определенной инфы?

Вам повторить мой вопрос про свободу выбора и предопределение? Ваша теория о вынесении личности за пределы тела автоматически дает возможность обвинять ее в грехе? Форма жизни и местонахождение личности тут вообще ни при чем. Я ужасаюсь обилию оффтопа в теме. Мы вернемся к исходному обсуждению или нет?

Что тут для уникального сочетания атомов предлагается умертвить?

Написано же - дела тела. Дела. Умертвить - образное выражение. Попробуйте несогласиться

Тут что , чему противится

Божий дух несовершенству, вызывающему желания плоти, желания поступить неправильно и вопреки ясным указаниям от Бога. Это если упрощенно и утрированно.

[JustGuest]

poslannic

Даже если удастся клонировать человека, то это будет другой человек, с другой душой и духом. Посмотрите на близнецов, внешне они очень похожи, но у каждого своя душа, после смерти тела их души продолжают жить независимо одна от другой.
Так что СИ ждёт тяжкое разочарование после смерти, мечты мечтами, фантазии фантазией, но истинна только реальность.

Грош цена этой реальности, в которой вы с трудом разбираетесь. Вы привели совершенно неверную аналогию. Прочитайте еще раз то, что вы написали. Близнецы, внешне они очень похожи. Ключевые слова здесь - очень похожи. Но не абсолютно равны, как в случаях с собираением клона из атомов. Поэтому тяжкие разочарования после смерти мне все-таки не светят.

-----------------------------

Vinca

БРАВО. Вот именно, самое то главное, если так все и есть, то и смерть Христа напрасна, напрасна искупительная жертва, да и вообще все бессмысленно если Бог таков. Остается только из уважения к Нему пойти и самоустраниться.

Ок, прочитай мой ответ на пост, который ты процитировал.

Посмотрел. Всё равно этим стихам можно найти тысячи объяснений. И все они могут быть далеки от истины. Но! Я не увидел, что созданный человек был живой, до того, как Бог вдохнул в него дыхание жизни. Причем, по вашему получается, что если забрать дыхание жизни, то чел превратится в некое живое существо Ваще фантастика

а судя по всему это (или почти это) и произошло в момент грехопадения.

Да что ты говоришь, у Адама и Евы в момент грехопадения было отнято дыхание жизни? Интересное откровеньице...

мы не говорим о том, что чел не умирает когда испускает дух. Тем более что у слова Рух - полно значений: начиная от дыхания, дуновения, заканчивая "природой" Бога.

Хорошо, перестает дышать и продолжает жить. Так?

Человек изначально в замысле создателя - не часть природы, не просто один из животных видов. Но суть - образ Божий.

Классика по СИ: создание по образу Бога подразумевает сходство в качествах и характерных особенностях личности. Неужели никогда не слышал?

Но Бытие опять же тут очень пластично и неоднозначно. Зачем возвращаться в "прах" тому кто есть "прах".

Ну элементарно же. Прах ты (сам, типа, состоишь из элементов земли, из земной пыли) и в прах (уже в глобальном значении, в значении праха на земле) возвратишься. То есть воду из чашки переливаем в ведро воды, соединяя одно с другим. Использованная Богом аналогия вполне понятна.

------------------------------

Nooss

А зачем? Ведь это будет только версия! Одна из тысяч версий, объясняющих бытие после смерти, однако вполне возможно(или более вероятно) не имеющая никакого отношения к истине.

Действительно, сотни других теоретиков с не меньшей убежденностью и пеной у рта будут доказывать винке и друг другу свои взгляды. Где там истина... Тем более что луч существует только в каком-то пространстве. Интересно, по мнению таких теоретиков, сколькомерное это пространство? Что означает то, что луч может быть только прямым? Что человек идет только в одном направлении и не меняет направленности своего ума/образа мыслей/жизни? Вообще много непонятного, зато выглядит красиво. А я сравню жизнь с параллелепипедом, и будет вообще класс.

Посмотрел. Всё равно этим стихам можно найти тысячи объяснений.

Точно. В гугле поискать объяснение этого стиха - один свое, другой свое, православные свое, другие православные свое, СИ свое, католики свое, и так далее... Миллионы их, этих объяснений... Но у винки самое правильное, мы не сомневаемся

И все они могут быть далеки от истины. Но! Я не увидел, что созданный человек был живой, до того, как Бог вдохнул в него дыхание жизни. Причем, по вашему получается, что если забрать дыхание жизни, то чел превратится в некое живое существо Ваще фантастика

Да, ведь, отнимая дыхание жизни, мы приходим к тому же состоянию, что было у чела до момента "вдыхания" в него жизни... А какое это состояние?
Типа был живой, не дышал, дали дыхание, задышал, убили, дышать перестал, но все равно живой

-------------------------------------

Романтичная

Может быть,у клона возникнет свое собственное сознание?Поскольку исходная предпосылка ошибочна,и сознание не определяется материальной структурой,значит оно определяется чем-то другим. Мы скопировали только материальную структуру,а это что-то(вернее,кто-то)не скопирован,и вообще не копируется.Следовательно,клон будет только материей и у него не будет никакого сознания - ни сознания Иванова,ни своего собственного.Не будет сознания - не будет жизни.

Да..., у этого НИЧТО не будет никакого сознания , ему просто неоткуда будет взяться , Духом(дыханием жизни, жизненной энергией) же он не наделён , поэтому и жизни в нём нет : материальный труп без начального сознания.

А если наделить?

[Vinca]

Да что ты говоришь, у Адама и Евы в момент грехопадения было отнято дыхание жизни? Интересное откровеньице...

ну да - а чем это принципиально отличается от "умерли в глазах Бога"? Или например "я пришел к погибшим овцам дома израилева"?

Классика по СИ: создание по образу Бога подразумевает сходство в качествах и характерных особенностях личности. Неужели никогда не слышал?

Слышал, но всегда сомневался в этих в общем то ни на чем не основанных доводах. Как ни крути а получается не образ Божий, а обезьяна Бога, какая то. Прежде всего - моральная сторона вопроса (на чем собственно основана такая точка зрения) - не есть свойство Бога. Понятие Бог не равно понятию справедливость, например. А вот такое понятие как вечность - как раз и есть одно из качеств Бога, как и владычество, например.

Человек суть Бог для остального творения, и не часть этого творения по своей природа, не просто справедливый и любящий насельник, живущий в мире с животными.

Ну элементарно же. Прах ты (сам, типа, состоишь из элементов земли, из земной пыли) и в прах (уже в глобальном значении, в значении праха на земле) возвратишься. То есть воду из чашки переливаем в ведро воды, соединяя одно с другим. Использованная Богом аналогия вполне понятна.

Просто, я действительно немного подустал объяснять человеку с материалистическим структурированным умом поэзию космогонии.

[JustGuest]

ну да - а чем это принципиально отличается от "умерли в глазах Бога"? Или например "я пришел к погибшим овцам дома израилева"?

Тем, что для Бога они стали трупами. Решение было принято окончательное и бесповоротное. То есть "он уже не жилец"
А твое "отнято дыхание жизни" равносильно абсолютной смерти, полной, в том числе физической. Но ведь они еще жили как-то, детей нарожали... Без дыхания жизни... Как у тебя это в голове-то укладывается?

Слышал, но всегда сомневался в этих в общем то ни на чем не основанных доводах. Как ни крути а получается не образ Божий, а обезьяна Бога, какая то.

Да ну... Вот смотри.

Прежде всего - моральная сторона вопроса (на чем собственно основана такая точка зрения) - не есть свойство Бога. Понятие Бог не равно понятию справедливость, например. А вот такое понятие как вечность - как раз и есть одно из качеств Бога, как и владычество, например.

Посравнивай на досуге. Многие из качеств, которые есть у Бога, есть и у человека, в той или иной степени. У животных же их не было и нет.
Бог есть любовь. Обладает человек таким качеством? Да. Животные - нет.
Бог справедлив. Обладает человек чувством справедливости? Да. Животные - нет.
Бог мудр. Обладает человек мудростью? Да. Животные - нет.
Ну и куча других качеств, открой Индекс публикаций по ключу "Иегова", там списочек довольно внушительный.
Понятно, что все эти качества у человека не в полной мере, потому что он несовершенен, но на то это и образ, а не точная копия. Поэтому и вечности не в сторону будущего, а в сторону прошлого ты у него не найдешь.
Поскольку только люди созданы по образу Бога, и, как мы только что сделали вывод, только люди могут обладать большинством из Его качеств в той или иной степени, получаем вывод, объединяющий эти два - то, что человек создан по образу Бога означает то, что он может обладать качествами, которые есть только у Бога. В той мере, в какой он является лишь образом и в какой позволяет несовершенство, инициированное унаследованным грехом (не путать с личными грехами).

Человек суть Бог для остального творения, и не часть этого творения по своей природа, не просто справедливый и любящий насельник, живущий в мире с животными.

Так-так, поподробнее с этого места, пжлста, то есть человек не часть творения Бога?

Просто, я действительно немного подустал объяснять человеку с материалистическим структурированным умом поэзию космогонии.

Красиво сказал, но не по делу. Космогония - область науки, и поэзией там и не пахнет. И потом, мы тут не происхождение Вселенной обсуждаем, а происхождение человека, так что давай без наслоений красивых словечек, а по-существу, а то я тоже устаю.

[Vinca]

Тем, что для Бога они стали трупами. Решение было принято окончательное и бесповоротное. То есть "он уже не жилец"
А твое "отнято дыхание жизни" равносильно абсолютной смерти, полной, в том числе физической. Но ведь они еще жили как-то, детей нарожали... Без дыхания жизни... Как у тебя это в голове-то укладывается?

Во - первых я не утверждал что в момент грехопадения у них было отнято дыхание или способность дышать. Собственно я уже говорил тут ранее что там много не однозначно в тексте, к том числе и это конструкция с "дыханием (двух) жизней сделавших человека живой жизнью". Во-вторых нигде в тексте не сказано что они "умерли в глазах Бога" - это СИ придумали такое объяснение. И в третьих, в Писании под дыханием Божьим иногда подразумевается несколько больше чем способность дышать:

Цитата из Библии:

Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. Иов 32:8

Посравнивай на досуге. Многие из качеств, которые есть у Бога, есть и у человека, в той или иной степени. У животных же их не было и нет.
Бог есть любовь. Обладает человек таким качеством? Да. Животные - нет.
Бог справедлив. Обладает человек чувством справедливости? Да. Животные - нет.
Бог мудр. Обладает человек мудростью? Да. Животные - нет.
Ну и куча других качеств, открой Индекс публикаций по ключу "Иегова", там списочек довольно внушительный.
Понятно, что все эти качества у человека не в полной мере, потому что он несовершенен, но на то это и образ, а не точная копия. Поэтому и вечности не в сторону будущего, а в сторону прошлого ты у него не найдешь.
Поскольку только люди созданы по образу Бога, и, как мы только что сделали вывод, только люди могут обладать большинством из Его качеств в той или иной степени, получаем вывод, объединяющий эти два - то, что человек создан по образу Бога означает то, что он может обладать качествами, которые есть только у Бога. В той мере, в какой он является лишь образом и в какой позволяет несовершенство, инициированное унаследованным грехом (не путать с личными грехами).

Это все очень хорошо но находится вне контекста конкретного места из Бытия. В Бытие там особая поэтика - ну да я уже говорил, что устал об этом рассуждать с материалистом. Для тебя, наверное и дерево познания добра и зла - это такое обычное дерево с плодами типа фиников, слопав которые они познали добро и зло в виде наготы, ну и конечно с таким подходом рассуждать о змее искусителе как о личности - совершенно некорректно, Бог естественно - некое существо с руками и ногами, разгуливающее по эдемскому саду в прохладу дня. В общем Бытие превращается в бытовую сказочку с мотивом изготовления адама из пепла.

Так-так, поподробнее с этого места, пжлста, то есть человек не часть творения Бога?

Человек, судя по тексту Бытия 2-й главы не есть "бара" но "аса". Если "бара" - это "творить впервые", то "аса" - это творить из, придавать форму, оттачивать. Человек - последышь. Он появляется в конце творения, конечно он часть творения Бога, но он же и соучастник. Например именно человек дает имена животным, да и всему пределу обитания, то есть Бог разделяет с человеком свое творение, наделяет человека качествами Бога - владычествовать над творением, на правах наследника. Вот такая загогулина ) Собственно, об этом богословы и философы давно трындят, ну да СИ низя к ним прислушиваться, не дущеспасительно )))

Красиво сказал, но не по делу. Космогония - область науки, и поэзией там и не пахнет. И потом, мы тут не происхождение Вселенной обсуждаем, а происхождение человека, так что давай без наслоений красивых словечек, а по-существу, а то я тоже устаю.

Блин. я ж те грю - если подойти к книге Бытия только с точки зрения космогонии - то мы в результате получим просто еще одну халтурку древнего человека, пытавшегося объяснить своим сородичам откуда все появилось, почему змеи такие пративные и почему, нужно прятать задницу и почему от одних деревьев пучит, от других нет, что солнце - это такие часы а луна - фонарик и вообще - все зло от баб.

[JustGuest]

Во - первых я не утверждал что в момент грехопадения у них было отнято дыхание или способность дышать.

Не утверждал, говоришь? А что ты тогда утверждал вот этим?

Причем, по вашему получается, что если забрать дыхание жизни, то чел превратится в некое живое существо Ваще фантастика

а судя по всему это (или почти это) и произошло в момент грехопадения.

Так все-таки утверждал или нет?

Собственно я уже говорил тут ранее что там много не однозначно в тексте, к том числе и это конструкция с "дыханием (двух) жизней сделавших человека живой жизнью".

Так, покажи мне эту конструкцию в тексте Библии. Какая книга, глава, стих? "дыхание двух жизней сделавших человека живой жизнью". Терпеливо подожду.

Во-вторых нигде в тексте не сказано что они "умерли в глазах Бога" - это СИ придумали такое объяснение.

У тебя есть другое? Написано же русским по белому: "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Как это понимать? Еще скажи, что Бог имел ввиду тысячелетие, типа один день как тыща лет. Угу, десять раз.
Если понимать это не так, как СИ, то получится, Vinca, что твой Бог солгал, когда произносил эти слова, и не сдержал свое обещание, не умертвив Адама в тот же день.

И в третьих, в Писании под дыханием Божьим иногда подразумевается несколько больше чем способность дышать:

Цитата из Библии:

Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. Иов 32:8

Продолжай свою мысль, не останавливайся на этом, мы не телепаты, к сожалению.
Кстати, "Но дух в человеке" - это отдельное предложение. Здесь следовало бы поставить точку, ну, или, на худой конец, запятую. "дыхание Вседержителя дает ему разумение" - отдельное предложение, к переводу которого я претензий не имею. Что дальше?

Это все очень хорошо но находится вне контекста конкретного места из Бытия. В Бытие там особая поэтика

Вне контекста, говоришь? Хорошо, щас дам больше текста:

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Достаточно?

Не покажешь, где здесь "особая поэтика" и что из этого должно изменить основное значение выделенных слов?

Для тебя, наверное и дерево познания добра и зла - это такое обычное дерево с плодами типа фиников, слопав которые они познали добро и зло в виде наготы, ну и конечно с таким подходом рассуждать о змее искусителе как о личности - совершенно некорректно, Бог естественно - некое существо с руками и ногами, разгуливающее по эдемскому саду в прохладу дня. В общем Бытие превращается в бытовую сказочку с мотивом изготовления адама из пепла.

Утрируешь до ужаса. Да, обычное дерово, которое было символом и прерогативу использования которого Бог оставил только себе. Змеюга - тварь животная, но ей воспользовался Дьявол ("древний змий" из Откровения 12:9) в своих целях. Причем тут создание человека по образу Бога, не понятно. Если бы более конкретно о чем-то сказал, можно бы было беседовать дальше, а так...

Человек, судя по тексту Бытия 2-й главы не есть "бара" но "аса". Если "бара" - это "творить впервые", то "аса" - это творить из, придавать форму, оттачивать. Человек - последышь. Он появляется в конце творения, конечно он часть творения Бога, но он же и соучастник. Например именно человек дает имена животным, да и всему пределу обитания, то есть Бог разделяет с человеком свое творение, наделяет человека качествами Бога - владычествовать над творением, на правах наследника. Вот такая загогулина ) Собственно, об этом богословы и философы давно трындят, ну да СИ низя к ним прислушиваться, не дущеспасительно )))

Погоди, не руби с плеча. Ты говоришь именно о статусе, о положении человека по отношению ко всему остальному творению, так об этом есть отдельный стих, где Бог говорит человеку "владычествуйте и господствуйте". Причем тут "по образу и подобию"? Это вообще отдельная тема, отдельные стихи. Не сказано же "по положению", "по владычеству", "по господству". У тебя выкрутасов получается еще больше, чем в учении СИ об этом. Вообще, одно из значений оригинального слова "образ" означает тень, shadow. Нигде про статус я не увидел. Пока твоя точка зрения осталась бездоказательной, причем твоя интерпретация одна из миллиона. Но верить надо только твоей. Да вот почему бы? (Только не отделывайся тупо "да верь во что хочешь, мне плевать", попробуй аргументировать, если сможешь, конечно).

Блин.

Дружеское предупреждение: на евангелии.ру за мат могут выдать предупреждение, даже за скрытый. Так что особо не злоупотребляй, это не jwf, где все можно.

я ж те грю - если подойти к книге Бытия только с точки зрения космогонии - то мы в результате получим просто еще одну халтурку древнего человека, пытавшегося объяснить своим сородичам откуда все появилось, почему змеи такие пративные и почему, нужно прятать задницу и почему от одних деревьев пучит, от других нет, что солнце - это такие часы а луна - фонарик и вообще - все зло от баб.

Мне жаль, если ты не замечаешь глубокого смысла в сообщении о сотворении и рассматриваешь его как такой примитив. А, нет, я забыл, это для тебя всего лишь "поэзия", ага.

[Vinca]

Не утверждал, говоришь? А что ты тогда утверждал вот этим?

Так все-таки утверждал или нет?

там же и коту ясно что выражение может быть фигуральным, так сказать, а может и реальным для той реальности. Ведь СИ допускают "смерть в глазах Бога", так и ортодоксы размышляют о грехопадении как о "отпадении от Бога" иными словами - больше нет в Адаме дыхания жизней (именно так - "вдохнул дыхание (двух) жизней" в оригинал) - дух Бога отошел от Адама или точнее Адам сам отвергнулся Его.

Так, покажи мне эту конструкцию в тексте Библии. Какая книга, глава, стих? "дыхание двух жизней сделавших человека живой жизнью". Терпеливо подожду.

ты до сих пор не понял о каком стихе из Бытия мы размышляем?

"сотворил-аса́-выточил из чего то, сформировал, Яхве Бог человека - из "праха земного" (тут не буду пока нагружать) - и вдунул в его нос дыхания жизней <ниcшма́т хаи́м> (от - нешама хаим) - и стал человек душой живой <не́феш хайа>.

дальше - погугли, например на тему чем считают носители языка (ну или те кто понимают имеют какую то традицию) - в чем отличие Нешама от Нефеш. В общем - даже ортодоксальные евреи считали и считают что "нешама" в отличие от "нефеш" есть только у людей и у Бога.

У тебя есть другое? Написано же русским по белому: "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Как это понимать? Еще скажи, что Бог имел ввиду тысячелетие, типа один день как тыща лет. Угу, десять раз.
Если понимать это не так, как СИ, то получится, Vinca, что твой Бог солгал, когда произносил эти слова, и не сдержал свое обещание, не умертвив Адама в тот же день.

а ты ничего не путаешь? Кажется что СИ в целом тоже не отвергали тысячелетие как срок "одного дня" - хотя это в принципе не так важно.
Просто выражение "смерть в глазах Бога" еще более нелепое по сути. Можно, например даже материалисту предложить что Бог дал отсрочку или там передумал его в тот же день - того... Короче тут любое объяснение будет относительно натянутым и в целом не ясно почему не случилось так, как было назначено. Хотя есть версии конечно.

Кстати, "Но дух в человеке" - это отдельное предложение. Здесь следовало бы поставить точку, ну, или, на худой конец, запятую. "дыхание Вседержителя дает ему разумение" - отдельное предложение, к переводу которого я претензий не имею. Что дальше?

а ну да - началось "казнить нельзя помиловать". )))

Вне контекста, говоришь? Хорошо, щас дам больше текста:

Цитата из Библии:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвертый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Достаточно?

Не покажешь, где здесь "особая поэтика" и что из этого должно изменить основное значение выделенных слов?

слушь, ну хорошь - это уже будет оффтоп просто неприличный. Тем более что я уже выше это все разжевывал. Например отличие механизма создания живности от создания человека. Грубо говоря - там Бог творит живность посредством стихий и земли а человека творит посредством Себя. .

Утрируешь до ужаса. Да, обычное дерово, которое было символом и прерогативу использования которого Бог оставил только себе. Змеюга - тварь животная, но ей воспользовался Дьявол ("древний змий" из Откровения 12:9) в своих целях. Причем тут создание человека по образу Бога, не понятно. Если бы более конкретно о чем-то сказал, можно бы было беседовать дальше, а так...

Но тогда при чем тут змей - зверюга из текста, которого наказывает Бог. Вообще из текста Бытия никакой сатана не выглядывает, его потом туда через тысячелетия запихнет апостол )) Ну я не оспариваю, я просто хочу еще раз показать некую аллегоричность первых 3-х глав Бытия вообще и как бы предостеречь от слишком прямого, упрощенного понимания. Там если задуматься вообще как то все неоднозначно... Например, две истории создания, Ева и т.п.

Погоди, не руби с плеча. Ты говоришь именно о статусе, о положении человека по отношению ко всему остальному творению, так об этом есть отдельный стих, где Бог говорит человеку "владычествуйте и господствуйте". Причем тут "по образу и подобию"? Это вообще отдельная тема, отдельные стихи. Не сказано же "по положению", "по владычеству", "по господству". У тебя выкрутасов получается еще больше, чем в учении СИ об этом. Вообще, одно из значений оригинального слова "образ" означает тень, shadow. Нигде про статус я не увидел. Пока твоя точка зрения осталась бездоказательной, причем твоя интерпретация одна из миллиона. Но верить надо только твоей. Да вот почему бы? (Только не отделывайся тупо "да верь во что хочешь, мне плевать", попробуй аргументировать, если сможешь, конечно).

Ладно - если для тебя "образ и подобие Божии" - это набор качеств антропоморфного Божества - то как тебе угодно. )

[vigilant]

+ а с какой целью человек стремится совершить процес клонирования. Смысл?

Вот его и надо спросить, я лично не стремлюсь. А вот вы на вопрос не ответили, какой смысл создавать копии Давида и Моисея?

Бог с тем же успехом мог бы создать первых людей так, чтобы их потомки были генетическими копиями родителей, прародителей. Но почему-то его интересовала индивидуальность.
В принципе, воссоздать при воскресении пару-тройку клонов действительно нет никаких проблем, равно как нет смысла.
Свое "я" все они будут ассоциировать с прошлым того с кого сделана их копия, но их личность и самоидентификация ведь зависит не только от прошлого унаследованного от праклона, а от тех решений, которые они будут принимать с момента своего воссоздания (свободой воли то были бы в равной мере наделены все трое) и судьбы в результате всех их ожидали бы разные. Зачем создавать триличности из одной, если изобретательности Бога достает, чтобы каждому обеспечить собственную индивидуальность?

[JustGuest]

там же и коту ясно что выражение может быть фигуральным, так сказать, а может и реальным для той реальности. Ведь СИ допускают "смерть в глазах Бога", так и ортодоксы размышляют о грехопадении как о "отпадении от Бога" иными словами - больше нет в Адаме дыхания жизней (именно так - "вдохнул дыхание (двух) жизней" в оригинал) - дух Бога отошел от Адама или точнее Адам сам отвергнулся Его.

Отлично, давай не замусорять эфир, конкретно - у каждого из нас есть дыхание жизни/жизней, о котором ты и говоришь?

ты до сих пор не понял о каком стихе из Бытия мы размышляем?

Что ты, давно понял, просто ты в своей конструкции столько нагромоздил, что аж разбираться лень.

"сотворил-аса́-выточил из чего то, сформировал, Яхве Бог человека - из "праха земного" (тут не буду пока нагружать) - и вдунул в его нос дыхания жизней <ниcшма́т хаи́м> (от - нешама хаим) - и стал человек душой живой <не́феш хайа>.

И где тут "дыхание двух жизней сделавших человека живой жизнью" в чистом виде? И почему это двух?
И почему "живой жизнью"? Жизнь может быть еще и мертвой?

дальше - погугли, например на тему чем считают носители языка (ну или те кто понимают имеют какую то традицию) - в чем отличие Нешама от Нефеш. В общем - даже ортодоксальные евреи считали и считают что "нешама" в отличие от "нефеш" есть только у людей и у Бога.

Бытие 7:22, 23. Видишь - и у животных.

Просто выражение "смерть в глазах Бога" еще более нелепое по сути. Можно, например даже материалисту предложить что Бог дал отсрочку или там передумал его в тот же день - того... Короче тут любое объяснение будет относительно натянутым и в целом не ясно почему не случилось так, как было назначено. Хотя есть версии конечно.

Тогда зачем набрасываться на версию СИ?

а ну да - началось "казнить нельзя помиловать". )))

Именно! Одна неверно поставленная запятая может ввести читателя в заблуждение. Чего только стоит холивар про две точки в Луки 23:43.

слушь, ну хорошь - это уже будет оффтоп просто неприличный.

Ну сам же просил не вырывать из контекста.

Тем более что я уже выше это все разжевывал. Например отличие механизма создания живности от создания человека. Грубо говоря - там Бог творит живность посредством стихий и земли а человека творит посредством Себя.

Чего? Как это он сам творил посредством себя? Как ты себе это представляешь?
До чего же веселые у тебя фразы встречаются.

Но тогда при чем тут змей - зверюга из текста, которого наказывает Бог.

Так он и подразумевает того, кто стоит за змием. Вон, иконопочитатели ведь оправдывают себя тем, что они молятся не иконе, а изображенному на ней

Вообще из текста Бытия никакой сатана не выглядывает

Так ведь непонятно и то, что это за семя такое, и прочее. Даже Ева не поняла, кто такая женщина, думала, это она и есть. Поэтому вполне понятно, что священная тайна Бога раскрывалась постепенно. Сюда бы еще Притчи 4:18 как-то красиво вставить, да уже голова поздним вечером не так соображает

Ну я не оспариваю

Еще бы оспаривал, что это Сатана... Если само Писание так говорит, пусть и в более поздних частях.

я просто хочу еще раз показать некую аллегоричность первых 3-х глав Бытия вообще и как бы предостеречь от слишком прямого, упрощенного понимания. Там если задуматься вообще как то все неоднозначно...

Прямо как в твоих сообщениях. Говоришь, сообщаешь какие-то детали, но к чему клонишь, никто не догадается. Может раскроешь тайну? А то я уже устал ходить кругами, то за одно цепляешься, то за другое..

Например, две истории создания

А что тут такого?

Ева

Чем тебя она-то не устроила?

Только не отделывайся тупо "да верь во что хочешь, мне плевать", попробуй аргументировать, если сможешь, конечно

Ладно - если для тебя "образ и подобие Божии" - это набор качеств антропоморфного Божества - то как тебе угодно. )

Вот ведь, назло так и сказал Ну да мне параллельно, конечно.

[JustGuest]

Еще важный момент: кому это Бог говорил: Сотворим человека по образу Нашему, и по подобию Нашему?

[JustGuest]

Бог с тем же успехом мог бы создать первых людей так, чтобы их потомки были генетическими копиями родителей, прародителей. Но почему-то его интересовала индивидуальность.
В принципе, воссоздать при воскресении пару-тройку клонов действительно нет никаких проблем, равно как нет смысла.
Свое "я" все они будут ассоциировать с прошлым того с кого сделана их копия, но их личность и сомоидентификация ведь зависит не только от прошлого унаследованного от праклона, а от тех решений, которые они будут принимать с момента своего воссоздания (свободой воли то были бы в равной мере наделены все трое) и судьбы в результате всех их ожидали бы разные. Зачем создавать триличности из одной, если изобретательности Бога достает, чтобы каждому обеспечить собственную индивидуальность?

Видимо, angelsweta думает о Боге чуть ли не как о дьяволе, который любит издеваться над людьми, создавая их клоны и ставя друг перед другом, наблюдая реакцию. По крайней мере, из его слов я делаю такой вывод.